Mich würde viel mehr interessieren woher die ganzen russischen "Befreiungstruppen" kommen, und unter welchem Befehl sie stehen....
Den "gleichgeschalteten dpa-kopierenden EU/NATO-Medien" zu Folge haben sie jedenfalls Waffen, die in der russischen Armee Standard sind (aber in der Ukraine nicht offiziell verkauft werden), neueste Ausrüstungs- und Schutzobjekte (die aus Russland stammen und in der Ukraine zwar prinzipiell erhältlich wären - aber doch sehr schlagartig von einer sehr großen Anzahl an Leuten besessen werden) und geben auf Nachfrage vereinzelt Dienstgrade der russischen Armee an oder dass sie aus Russland stammen und ihre Landesgenossen unterstützen wollen.
Aber hey: Davon stimmt sicherlich kein einziges Wort. Es ist einfach so, dass in jeder ukrainischen Provinz eine perfekt ausgebildete, mit Kriegsgerät bestens ausgerüstete russischsprachige, einheimische paramilitärische Organisation existiert, die nur darauf gewartet haben, dass ihr Krimableger den Anfang macht und jetzt alle plötzlich auf den Straßen auftauchen.
(an Stelle der Ukraine hätte ich so oder so schon lange die Grenzen dicht gemacht. Denn egal, woher nun große Teile der Leute auf den Straßen herkommen: Ihre Ausrüstung und Waffen haben sie -wenn nicht gerade von der Regierung geklaut- definitiv aus Russland. Und diese offensichtlich unkontrollierte Verbeitung von Waffen nimmt mittlerweile Ausmaße an, auf die vermutlich die NRA neidisch wäre. Wenn Putin seinen Schwarzmarkt nicht kontrolliert, muss man ihn zumindest abschotten und wenn gar aktiv Waffen in die Ukraine gedrückt werden, erst recht.)
Putin klingt sehr vernünftig in den Interviews die es u.a. auch Youtube gibt und auch wenn ich nun ev. für verrückt erklärt werde, auch der "BÖSE" Diktator Gaddafi hat einiges nachdenkenswertes in seinen Reden von sich gegeben. Da wirkt er auch nicht so crazy und verdorben wie er in der Presse (bzw. der Nato) hingestellt wurde........komisch....ich kann die Links dazu liefern (aber in Englisch)
Kein Autokrat ist einfach nur verrückt und blöd. Man wird nicht unangefochtener Herrscher eines Staates, wenn man nicht denken kann. Einige Diktatoren hatten ein merkwürdiges Privatleben, viele hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, was das Beste für ihre Bevölkerung ist und welche Bedingungen herrschen - aber ihre Handlungen haben sie dann durchaus logisch daraus abgeleitet.
Das heißt aber eben nicht, dass sie von einer vernünftigen Ausgangsposition ausgehen und es heißt erst recht nicht, dass sie diese angemessen wiedergeben. Wenn Putin A sagt, dann kann er durchaus "wissen", dass er A+10 gilt und in der Realiät ists eigentlich A+13. Auf alle Fälle sind seine Einschätzungen der Lage genauso vorbelastet, wie die der ukrainischen Regierung. Er mag recht haben, er mag täuschen wollen. Aus seinen Aussagen kann man das nicht herausfinden, nur durch Abgleich mit weiteren Quellen. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo zwischen "Putins Behauptungen"*"Putins Möglichkeiten" und "ukrainische Behauptungen"*"ukrainische Möglichkeiten". Bessere Quellen kommen von Dritten - aber leider nur selten und sehr lückenhaft.
Die Vorfälle sollten von unabhängigen Leuten untersucht werden, die mit beiden Seiten möglichst nichts zu tun haben, mehr will ich gar nicht.
Eben gerade hast du mehr kritische Berichterstattung in den Medien gefordert...
