Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Ich halte Merkels Haltung in dieser Krise (wie fast in jeder Krise) für völlig falsch. Anstatt den Nato-Kollegen in den Arsch zu kriechen sollte sie eine neutrale (eigentlich Merkels Paradedisziplin), vermittelnde Rolle einnehmen. Ein möglich Schritt wäre z.B., dass man bei der Aufklärung bezüglich der Todesschützen hilft und für mehr Diplomatie sorgt. So könnte sie ihr internationales Ansehen steigern und würde die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland nicht gefährden.
 
Das die ostmitteleuropäischen Staaten in die Nato wollten, hat wohl auch etwas mit deren jahrzehntelanger, leidvoller Erfahrung mit Russland, deren Versprechungen und was im Kreml gefurzt wird zu tun. Und damit kommt man schon zu dem Punkt, der bei der ganzen Diskussion meist aussen vor gelassen wird: Die ostmitteleuropäischen Staaten selbst und das diese so gesehen das dritte konstitutive Element bilden. Insbesondere Polen und deren Anschluss suchen an den Westen und eine westliche Freiheitstradition als solche, macht in der Ukraine (und nicht nur dort) Schule. Lesenswerter englischer Text dazu: Nihil novi nisi commune consensu | Witold Kwasnicki
Ebenfalls interessant beim Punkt Polen ist deren Partisanenkampf gegen die sowjetische Besetzung nach dem zweiten Weltkrieg und Personen wie ein Witold Pilecki (englischer Text).
Auch das Baltikum und deren Erfahrung mit Russland sollte man an der Stelle nicht ausser Acht lassen: Museum der Genozidopfer (Vilnius)
 
Das die ostmitteleuropäischen Staaten in die Nato wollten, hat wohl auch etwas mit deren jahrzehntelanger, leidvoller Erfahrung mit Russland, deren Versprechungen und was im Kreml gefurzt wird zu tun. Und damit kommt man schon zu dem Punkt, der bei der ganzen Diskussion meist aussen vor gelassen wird: Die ostmitteleuropäischen Staaten selbst und das diese so gesehen das dritte konstitutive Element bilden. Insbesondere Polen und deren Anschluss suchen an den Westen und eine westliche Freiheitstradition als solche, macht in der Ukraine (und nicht nur dort) Schule. Lesenswerter englischer Text dazu: Nihil novi nisi commune consensu | Witold Kwasnicki
Ebenfalls interessant beim Punkt Polen ist deren Partisanenkampf gegen die sowjetische Besetzung nach dem zweiten Weltkrieg und Personen wie ein Witold Pilecki (englischer Text).
Auch das Baltikum und deren Erfahrung mit Russland sollte man an der Stelle nicht ausser Acht lassen: Museum der Genozidopfer (Vilnius)

Tja es gehören immer 2 dazu.

Die osteuropäischen Länder wollten in die NATO. Das kann ich nachvollziehen.

Die NATO hätte aber auch sagen können, nein wir haben den Russen nach der Wiedervereinigung zugesagt, dass wir das nicht machen.


Trotzdem hat die NATO das gemacht und damit die Russen schwer vor den Kopf gestossen. Putins Reaktion ist damit für mich die logische Konsequenz auf den westlichen Vertrauensbruch.
 
Vielleich sollten die Europäuer ihren Kopf aus dem Arsch der usa ziehen und einen eigenen Verteidugungsbündniss gründen.
Nur ein Vollidiot glaubt,dass die Amis an der sicherheit Europas interessiert sind.Sie brauchen Europa einfach als Schutztschild, für den Fall der Fälle.
 
Die NATO hätte aber auch sagen können, nein wir haben den Russen nach der Wiedervereinigung zugesagt, dass wir das nicht machen.
Wo hat man was zugesagt? In den 2+4 Verträgen steht davon nichts. Es gab nur die mündliche(!) Zusage einiger(!) westlicher Aussenminister, nicht etwa die schriftliche Zusage des NATO-Militärausschusses und des Nordatlantikrat, dass es keine Osterweiterung gibt. Vertraglich wurde da nichts festgehalten und wenn man sich anschaut, dass alle paar Jahre neue Regierungen gewählt werden, gelten diese mündlichen Zusagen also höchstens und maximal so lange, wie die Regierung, die der jeweilige Aussenminister angehört, im Amt ist und selbst das ist höchst fraglich, da ein Aussenminister nicht für de NATO sprechen kann und was sie in (ferner) Zukunft tun und lassen wird. Auch ausser Acht gelassen wird die veränderte Staatenwelt in Europa. Denn zu dem Zeitpunkt als diese mündliche Zusage gegeben wurde, war die SU - zumindest nach aussen hin - noch intakt. Mit dem Zusammenbruch dieser und des Warschauer Pakt + Jugoslawien (auch wenn dieses nicht dazugehörte), hatte sich die gesamte Lage komplett verändert und damit diese Zusage m.M.n. schon noch vor Regierungswechsel obsolet werden lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
NATO, EU, wenn ich sowas schon höre, denen sind einfach die Hände gebunden, und können und werden auch nur tatenlos zusehen was in der Ukraine passiert, was war denn in Ex Jugoslawien, was hat denn die EU und NATO gemacht???

Ausserdem hat ja auch die EU viel zu verlieren, die Handelsabkommen mit Russland

Es wird so kommen das die Ukraine auf verloren Posten steht, und irgendwann immer kleiner und kleiner wird, um dann wieder zum russischen Reich zu gehören.
 
Es gab nur die mündliche(!) Zusage einiger(!) westlicher Aussenminister, nicht etwa die schriftliche Zusage des NATO-Militärausschusses und des Nordatlantikrat, dass es keine Osterweiterung gibt

tja auch mündliche vereinbarungen sind wie schriftliche verträge zu behandeln, nämlich einzuhalten. jedenfalls wenn man noch als rechtsstaat gelten will, also das worauf gerade der westen ja unentwegt pocht :ugly:.
 
Ich halte Merkels Haltung in dieser Krise (wie fast in jeder Krise) für völlig falsch. Anstatt den Nato-Kollegen in den Arsch zu kriechen sollte sie eine neutrale (eigentlich Merkels Paradedisziplin), vermittelnde Rolle einnehmen.

Ist Merkels Pardesdisziplin nicht das Aussitzten?
Schnelle Entscheidungen jedenfalls nicht. Und genau die bräucht man in einer Situation, in der Staatsgrenzen innerhalb von Wochen verschoben werden und sich der Einflussbereich von "Regierungen" täglich ändert. Hilfe bei der Aufklärung wäre zwar ein typisch deutsches Manöver - aber mal ehrlich:
Macht IRGEND eine der Konfliktparteien oder auch nicht-Konflikt-Gruppierungen derzeit den Eindruck, als würde ihnen auch nur ein Ermittlungsergebniss *jetzt* interessieren? Geschweige denn eins in 3-4 Monaten? Ich wiederhols noch mal:
Die Schüsse haben das Faß zum überlaufen gebraucht, sonst nichts. Und es war ein Ölfass über einem brennenden Feuer und so ziemlich alle haben jetzt dringenderes, größeres und wichtigeres auf ihrer Agenda, als eine Analyse des letzten Tropfens vor dem Großbrand.


Die osteuropäischen Länder wollten in die NATO. Das kann ich nachvollziehen.

Die NATO hätte aber auch sagen können, nein wir haben den Russen nach der Wiedervereinigung zugesagt, dass wir das nicht machen.

Das hätte bedeutet, dass die NATO sich von den Russen befehlen lässt, dass sie osteuroäischen Ländern unangessene Vorschriften (in Augen von NATO und osteuropäischen Ländern) setzt.
Abgesehen von diversen fragwürdigen politischen und moralischen Aspekten wäre ein derartiger Kniefall in etwa so realistisch, wie eine Übergabe der Krim durch Putin. An die USA.

Trotzdem hat die NATO das gemacht und damit die Russen schwer vor den Kopf gestossen. Putins Reaktion ist damit für mich die logische Konsequenz auf den westlichen Vertrauensbruch.

Putins "Reaktion" kommt über ein Jahrzehnt später und betrifft weder die alten noch die neuen NATO Mitglieder, sondern das ausgerechnet einzige Land, dass von der NATO tatsächlich zurückgewiesen wurde. Wenn in dieser "Reaktion" die für dich "logische" Botschaft an die NATO steckt, dann hat er sie aber verdammt gut und perfide versteckt.
Und die Ukrainer müssens ausbaden.


Vielleich sollten die Europäuer ihren Kopf aus dem Arsch der usa ziehen und einen eigenen Verteidugungsbündniss gründen.
Nur ein Vollidiot glaubt,dass die Amis an der sicherheit Europas interessiert sind.Sie brauchen Europa einfach als Schutztschild, für den Fall der Fälle.

Zähl mal nach, wieviele amerikanische und wie viele europäische Mitglieder die NATO hat...


tja auch mündliche vereinbarungen sind wie schriftliche verträge zu behandeln, nämlich einzuhalten. jedenfalls wenn man noch als rechtsstaat gelten will, also das worauf gerade der westen ja unentwegt pocht :ugly:.

Mündliche Vereinbarungen oder Zusagen sind erstmal nicht das gleiche, wie mündliche Aussagen. Desweiteren wurden sie, wie oben schon angemerkt, von denjenigen, die sie gemacht haben und gegenüber denjenigen, gegenüber denen sie gemacht wurden, soweit wie möglich eingehalten.
Blöd nur, dass sie von Leuten gemacht wurden, die sie überhaupt nicht die Kompetenz hatten, über eine Einhaltung zu entscheiden und dass diejenigen, gegenüber denen sie gemacht wurden, sich kurz danach verabschiedet haben. Ebensogut könnte ich mit Andrej ausmachen, dass du mir 100 € überweist. Und hinterher dein Wohnzimmer annektieren, weil du dich "nicht an die Vereinbarungen hälst".

Anzumerken wäre in diesem Rahmen übrigens noch, dass es ein schriftliches (nicht mündliches) Memorandum zwischen der NATO (nicht irgend einer einzelnen Person) und Russland (nicht irgend einem Teil-Vorgängerstaat) gibt (gab?), wonach u.a. Russland die territoriale Integrität der Ukraine garantiert...
 
Cooler Beitrag :daumen:

Doch die Wirklichkeit sieht leider ein klein wenig anders aus!
Dass was wir in der Ukraine jetzt haben, ging nicht von Putin aus. "Der Westen" hat lange genug daran gearbeitet, eine Opposition zu erschaffen, die die Macht in der Ukraine übernehmen kann und die doch nur Marionetten sind. Jeder hatte seine Finger im Spiel.
Schon einmal in der Orangenen Revolution hatte es mit der prowestlichen Regierung geklappt, was Grundlage für eine Natoaufnahme war, nur war Europa da noch zu zögerlich. Selbst 2008 zögerte die EU noch bei den starken Protesten Russlands und stellte sich gegen Bush, der die schnelle Natoaufnahme von Georgien und der Ukraine erzwingen wollte.

Wer die Schüsse in Kiew wirklich abgegeben hat, interessiert keinen. Wir wissen, wem es nützte und das es beschleunigte!!! und es zeigt nur, wie egal Menschenleben in einem Kampf um Macht und Profit wirklich sind!