Eine unabhängige Aufklärung, so wünschenswert sie ist, wird es jedenfalls nicht geben. Nicht zuletzt gibt es, zumindest nach den hier auch von dir geäußerten Ansichten, niemanden unterhalb der UNO, dem nicht vorgeworfen wird, auf irgend einer Seite zu stehen. (und selbst die ist oft USA-dominiert)
Fakt ist aber, dass die Übergangsregierung, der "keinerlei Interesse an Aufklärung" vorgeworfen wurde, sich an einer Aufklärung versucht hat. Dass dieser Voreingenommenheit vorgeworfen wird, ist berechtigt - aber schlichtweg unvermeidbar, denn das wird (zu Recht) allem vorgeworfen, was diese Regierung macht. Die einzige Möglichkeit, Verschwörungstheoretiker zu befriedigen, wäre ein Untersuchungsergebnis gewesen, dass 100% deren wie auch immer gearteten Feindvorstellungen gerecht wird.
Aber so ein Ergebnis hat eben auch nichts mit "unabhängig", "objektiv" oder "ergebnissoffen" zu tun. Das ist schlichtweg "ich hab Recht, die vor Ort denken eh nur an sich". (Letzteres mag weitestgehend stimmen, aber daraus folgt noch lange nicht ersteres)
Also ... wenn das neuerdings ausreicht um eine gewählte Regierung aus dem Amt zu jagen ...
. Ich schocke dich jetzt mal: Parlamentarische Demokratie funktioniert ungefähr so, dass du am Ende jeder Legislaturperiode jemanden wählen darfst, und der Gewinner kann dann im Rahmen der Gesetze mehr oder minder tun und lassen was er will, vor der nächsten Wahl hat ihn das nicht zu kümmern.
Wir hatten auch in Deutschland schon mehrere vorgezogene Neuwahlen. Die letzte liegt keine drei Legislaturperioden zurück.
Nichts anderes war es bei Janukowitschs Ablehnung des Abkommens mit der EU: Das mag dem Westteil der Ukraine nicht gepasst haben, aber es lag dennoch im Verantwortungsbereich des Präsidenten diese Entscheidung zu treffen, bei der nächsten Wahl hätten sie ihm die Quittung dafür ausstellen können. Ja, Janukowitsch war - wie alle Führer dieses Landes bisher - höchstwahrscheinlich so korrupt, wie man es ihm nachsagt, allerdings gibt es für solche Situationen Mittel, Politiker aus ihren Ämtern zu entfernen, wenn man entsprechende Beweise anführen kann,
Janukowitsch hat seine Unpoplarität über viele Jahre hinweg aufgebaut, das auf einzelne Entscheidungen, die das Faß zum Überlaufen zu brachten, zu reduzieren, ist einfach nur absurd. Natürlich erscheinen die dann als "klein und nicht ganz ausreichend". Und eine der Anschuldigungen war die Einflussnahme auf Legislative, Justiz und Wahlen. Niemand weiß (bislang), was daran stimmt - aber aus Sicht der Opposition machten sie eine Anklage schlichtweg unmöglich.
aus dem Amt putschen wegen einer unpopulären Entscheidung in einer Hälfte des Landes kann man ihn nicht. Letztlich war es hauptsächlich der Westteil der Ukraine und die Haupstadt selber, in denen Janukowitsch Gegenwind hatte, die Ost- und Südgebiete standen nicht hinter der Maidanbewegung, daher sind jetzt schleunigst Neuwahlen nötig, um die Verhältnisse wieder zu ordnen.
Auch im Osten und erst recht im Süden gab es Proteste. Und die z.T. nicht mal wenige.
Ob es eine "Hälfte" oder mehr oder weniger war - keine Ahnung. Das ist das Problem bei Protesten und das herauszufinden ist das Ziel von Neuwahlen. Welche dann übrigens auch (neben der Amtsenthebung durch ein gewähltes Parlament - und nicht durch einen Mob oder eine Militärjunta) ein entscheidender Unterschied zwischen einem "Putsch" und den Vorgängen in der Ukraine ist: Die Maidanbewegung hat und hatte nicht das Ziel, eine neue Regierung einzusetzen und anderen aufzudrücken, sondern die demokratische Wahl einer neuen Regierung durch alle. Selbst Janukowitsch hätte sich schlichtweg zur Wiederwahl stellen können. Dann hätte sich gezeigt, ob er wirklich mehr als eine kleine Minderheit hoffiert.
Die Anti-Maidan-Bewegungen scheinen sich jedenfalls keineswegs in der Mehrheit zu fühlen, sondern wollen schnellstmöglich raus aus dem Wirkungsbereich ukrainischer Wahlen.