Wow-die Angst, das Russland der Nato etwas befehlen könnte! - welch grausige Vorstellung ;)
Diese ganzen Argumentationen sind kriegstreiberisch und stellen uns über andere Länder und Völker. Heldentum ist ja nicht schlecht, doch diese Russophobie erinnert stark an Antisemitismus (und ist einfach nur peinlich!)
Man kann sich aus der Geschichte auch nicht einfach nur die Sachen rauspicken, die einem gefallen und alles andere so hindrehen, damit man nachts gut schlafen kann!
Es ist lächerlich, dass sich niemand damals aufregte, dass die Krim (ehemals russisch) an die Ukraine übergeben wurde. Nun aber flippen alle aus, weil sie im Machtspiel um die größten Profite mit Russland nicht gerechnet haben.

Nicht alle Menschen sind so schnell "vergesslich" und heute gemachte Aussagen entsprechen nicht immer dem, was damals wirklich passiert ist.
Natürlich war es von Gorbatschow aus heutiger Sicht dumm, nicht darauf bestanden zu haben, dass gemachte Versprechen auch in Verträgen festgeschrieben wurden.
Deshalb gab es trotzdem diese Versprechen! Und es war doch sehr realistisch, dass Ostdeutschland sich mit der BRD wiedervereinigen konnte!
Das war damals ein gewaltiger Schritt auf den damaligen Westen zu und brachte uns sehr viel Vertrauen entgegen. Man möchte doch wohl annehmen, dass wenn damals Außenminister von Deutschland und der USA Zusicherungen/Versprechen geben konnten, sie auch von ihrem Land dazu befugt waren. Weiterhin gab es auch von anderen europäischen Staaten Zusicherungen! So haben Versprechen die gleiche Gültigkeit wie Verträge und man kann sich da nicht rausreden!
Ohne diese "versprochenen Zusagen" hätte es das Deutschland, dass wir heute kennen, nie gegeben!!!
Dass die USA sich nicht an Versprechen hält, ist ja schon lange klar.
Was ist das Wort Deutschlands wert???

Ist es nicht auch ein Eingriff in die territoriale Integrität eines Landes, wenn man dort eine Opposition unterstützt/erschafft und diese in/durch einen Putsch führt?
 
Blöd nur, dass sie von Leuten gemacht wurden, die sie überhaupt nicht die Kompetenz hatten, über eine Einhaltung zu entscheiden und dass diejenigen, gegenüber denen sie gemacht wurden, sich kurz danach verabschiedet haben.

aber natürlich, die nato agiert in einen diplomatiefreien raum und die jeweiligen aussenminister der nato-länder, die zu diplomatischen verhandlungen geschickt werden, haben in der richtung nichts zu entscheiden. sorry, aber das ist natürlich wieder ein hanebüchener unsinn.
 
Anzumerken wäre in diesem Rahmen übrigens noch, dass es ein schriftliches (nicht mündliches) Memorandum zwischen der NATO (nicht irgend einer einzelnen Person) und Russland (nicht irgend einem Teil-Vorgängerstaat) gibt (gab?), wonach u.a. Russland die territoriale Integrität der Ukraine garantiert...

Und? Bisher hat Russland dass auch eingehalten. Soweit ich weiß, hat die Bevölkerung der Krim ein Referendum abgehalten.

Zum Thema wieviele europäische und amerikanische Mitglieder es in der NATO gibt.

Vergleiche doch mal wer den Löwenanteil in der NATO stellt. Vielleicht könnte dieses NATO-Mitglied auch einen entsprechend großen Einfluss auf die übrigen haben.

Und zum Thema NATO-Osterweiterung: Gorbatschow hat mal erklärt, dass er hat nur aufgrund der Zusage das es KEIN Nato-Land östlich der Oder gibt, seine Zustimmung zur Wiedervereinigung gegeben hat.

Also kann man hier durchaus von Wortbruch des Westens sprechen. Egal ob mündlich oder schriftlich. Weil was ist das Wort von westlichen Politikern (die sich ja immer als Rechtsstaaten und Demokratien sehen) dann noch wert?

Russland hat durch die "Proteste" durchaus seine Sicherheitsinteressen in Gefahr gesehen und entsprechend reagiert. Das passiert halt, wenn man eine Großmacht verägert.

Wir sollten eines nicht vergessen. Russland liegt in Europa, die USA nicht. Wir sollten daran interessiert sein mit Russland zu arbeiten und nicht gegen Russland. Und vorallem sollten unsere Politiker aufhören ständig den USA in den allerwertesten zu kriechen.
 
Ich wünsche euch auch Frohe Ostern .;)
RIA Novosti : Meinung

Russland und die Ukraine: Die Kirche bitte im Dorf lassen

Bundeskanzlerin Angela Merkel ist in den Osterferien in Italien. Beim Wandern hat sie jetzt offensichtlich „Hinweise“ gefunden, wonach Russland für die sich zuspitzende Lage im Osten der Ukraine verantwortlich ist. Zumindest behauptet das ihre Sprecherin in Berlin.
Die Ereignisse seien „sehr, sehr ähnlich“ wie die vor der „Annexion der Krim“, meint der niederländische Außenminister Frans Timmermans. Beweis: „Wenn es aussieht wie ein Pferd und wenn es geht wie ein Pferd, ist es üblicherweise ein Pferd und kein Zebra.“
In den Chor stimmen auch viele andere EU-Politiker ein. Sie alle sollten während der bevorstehenden Feiertage einmal in Ruhe die Analyse von Professor Reinhard Merkel über die „Die Krim und das Völkerrecht“ und die „kühle Ironie der Geschichte“ lesen. Der Strafrechtler und Rechtsphilosoph von der Universität Hamburg mahnt in der FAZ, man sollte „die Kirche im Dorf lassen“.
Mit Verweis auf Kanzlerin Merkel und andere EU-Politiker macht die Nachrichtenagentur AFP einen seit Tagen wachsenden Verdacht aus, „dass Russland ähnlich wie auf der ukrainischen Halbinsel Krim im Osten der Ukraine mit Sicherheitskräften interveniert, um eine Abspaltung der Region vorzubereiten“. Ähnlich der Tenor im „Brennpunkt“ der ARD. Der vor einer neuerlichen „Annexion“ durch die „grünen Männchen“ warnt.
„Hat Russland die Krim annektiert?“, fragt Reinhard Merkel in der Frankfurter Allgmeinen Zeitung. Seine kurze Antwort: „Nein.“ Und er fragt weiter: „Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.“

http://de.ria.ru/images/26804/50/268045027.jpg© REUTERS/ Vasily Fedosenko
Das Referendum über den Krim-Status


Falsch, falsch, falsch. Vernichtender ist die Sicht von Politik und Medien hierzulande auf die Vorgänge in der Ukraine selten beurteilt worden.
Glaube man den westlichen Regierungen, so Professor Merkel, „dann hat Russland auf der Krim völkerrechtlich das Gleiche getan wie Saddam Hussein 1991 in Kuweit: fremdes Staatsgebiet militärisch konfisziert und dem eigenen zugeschlagen“. Doch wer das russische Vorgehen auf der Schwarzmeerhalbinsel als „Annexion“ beschreibe, betreibe Propaganda. „Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten.“
Und Merkel konstatiert, Referendum, Sezession und Beitrittserklärung seien nicht völkerrechtswidrig gewesen. „Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch.“
Und was ist mit der russischen Militärpräsenz, macht die das ganze nicht zur Farce, fragt Merkel rhetorisch. „Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum.“ Die „grünen Männchen“, wie sie ARD und Co. heute nennen, sicherten demnach nur ab, dass die Abstimmung stattfinden konnte, „auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss“. „Adressaten der Gewaltandrohung“, so der Rechtsphilosoph Merkel weiter, „waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben.“
Bei aller Empörung über das russische Vorgehen werde auch hierzulande übrigens nicht ernsthaft bezweifelt, dass im Ergebnis des Referendums „der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam“. Ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, sei dafür ohne Belang. Die wirklichen Zahlen lägen jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent.
Professor Merkel gibt allerdings auch zu bedenken: auch wenn die russische Militärpräsenz einen blutigen Einsatz von Waffengewalt auf der Krim verhindert habe, verletzte sie doch das zwischenstaatliche Interventionsverbot. Sie sei demnach völkerrechtswidrig gewesen und berechtige andere Staaten zu Gegenmaßnahmen, zum Beispiel zu Sanktionen. Dabei müsste aber die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.
Russland habe darüber hinaus das Völkerrecht mit der „vorschnellen Anerkennung“ der Krim verletzt. Aber „die empörten westlichen Staaten“ mögen sich „nun an ihre eigenen Nasen fassen“, mahnt Merkel und ruft in Erinnerung: „Vor sechs Jahren, am 17. Februar 2008, erklärte die provisorische Zivilverwaltung im Kosovo dessen Unabhängigkeit vom serbischen Zentralstaat. Das verstieß, wiewohl der Internationale Gerichtshof das zwei Jahre später verneint hat, gegen einschlägiges spezielles Völkerrecht, nämlich die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrats vom Juni 1999, die den Kosovo nach der NATO-Intervention unter die Hoheitsgewalt der Vereinten Nationen gestellt und zugleich die Unverletzlichkeit der serbischen Grenzen garantiert hat. Einen Tag nach dieser Sezession haben England, Frankreich und die Vereinigten Staaten, drei Tage später hat Deutschland den Kosovo als unabhängigen Staat anerkannt.“
Damals habe Russland den Westen scharf kritisiert, heute spiele Moskau das gleiche Spiel. „Dass dabei die Rollen vertauscht sind, mag man als kühle Ironie einer Weltgeschichte verbuchen, die noch immer den Maximen der politischen Macht weit eher folgt als den Normen des Völkerrechts. Das ist bedauerlich, aber vorderhand nicht zu ändern. Und das wäre vielleicht ein Grund, die völkerrechtliche Kirche im politischen Dorf zu lassen und immerhin rhetorisch ein wenig abzurüsten.“
Der da in der FAZ in analytischer Klarheit um rhetorische Abrüstung bittet, ist übrigens auf Vorschlag der Bundesregierung seit April 2012 Mitglied des Deutschen Ethikrats. Die Kanzlerin könnte ihren Namensvetter also bitte ernst nehmen.
 
aber natürlich, die nato agiert in einen diplomatiefreien raum und die jeweiligen aussenminister der nato-länder, die zu diplomatischen verhandlungen geschickt werden, haben in der richtung nichts zu entscheiden. sorry, aber das ist natürlich wieder ein hanebüchener unsinn.

Dem letzten Halbsatz würde ich vollkommen zustimmen. Stellt sich die Frage, wieso du es dann schreibst?
Ich für meinen Teil habe jedenfalls nicht von Außenministern geredet, die im Namen der NATO zu Verhandlungen geschickt wurden (was afaik auch eher ungewöhnlich wäre - die NATO hat nicht umonst ihre eigenen Sprecher, wenn sie als eigene Entität an Verhandlungen teilnehmen möchte), sondern von Außenministern, die im Namen ihrer Staaten agierten. Und somit auch nur für diese sprechen konnten, nicht für die gesamte NATO, und dass strenggenommen auch nur im Rahmen der Kompetenz ihrer Regierung. Und z.B. in Deutschland hat keine Regierung die Kompetenz, unbegrenzte, unabänderliche Zusagen zu machen und so den Handlungsspielraum künftiger Regierungen zu beschränken.


Und? Bisher hat Russland dass auch eingehalten. Soweit ich weiß, hat die Bevölkerung der Krim ein Referendum abgehalten.

Russland einen Teil der Ukraine annektiert. Ob das mit oder ohne Zustimmung der dortigen Bevölkerung geschah, macht einen moralischen Unterschied - aber es bleibt formell eine Aufhebung der territorialen Integrität der Ukraine und Änderung ihrer Grenzen. Damit war es genauso ein Verstoß gegen ein zwischenstaatliches, schriftliches Memorandum, wie die NATO-Osterweiterung (ebenfalls mit Zustimmung der dortigen Bevölkerung) ein Verstoß gegen ein von Einzelpersonen bzw. bestenfalls einzelnen Regierungen gegenüber der Sowjetunion gegebenes Versprechen war.