Genau deswegen poche ich ja so auf Aufklärung wer genau da geschossen hat. Dass Janukowitsch in seiner Situation damals das Feuer eröffnen lies macht für mich einfach wenig Sinn,
Es gibt viele autokratische Herrscher, die so reagiert hätten - jüngstes Beispiel sind fast alle Staaten des arabischen Frühlings. Nüchtern betrachtet waren diese damit nicht sehr erfolgreich. Aber Herrscher, die am Ende der friedlichen Mittel einfach klein beigeben, waren es in der Vergangenheit auch nicht und einige Menschen reagieren, wenn sie sich in die Ecke getrieben fühlen, schlichtweg mit Gewalt.
Ich persönlich bin mir auch nicht sicher, dass er selbst (oder jemand aus seinem Staatsapparat - man darf nie vergessen, dass er der Kopf eines Geflechtes war, dessen Teilen auch autonome Aktionen zuzutrauen waren) dahinter stand.
hingegen haben die oppositionellen, radikaleren Kräfte die es AUCH auf dem Maidan gab sehr vom Blutzoll unter den Protestlern profitiert, da dies ja erst zum radikalen Schritt mit Janukowitschs "Abwahl" geführt hat. Nenn es meinetwegen eine Verschwörungstheorie, aber es liegt nunmal im Bereich des Möglichen und gehört aufgeklärt.
Und das ist leider so gut wie unmöglich, denn normalerweise findet man einen Täter über seinen Bezug zum Opfer oder sein Motiv, wenn man am Tatort keine Spuren mehr finden kann. Hier gibts keinen Bezug außer dem Motiv und das hatten viele:
- Die Rechtsradikalen haben sicherlich profitiert. Aber noch sinnvoller wäre es für die eigentlich gewesen, die Polizei zum Anriff zu provozieren und dann den Maidan zu "schützen"
- Die nicht-radikale Opposition hat eigentlich verloren (weil sie auf längere Sicht auch friedlich gewonnen hätte - ohne starke Radikale und ambivalentes Verhältnis zum Westen), ist aber so groß, dass einzlne Idioten nicht ausgeschlossen werden können
- Putin gehört klar zu den ganz großen Gewinnern - aber dafür waren noch 1-2 Rückkopplungen (z.B. die russenfeindlichen Radikalen) nötig und das Risiko im Falle eines Auffliegens wäre verdammt hoch gewesen für Russland
- Putins Oligarchen hätten ein geringeres Risiko gehabt, gewinnen aber auch nur indirekt
- die Separatisten haben genauso viel gewonnen - aber ohne Putins Unterstützung hätten sie alles verloren
- organisierte Kriminalität profitiert immer von Chaos und besonders Waffenhändler von dieser Art Chaos. Mein persönlicher Tipp, weil sie als einzige ~kein Risiko eingingen. Hinweise gibts da bislang aber auch keine für.
Fazit: Motiv-zentrierte Überlegungen führen in diesem Fall einfach nur zu Verschwörungstheorien, aber nicht zu Antworten.
Und imho braucht man sie auch nicht, denn wer auch immer es war: Es waren einzelne. Es geht aber um das Schicksal vieler. Viel interessanter ist, was diverse breite Massen unterstützen:
- verfassungsbedenkliche Absetzung
- militärische Besetzung und Annektion
- Unnabhängigkeitsbewegungen und Unterdrückung derselben
- Militarisierung (auf allen Seiten)
- Rechtsextreme
- Verwestlichung im guten wie im Schlechten
- diverseste Formen von Populimus
...
Daraus leiten sich soviele Einblicke über die relevanten Akteuere her, dass Einzelfälle zur Fußnote werden. Vergl. 1. Weltkrieg: Die späteren Ereignisse bestehen zu 99% aus der Einstellung ganzer Staaten und nur zu <1% aus den Zielen eines einzelnen Attentäters.