Zum Thema wieviele europäische und amerikanische Mitglieder es in der NATO gibt.

Vergleiche doch mal wer den Löwenanteil in der NATO stellt. Vielleicht könnte dieses NATO-Mitglied auch einen entsprechend großen Einfluss auf die übrigen haben.

Könnte es. Hat es. Aber das hat nichts mit den Formalitäten der NATO zu tun, sondern mit dem militärischen Ungleichgewicht zwischen den Staaten. Die geforderte Gründung eines rein europäischen Verteidigungsbüdnisses würde nur die Formalitäten ändern, aber nichts an den militärischen Kapazitäten. Entweder Europa investiert selbst die Abermilliarden ins Militär, die die USA derzeit ausgeben, oder Europa verabschiedet sich von seinen geopolitischen Ambitionen oder Europa bleibt der kleine Bruder, der darauf angewiesen ist, in den meisten Fällen mit den USA zu kooperieren.
Es gäbe einiges dazu zu sagen, welche dieser Optionen die wünschenswerte ist, aber Fakt ist: Nur die letzte ist politisch realistisch.

Und zum Thema NATO-Osterweiterung: Gorbatschow hat mal erklärt, dass er hat nur aufgrund der Zusage das es KEIN Nato-Land östlich der Oder gibt, seine Zustimmung zur Wiedervereinigung gegeben hat.

Also kann man hier durchaus von Wortbruch des Westens sprechen.

Wie kann eine Aussage Gorbatschows einen Wortbruch des Westens begründen? :rollen:

Russland hat durch die "Proteste" durchaus seine Sicherheitsinteressen in Gefahr gesehen und entsprechend reagiert. Das passiert halt, wenn man eine Großmacht verägert.

Jo. Genauso wie die USA ihre ""Sicherheits""interessen in Gefahr sahen, wenn in irgend einem südamerikanischem (oder asiatishen. Oder arabischen) Land eine Bevölkerung eine Preferenz für Sozialismus gegenüber Diktatur zeigt.
Ich hab ehrlich gesagt wenig Sympathie für "ich hab das Militär, ich darf das. Und alles andere auch."-Einstellungen.

Wir sollten eines nicht vergessen. Russland liegt in Europa, die USA nicht. Wir sollten daran interessiert sein mit Russland zu arbeiten und nicht gegen Russland. Und vorallem sollten unsere Politiker aufhören ständig den USA in den allerwertesten zu kriechen.

Ich persönlich lebe in einer Welt, die von einer globalisierten Wirtschaft geprägt wird und der geographische Entfernungen nur selten eine Rolle spielen. Zumal das geographische Zentrum Russlands nicht am Zentrum Deutschlands liegt, als das der USA. Da kann man auch ebensogut bei der derzeitigen, Geld basierten Prioritätensetzung bleiben, wenn man sich seine Kooperationspartner schon nicht nach moralischen Aspekten aussucht.
 
Russland einen Teil der Ukraine annektiert. Ob das mit oder ohne Zustimmung der dortigen Bevölkerung geschah, macht einen moralischen Unterschied - aber es bleibt formell eine Aufhebung der territorialen Integrität der Ukraine und Änderung ihrer Grenzen. Damit war es genauso ein Verstoß gegen ein zwischenstaatliches, schriftliches Memorandum, wie die NATO-Osterweiterung (ebenfalls mit Zustimmung der dortigen Bevölkerung) ein Verstoß gegen ein von Einzelpersonen bzw. bestenfalls einzelnen Regierungen gegenüber der Sowjetunion gegebenes Versprechen war.

Russland hat gar nichts annektiert. Die Autonome Repulik Krim hat sich für Unabhängig erklärt und dann die Bevölkerung der Krim in einem Referndum gefragt ob eine Zugehörigkeit zur Russischen Förderation gewünsch ist. Die Bevölkerung hat dies mehrheitlich befürwortet. Darauhin hat das Parlament der Autonomen Republik Krim einen entsprechenden Antrag gestellt und das Parlament der Russichen Förderation hat diesem Antrag zugestimmt.

Und nach meinem Kenntnisstand haben die Streitkräft der Russischen Förderation nicht die Wahllokale in der Krim umstellt, sondern die Kasernen der Ukrainischen Armee, damit diesen nicht den Befehl des Verbrecherregimes aus Kiew umsetzen, nämlich das Referendum zu unterbinden.

Darüber hinaus hat der gewählte Präsident der Ukraine nie das Vorgehen Russlands kritisiert, den Russen eine "Annexion" unterstellt, noch die UN darum gebeten, die "Agressionen" Russland zu rügen.

Das hat das Regime in Kiew gemacht, obwohl es dazu keine juristische Grundlage besitzt. Es ist nämlich nicht durch den Souverän der Ukraine legitimiert. D.h. die Aussagen der derzeitigen "Regierung" der Ukraine sind nichts wert.



Könnte es. Hat es. Aber das hat nichts mit den Formalitäten der NATO zu tun, sondern mit dem militärischen Ungleichgewicht zwischen den Staaten. Die geforderte Gründung eines rein europäischen Verteidigungsbüdnisses würde nur die Formalitäten ändern, aber nichts an den militärischen Kapazitäten. Entweder Europa investiert selbst die Abermilliarden ins Militär, die die USA derzeit ausgeben, oder Europa verabschiedet sich von seinen geopolitischen Ambitionen oder Europa bleibt der kleine Bruder, der darauf angewiesen ist, in den meisten Fällen mit den USA zu kooperieren.
Es gäbe einiges dazu zu sagen, welche dieser Optionen die wünschenswerte ist, aber Fakt ist: Nur die letzte ist politisch realistisch.
Tja da stellt sich doch vorallem die Frage, wozu braucht es noch eine NATO, nachdem sich die Warschauer Vertragsorganisation sich aufgelöst hat? Es gab ja keinen Gegner mehr.