Was besonders verwundert ist, dass der Präsident doch entmachtet wurde, nachdem eigentlich ein Kompromiss ausgehandelt worden war, den auch Russland gut geheissen hat, scheinbar war das für einige Protestler nicht genug und er musste weg, was man sogar verstehen konnte, nach der damaligen Kenntnislage: Einen Mörder - und das mag er durchaus sein, damals sah es jedenfalls auf jeden Fall so aus - will niemand als Präsident behalten bis zu vorgezogenen Neuwahlen.
Einen Mörder hätten sie verfassungsgemäß verurteilen können. Und im Prinzip war die Entmachtung auch Stufe 2 und 3 dieses Verfahrens (unter Überspringung von Stufe 1). Aber das noch merkwürdigere ist imho, dass Janukowitsch NACH erfolgreichem Schluss des Kompromisses und VOR seiner Abwahl oder irgendwelchen weiteren Manövenr der Opposition die Flucht ergriffen hat.
Deuten würde ich das als Hinweis darauf, dass ein relativ großer Teil der Oppositionsvorwürfe stimmen (aber welche?), diese (möglicherweise im Rahmen der besetzten Gebäude?) auf einmal auch Beweise dafür hatte und er keine Chancen mehr sah. Leider wird sich das so schnell aber auch nicht klären lassen, denn natürlich ist die Ex-Oppsition sich eh sicher, dass sie recht hat und wird das nicht mehr objektiv klären.
Fakt bleibt nur, dass sowohl Parlament als auch Janukowtisch selbst Gründe dafür sahen, dass Janukowitsch am 23. nicht mehr Präsident hätte sein sollen/können.
Ich hab ein wenig dazu gegooglet, aber nichts wirklich aussagekräftiges gefunden, ob die Abwahl selber zu 100% verfassungskonform war oder nicht, ich hab auf eher weniger verlässlichen Seiten Dinge gelesen, wie dass wenige Prozente für eine ordentliche Abwahl gefehlt haben, oder vor und im Parlamentsgebäude zum Zeitpunkt der Abstimmung rechte Gruppierungen aufmarschiert waren und Druck machten, aber da ich für nichts davon eine verlässliche Quelle gefunden habe, will der jetzigen mal den "Übergansstatus" einräumen, da diese zumindest bisher die baldigen Neuwahltermine einzuhalten gedenken. Allerdings besteht diese Übergangsregierung hauptsächlich aus den Maidan-Aktivisten, Demokraten und wenigen Rechten, der russiche Teil des Landes wird eher weniger vertreten derzeit, was die Lage nicht gerade entspannt, besonders wenn man die Äusserungen einiger der ehemaligen Oppositionellen bezüglich der russischen Bevölkerung auf Youtube verfolgt hat, Entspannung geht jedenfalls anders, aber ich halte zu Gute, dass diese unter enormen Druck stehen.
Die neue Regierung ist definitiv eine Katastrophe, was innere Diplomatie angeht. Allerdings scheint die Ex-Regierungspartei (deren Abgeordneten afaik nicht abgesetzt wurden!) ohne Janukowitsch auch vollkommen kopflos zu sein und ihre verbleibende politische Macht nicht im geringsten zu nutzen. In Kombination mit den jetzt teilweise untermauerten Korruptionsvorwürfe entsteht der Eindruck, man wäre damit beschäftigt, sein Privateigentum zu retten.
Schöner Satz, dennoch frage ich mich, wen du damit bitte meinst, jedenfalls nicht unsere Medienlandschaft. Da gibt es nur Putin = Den Feind/das Böse, und Uns/Die USA, die Guten in der ganzen Sache. Auch in allen Polittalkshows zum Thema habe ich hauptsächlich Denken in Feindbildern gesehen.
Talkshows empfinde ich als Zeitverschwendung, in den Nachrichten (von TAZ bis Tagesschau) finde ich regelmäßig Gegenfragen zu US/EU-Positionen bzw. ich finde sachlich präsentierte Fakten zu beiden Seiten, die auch bei beiden Seiten negative Aspekte auflegen, wenn man sie aus der jeweiligen Gegenposition werten möchte.
Es stimmt zwar, dass Russland im Schnitt nach unseren Maßstäben schlechter abschneidet - aber von einem reinen Gleichnis "Böse" kann imho nicht die Rede sein. Dass Putins Aktionen umgekehrt alles andere als gut sind, spiegelt sich aber zwangsläufig in der Berichterstattung wieder - denn die konzentriert sich immer auf das Schlechte. Das trifft diesmal Russland, bei Irak-Berichten traf es lange die USA, bei anderen Themen trifft es auch mal Deutschland.