Das kann nur als Provokation des Westens gegenüber Russland verstanden werden. Und wenn es schon die NATO gibt, warum wurde nie versucht Russland ernsthaft mit einzubeziehen? Nein Russland wurde immer vor vollendete Tatsachen gestellt. Da überrashct es nicht, das sie irgendwan so reagieren.



Wie kann eine Aussage Gorbatschows einen Wortbruch des Westens begründen? :rollen:

Da Gorbatschow seine Zustimmung zur Wiedervereinigung nur gab, weil ihm versichert wurde, das wiedervereinigte Deutschland wäre zukünfitg das östlichste Nato-Land und diese Zusicherung gebrochen wurde, kann man das Wortbruch des Westens nennen.

Provokant gesagt, könnte die Russische Förderation als Rechtsnachfolger der Sowjetunion den 2+4-Vertrag für nichtig erklären und in die ehemaligen Gebiete der DDR einmarschieren (ich weiß, das wir nicht passieren und das war jetzt bewusst polemisch formuliert, aber ich wollte nur daraufhinweisen, dass gerade deutsche Politiker ein Interesse daran haben sollten, besser gegenüber Russland aufzutreten. Wir haben es der ehemaligen Sowjetunion zu verdanken, dass es ein vereintes Deutschland gibt).



Jo. Genauso wie die USA ihre ""Sicherheits""interessen in Gefahr sahen, wenn in irgend einem südamerikanischem (oder asiatishen. Oder arabischen) Land eine Bevölkerung eine Preferenz für Sozialismus gegenüber Diktatur zeigt.
Ich hab ehrlich gesagt wenig Sympathie für "ich hab das Militär, ich darf das. Und alles andere auch."-Einstellungen.

Habe ich auch nicht. Aber wenn sich das eine Großmacht rausnimmt, warum sollte sich die zweite Großmahct das nicht auch rausnehme? Wer im Glaushaus sitzt und so.

Das sollten sich die zuständigen Politiker in Washington mal durch den Kopf gehen lassen.



Ich persönlich lebe in einer Welt, die von einer globalisierten Wirtschaft geprägt wird und der geographische Entfernungen nur selten eine Rolle spielen. Zumal das geographische Zentrum Russlands nicht am Zentrum Deutschlands liegt, als das der USA. Da kann man auch ebensogut bei der derzeitigen, Geld basierten Prioritätensetzung bleiben, wenn man sich seine Kooperationspartner schon nicht nach moralischen Aspekten aussucht.

Nur das Russland halt für unsere tägliche Poltik von größerer Bedeutung ist, als Amerika.

Zumal die lezte Zeit (Snowden) ja gezeigt hat, wieviel wir den Amerikaner bedeuten.

Wer solche Freunde hat...
 
Russland hat gar nichts annektiert. Die Autonome Repulik Krim hat sich für Unabhängig erklärt und dann die Bevölkerung der Krim in einem Referndum gefragt ob eine Zugehörigkeit zur Russischen Förderation gewünsch ist. Die Bevölkerung hat dies mehrheitlich befürwortet. Darauhin hat das Parlament der Autonomen Republik Krim einen entsprechenden Antrag gestellt und das Parlament der Russichen Förderation hat diesem Antrag zugestimmt.

Und das ganze hat gefühlte 2 Stunden gedauert.
Meiner Meinung nach sollte ein solche Prozess etwas länger ablaufen. Vor allem hätte man die Neuwahlen in der Ukraine abwarten können denn weder die russische Mehrheit auf der Krim noch die russische Marine auf der Krim waren zu irgendeinem Zeitpunkt in Gefahr.

Und nach meinem Kenntnisstand haben die Streitkräft der Russischen Förderation nicht die Wahllokale in der Krim umstellt, sondern die Kasernen der Ukrainischen Armee, damit diesen nicht den Befehl des Verbrecherregimes aus Kiew umsetzen, nämlich das Referendum zu unterbinden.

Bitte versuch neutral zu bleiben.

Das hat das Regime in Kiew gemacht, obwohl es dazu keine juristische Grundlage besitzt. Es ist nämlich nicht durch den Souverän der Ukraine legitimiert. D.h. die Aussagen der derzeitigen "Regierung" der Ukraine sind nichts wert.

Du sagst in jedem zweiten Posts dass aus deiner Sicht die aktuell eingesetzte Regierung in Kiew keine Legitimation hat. Das muss aber nicht sein. Wir kennen inzwischen deinen Standpunkt.

Tja da stellt sich doch vorallem die Frage, wozu braucht es noch eine NATO, nachdem sich die Warschauer Vertragsorganisation sich aufgelöst hat? Es gab ja keinen Gegner mehr.

Die Nato ist doch inzwischen kein reines militärisches Bündnis mehr. Sie hat sich seit dem Ende des Warschauer Paktes weiter entwickelt.
Heute ist die Nato eher ein Krisenmanagement denn ein militärisches Bündnis.

Das kann nur als Provokation des Westens gegenüber Russland verstanden werden. Und wenn es schon die NATO gibt, warum wurde nie versucht Russland ernsthaft mit einzubeziehen? Nein Russland wurde immer vor vollendete Tatsachen gestellt. Da überrashct es nicht, das sie irgendwan so reagieren.

Wurde doch.
Dafür wurde das "Strategische Konzept 2010" eingerichtet.
Russland konnte sich an militärischen Manövern beteiligen und man wollte an verschiedenen Punkten zusammenarbeiten.
Die Nato kann nichts dafür dass Russland kein oder ein schwaches Interesse daran hat.