Aber abseits davon, sehe ich nicht, womit Russland ein derart vernichtendes Presseecho verdient hat, wie es seit Wochen ununterbrochen statt findet.
"Abseits" einer fragwürdigen, offensichtlich militärisch unterstützten Annektionen fremden Staatsterritoriums?
Mal ne blöde Frage: Was muss man denn noch mehr machen, als sich wie das dritte Reich bei der Besetzung des Sudetenlandes aufführen, ehe man negative Nachrichten verdient hat??
Was hinter den Kullisen - auf beiden Seiten im Übrigen - abgeht kann und mag ich nicht beurteilen, die beiden der Öffentlichkeit zugänglichen Informationen, was Russland bisher zur "Verschärfung" der Krise beigetragen hat, sind das Streichen aller Rabatte bei den Gaslieferungen, was für die bankrotte Ukraine fatal werden wird im Winter, sowie Militärmanöver ziemlich dicht an der Grenze zur Ukraine, wobei diese
vorbei zu sein scheinen. Warum jetzt Russland an der zunehmenden Destabilisierung der Ostukraine schuld sein soll, sehe ich nicht.
Du hast selbst in deinem letzten Post von russischen Medien, die vom russischen Staat gesteuert werden, gesprochen.
Die werden als einer der Schlüsselfaktoren in der Aufwiegelung der ukrainischen Russen gesehen. Dazu kommt möglicherweise direkte Unterstützung mit Waffen oder gar Militärpersonal. Insbesondere auf der Krim ist direktes, anonymes Eingreifen der russischen Streitkräfte bislang die einzige brauchbare Erklärung daher, wie eine so große, so koordinierte, so trainierte Armee quasi aus dem Nichts auftauchen könnte.
Und bezüglich der Finanzen wäre anzumerken:
- Russland hat die Krim und deren Infrastruktur "geklaut"
- aber nicht einen zugehörigen Teil der Staatsschulden übernommen
- Russland hat die eingeplanten Zahlungen für die Stützpunkte auf der Krim eingestellt
- Russland hat die Militäreinrichtungen dort "geklaut"
- Russland hat die Gaspreise auf ein Niveau angehoben, dass afaik mittlerweile 25% über dem z.B. für Deutschland liegt
- und dass, obwohl langjährige Verträge bestehen
Die feine Art ist das definitiv nicht.
Meine Vermutung ist ja, dass die westlichen Machthaber frustriert sind, dass die bisherigen Sanktionen Putin nach aussen hin egal zu sein scheinen,
Ist das jetzt die übliche "westliche Medien werden von westlichen Machthabern vollständig kontrolliert"-Verschwörungstheorie oder wie kommst du von den Medien zur Politik?
Unterstellungen sind eine schöne Sache, mache ich auch gerne regelmässig, um Leute in eine gewisse Ecke zu stellen, ist eines der einfachsten Mittel: Leuten von vornherein einen negativen Stempel aufzudrücken diskreditiert sie sofort in sämtlichen Diskussionen, und die meisten kommen aus dieser Rolle nicht mehr raus, ich habe damit auch schon so manche Diskussion erstickt. = )
Ich habe keiner einzigen Person einen Stempel aufgedrückt, sondern mich einzig auf Aussagen bezogen, die hier so getroffen wurden - und die logisch nicht zu vereinen sind. Wenn du diese Aussagen jetzt nachträglich als Fragen umdeuten möchtest (Tipp: Unsicheres kennzeichnet man mit Fragezeichen. Nicht mit Punkten. Und Wiederholungen. Das macht man mit Aussagen)...
Das nutzt natürlich nur den Bankstern, aber die kontrollieren ja eh die Politik... von daher eigentlich nicht so abwegig. Vom Standpunkt der Bankster und Wirtschaftsbosse her. Ebenso würden neue Absatzmärkte geschaffen und neue "billige" "Fach"kräfte könnten nach Europa stürmen. Und die Einkreisung Russland würde fortgesetzt.