Habe ich auch nicht. Aber wenn sich das eine Großmacht rausnimmt, warum sollte sich die zweite Großmahct das nicht auch rausnehme? Wer im Glaushaus sitzt und so.

Und weil einer etwas macht das nicht i.O. ist dürfen das dann alle anderen auch?
wie wäre es mal damit dass man sowas nicht macht? Denn dann kann man viel bedeutender mit dem Finger auf andere zeigen.

Nur das Russland halt für unsere tägliche Poltik von größerer Bedeutung ist, als Amerika.

Die USA sind alleine weil sie die größten Geldströme auf der Welt kontrollieren wichtiger als so ein wirtschaftlich kleines Land wie Russland das nichts weiter besitzt als Rohstoffe.

Zumal die lezte Zeit (Snowden) ja gezeigt hat, wieviel wir den Amerikaner bedeuten.

Wer solche Freunde hat...

Denkst du dass China anders ist?
Die Chinesen machen genau das gleiche. Ebenso die Russen.
Nur hat sich Snowden geäußert und prangert das an.
Vielleicht wollte ein chinesischer Spionageanalyst auch schon mal auspacken aber er kam nicht weit.
Das wissen wir nicht. Wir sollten allerdings dankbar sein dass es Snowden gibt und er die Problematik aufdeckt.
Dass sich an der "Datenkrake" NSA nichts ändern wird ist aber ebenso abzusehen.
 
Ist Merkels Pardesdisziplin nicht das Aussitzten?
Schnelle Entscheidungen jedenfalls nicht. Und genau die bräucht man in einer Situation, in der Staatsgrenzen innerhalb von Wochen verschoben werden und sich der Einflussbereich von "Regierungen" täglich ändert. Hilfe bei der Aufklärung wäre zwar ein typisch deutsches Manöver - aber mal ehrlich:
Macht IRGEND eine der Konfliktparteien oder auch nicht-Konflikt-Gruppierungen derzeit den Eindruck, als würde ihnen auch nur ein Ermittlungsergebniss *jetzt* interessieren? Geschweige denn eins in 3-4 Monaten? Ich wiederhols noch mal:
Die Schüsse haben das Faß zum überlaufen gebraucht, sonst nichts. Und es war ein Ölfass über einem brennenden Feuer und so ziemlich alle haben jetzt dringenderes, größeres und wichtigeres auf ihrer Agenda, als eine Analyse des letzten Tropfens vor dem Großbrand.
Die Hilfe bei der Aufklärung hat auch eher symbolischen Charakter um zu zeigen. dass man an einer Lösung der Krise interessiert ist. Eine andere (pragmatische) Möglichkeit um Neutralität zu Beweisen wäre, dass sie sich für die (zumindest vorübergehende) Aufhebung der Sanktionen einsetzt und so den Weg für ernsthafte Gespräche öffnet. Aber dafür bräuchte man jemanden mit dicken Eiern in der Hose.
Btw: Eine Aufklärung ist immer noch besser als von beiden Seiten abwechselnd Öl in den Flächenbrand (auch bekannt als "Ukraine") zu kippen.
 
Ein symbolisches Interesse würde es zeigen, ja. Aber das tun diverse diplomatische Aktivitäten auch - und eigentlich ist es den Akteuren in der Ukraine und in Russland ziemlich egal, ob Deutschland Interesse zeigt. Für eine Lösung bräuchte es, wie gesagt, handfeste Entscheidungen, die auf die Konfliktparteien einwirken. Und zwar zügig. Aber sowas ist nicht Deutschlands Stärke und ganz ehrlich:
Es ist auch verdammt schwierig zu entscheiden, welche man ergreifen sollen. Eine Aussetzung der Sanktionen z.B. dürfte quasi gar nichts bringen, denn bislang sind ja kaum Sanktionen verhängt und Russland lacht darüber. Stattdessen versucht man eine Drohkulisse mit mehr Sanktionen aufzubauen, aber Putin selbst wird das nur noch sturer machen und ehe ihm die Oligarchen den Thron anzünden, dauert es. Umgekehrt ist es aber auch verdammt schwer, "Kompromisse" anzubieten, wenn Russland bislang nur genommen hat, dabei ist noch mehr zu nehmen und ein "Kompromiss" eigentlich darin besteht, dass etwas zurückggeben wird - was Putin aber rund herum ablehnt. Als einziger großer Akteuer in der Krise müssten Vorschläge eigentlich von Russland kommen. NATO und EU machen schließlich wenig mehr, als zugucken und ab und zu mal Hände schütteln, die ukrainische Regierung macht nichts, was Wirkung zeigt, die Separatisten machen, was sie wollen - die einzig handelnde und handlungsfähige Regierung ist die von Putin.
Und was macht der?
Sich ins Fäustchen lachen :schief:

Russland hat gar nichts annektiert. Die Autonome Repulik Krim hat sich für Unabhängig erklärt und dann die Bevölkerung der Krim in einem Referndum gefragt ob eine Zugehörigkeit zur Russischen Förderation gewünsch ist. Die Bevölkerung hat dies mehrheitlich befürwortet. Darauhin hat das Parlament der Autonomen Republik Krim einen entsprechenden Antrag gestellt und das Parlament der Russichen Förderation hat diesem Antrag zugestimmt.

Ob du es Annektion oder Eingliederung nennst, ist wurscht. Es ist und bleibt ein Eingriff in die territoriale Integrität der Ukraine, zu deren Schutz sich Russland schriftlich verpflichtet hat.

Und nach meinem Kenntnisstand haben die Streitkräft der Russischen Förderation nicht die Wahllokale in der Krim umstellt, sondern die Kasernen der Ukrainischen Armee

Ach haben sie, ja? Wie und wann genau kamen denn Streitkräfte der russischen Förderation überhaupt dahin? Mir wären keine offiziellen Truppenbewegungen vor der Eingliederung bekannt. Da hat doch wohl nicht etwa jemand, unter Verstoß gegen die Genfer Konvention, die iirc eine Kennzeichnung von Truppen vorschreibt, einen Angriffskrieg (gegen passive Verteidiger) gestartet und ist in fremdes Hohheitsgebiet einmarschiert, um es zu annektieren? :schief:

Und ich dachte bislang, da hätte nur ein paar Kriminielle aus unerfindlichen Gründen eine verdammt solide militärische Ausbildung und illegale Militärausrüstung gehabt, die legitime Staatsgewalt abserviert und mit der -somit hoch fragwürdigen- Verwaltung der Krim bzw. Russlands gemeinsame Sache gemacht.

Darüber hinaus hat der gewählte Präsident der Ukraine nie das Vorgehen Russlands kritisiert, den Russen eine "Annexion" unterstellt, noch die UN darum gebeten, die "Agressionen" Russland zu rügen.

Mir wäre nicht bekannt, dass der überhaupt nicht etwas macht. Er stellt sich nicht einmal Strafbefehlen in seinem eigenen Land oder versucht die Aufstände dort zu bekämpfen. Zum Präsident sein gehört es nicht, gewählt zu werden und satte 26% des Parlamentes hinter sich zu haben, man sollte auch seinen Job machen bzw. es zumindest versuchen.

Das hat das Regime in Kiew gemacht, obwohl es dazu keine juristische Grundlage besitzt. Es ist nämlich nicht durch den Souverän der Ukraine legitimiert. D.h. die Aussagen der derzeitigen "Regierung" der Ukraine sind nichts wert.

Die derzeitige Kiever Regierung ist vom ukrainischen Parlament, das diese Aufgabe allgemein stellvertrend für den Souverän übernimmt, ernannt und somit so legtimiert, wie nur irgend möglich. Das sollte man, bei allen Ungereimtheiten über die Absetzung der bisherigen Regierung nicht vergessen:
Das Parlament wurde regulär gewählt (vorbehalten der Wahlfälschungs-/Beeinflussungsvorwürfe gegen Janukowitsch) und ist weiterhin und unverändert im Amt. Das Parlamentarier einer Fraktion ihr Amt nicht wahrnehmen, hat weder die Handlungsfähigkeit auf Null reduziert noch wäre mir bekannt, dass diese Parlamentarier eine gerichtliche Untersuchung gegen die Regierung angestoßen haben.

Tja da stellt sich doch vorallem die Frage, wozu braucht es noch eine NATO, nachdem sich die Warschauer Vertragsorganisation sich aufgelöst hat? Es gab ja keinen Gegner mehr.

Ein Verteidigungsbündnis gründet man nicht gegen einen Gegner, sondern gegen alle denkbaren und undenkbaren Gegner.

Das kann nur als Provokation des Westens gegenüber Russland verstanden werden.

Oh, jetzt dient schon die bloße Existenz der NATO einzig und allein der Provokation Russlands? Man muss Russland wichtig sein, dass derart viele Milliarden nur für ein Bisschen Provokation ausgegeben werden...


Mal im Ernst: Willst du hier eigentlich überhaupt noch sachlich diskutieren oder geht es nur noch um Flames?


Und wenn es schon die NATO gibt, warum wurde nie versucht Russland ernsthaft mit einzubeziehen? Nein Russland wurde immer vor vollendete Tatsachen gestellt. Da überrashct es nicht, das sie irgendwan so reagieren.

War "Mitgliedschaft anbieten" etwa nicht ernsthaft und einbeziehend genug?


Da Gorbatschow seine Zustimmung zur Wiedervereinigung nur gab, weil ihm versichert wurde, das wiedervereinigte Deutschland wäre zukünfitg das östlichste Nato-Land und diese Zusicherung gebrochen wurde, kann man das Wortbruch des Westens nennen.

Ein Wortbruch "des Westens" kann nur erfolgen, wenn "der Westen" sein Wort gegeben hat. Und das hat er nie.

Provokant gesagt, könnte die Russische Förderation als Rechtsnachfolger der Sowjetunion den 2+4-Vertrag für nichtig erklären und in die ehemaligen Gebiete der DDR einmarschieren

Einen Friedensvertrag erklärt man mit einer Kriegserklärung für ungültig - und nur damit. Machen kann das jeder. Mit Konsequenzen muss er rechnen. Der Vertrag enthält, neben dem Frieden, keinerlei andauernde Verpflichtungen - erst recht nicht für die NATO (wie man unschwer daran erkennen kann, dass ihn 2+4 unterzeichnet haben - und nicht die NATO)


Habe ich auch nicht. Aber wenn sich das eine Großmacht rausnimmt, warum sollte sich die zweite Großmahct das nicht auch rausnehme?

Ganz einfach: Weil es falsch ist.


Nur das Russland halt für unsere tägliche Poltik von größerer Bedeutung ist, als Amerika.

Halte ich für unwahrscheinlich. Die Kontakte zu den USA sind sowohl auf diplomatischer als auch wirtschaftlicher als auch militärischer Ebene deutlich intensiver. Auch die Rückwirkungen aus den Kontakten der Bevölkerung auf die Politik erscheinen mir in Bezug auf die USA stärker. (Wobei ich nicht darauf wetten würde, dass auch Zahlenmäßig mehr Deutsche ein größeres Interesse an den USA haben. Da könnte die große Zahl osteuropäischer Zuwanderer, vor allem die Spätaussiedler, die größere Gruppe stellen. Allerdings finden die Seitens der Politik weniger Beachtung - und ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung, ob es da eine vorherrschende positive Einstellung zu Russland gibt)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wenn russland für uns größere bedeutung haben soll als die usa dann lebe ich in einer anderen welt. In der welt in der ich lebe wird international mit dollar bezahlt, nicht mit rubel.
Russland liegt zwar auf dem gleichen Kontinent, von der mentalität sind uns die amerikaner allerdings wesentlich vertrauter, liegt wohl am kolonialismus.
 
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