Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Ich würde eher sagen, dass die Ukraine die russischen Truppen festnageln will. Sie versuchen eine bessere Verhandlungsbasis zu bekommen.
Funktioniert aber nicht. Ich nehme an, dass die Ukraine demnächst verlieren wird.
Ja das meiste vom Frontverlauf wurde versucht zu halten. Aber in einigen Gebieten hatten sie versucht vorzustoßen. Teilweise ist es ihnen auch gelungen. Aber das war nicht viel.
Wenn die Amerikaner ihre Unterstützung einstellen wird die Front zusammenbrechen.
Es fehlt dann ja nicht nur an Gerät und Munition. Die Ukrainer würde wohl das wichtigste verlieren: die Aufklärungsdaten. Dann wären sie quasi blind.
 
@ RyzA
@ Threshold

Könnt ihr nicht mal den Artikel lesen, aus dem ich zitiert und als Link gepostet habe?

Putin verlangt für Frieden, das die Internationale Staatengemeinschaft die Krim und den Donbass als russische Kerngebiete anerkennen soll, die Ukraine und ihre Regierung ist ihm völlig egal!
Er will das international anerkannt/vökerrechtlich die Krim und der ganze Donabss (auch nicht eroberte Gebiete) als russische Kerngebiete anerkannt werden, vorher will er keinen Frieden schließen!

Und was will die EU machen?
Wenn die USA aussteigen, kann die EU die USA militärisch nicht ersetzen. Die Ukraine würde verlieren.
Abgesehen davon, dass Ungarn immer gegenschießen wird.
Die EU kann keinen Rechtsbruch begehen, das sollte dir klar sein! Und was wir dann machen wollen, es Russland verweigern und im Ernstfall kämpfen oder wir unterwerfen uns dem Willen Putins und seines Vebrecherregimes und schaffen die regelbasierte Ordnung mit solch einer Unterschrift ab!
 
Zuletzt bearbeitet:
@ RyzA
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Könnt ihr nicht mal den Artikel lesen, aus dem ich zitiert und als Link gepostet habe?

Putin verlangt für Frieden, das die Internationale Staatengemeinschaft die Krim und den Donbass als russische Kerngebiete anerkennen soll, die Ukraine und ihre Regierung ist ihm völlig egal!
Er will das international anerkannt/vökerrechtlich die Krim und der ganze Donabss (auch nicht eroberte Gebiete) als russische Kerngebiete anerkannt werden, vorher will er keine Frieden schließen!
Dann wird es keinen Frieden geben. Nur wenn die Amis sich zurückziehen ist es für die Ukraine vorbei!
 
Dann wird es keinen Frieden geben. Nur wenn die Amis sich zurückziehen ist es für die Ukraine vorbei!
Wir werden sehen, ob Donnie das in "seiner Öffentlichkeit", Senat und Parlament (House) durchsetzen kann.
Die Folgen wären wesentlich mehr als eine "Zeitenwende" und Japan, Süd Korea, Down Under, Kanada etc. werden das nie anerkennen!
 
Was Putin auch sagt, dass die Rückeroberung der geforderten Gebiete einschließlich der Krim (noch) kein russisches Kerngebiet sind. Ergo ist da auch nicht mit entsprechenden konsequenten zu rechnen. Die internationale Annerkennung scheint ihm da sehr wichtig.
Ich bleibe dabei die Ukraine muss umgehend alles Verfügbare bekommen um solche Verhandlungsgrundlagen nichtig zu machen. Auch Taurus umd Tomahawk. Btw Europa muss sich auf einen Krieg vorbereiten. Insbesondere wenn man einem Vertrag in dem man selbst genannt wird nicht zustimmen kann da selber nicht an selbigen beteiligt. Entweder weil man Ukrainische Kernland mit verteidigt oder weil Russland die EU/Nato angreift.
Herr Trump wird das was Russland ihm da diktiert nicht umsetzen können. Da wird er sogar aus den eigenen Reihen Gegenwind erhalten.
 
Putin verlangt für Frieden, das die Internationale Staatengemeinschaft die Krim und den Donbass als russische Kerngebiete anerkennen soll, die Ukraine und ihre Regierung ist ihm völlig egal!
Er will das international anerkannt/vökerrechtlich die Krim und der ganze Donabss (auch nicht eroberte Gebiete) als russische Kerngebiete anerkannt werden, vorher will er keine Frieden schließen!
Das will Putin immer, seit 4 Jahren, bzw. 10 Jahren. Das ist doch bekannt. Das muss aber letztendlich das ukrainisches Parlament entscheiden, ob sie ihre Staatsgebiete aufgeben wollen.
Und was macht die EU? Truppen hinschicken und zurückerobern?
Die EU hätte die Ukraine seit 2014 aufrüsten müssen. Aber die EU kriegt ja nichts hin. Nicht mal die das Öl wurde boykottiert.
Steigen die USA aus, steht die EU mit heruntergelassenen Hosen da. Und meiner Meinung nach wäre es das Ende der Nato

Die EU kann keinen Rechtsbruch begehen, das sollte dir klar sein! Und was wir dann machen wollen, es Russland verweigern und im Ernstfall kämpfen oder wir unterwerfen uns dem Willen Putins und seines Vebrecherregimes und schaffen die regelbasierte Ordnung mit solch einer Unterschrift ab!
Das wird passieren. Die EU wird jetzt schon ausgelacht. Autoritäre Regime werden zunehmen. UK, Frankreich. Da warten die Rechts darauf, demnächst an die Macht zu kommen und dann haben wir wieder Kleinstaaterei.
 
Seit wann verfügt die EU über militärische Satellitenaufklärung?
Genau genommen nicht die EU, die hat ja nix mit Militär zu tun (auch wenn vdL sich das anders wünschen mag)
Einzelne NATO Mitgliedsstaaten haben durchaus respektable Aufklärungsfähigkeiten via Satellit.
z. B. BW:
Hat zwei "Comsat" (BW-1 und BW-2) in einer geostationären Umlaufbahn, die eine unabhängige Kommunikation über ganz Euopa sicher stellen und die SAR-Lupe sind verdammt gute Aufkläungssatelliten, die sich nicht hinter anderen Nationen verstecken müssen.
 
Genau genommen nicht die EU, die hat ja nix mit Militär zu tun (auch wenn vdL sich das anders wünschen mag)
Da liegst du eigentlich komplett falsch, die EU ist sogar das verbindlichere Militär-Bündnis. :)

Der Vertrag von Lissabon stärkt die Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) angesichts äußerer Bedrohungen, indem er eine Klausel über die gegenseitige Verteidigung (Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union) einführt. Diese Klausel sieht vor, dass im Falle eines Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats die anderen Mitgliedstaaten verpflichtet sind, ihm mit allen in ihrer Macht stehenden Mitteln im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen zu helfen und es zu unterstützen.

Diese Verpflichtung zur gegenseitigen Verteidigung bindet alle Mitgliedstaaten. Davon unberührt sind die Neutralität bestimmter Mitgliedstaaten sowie die Verpflichtungen von Ländern, die NATO-Mitglieder sind.
Da ist militärischer Beistand mit allen in der Macht der Mitgliedsstaaten stehenden Mitteln verpflichtend. Also direkt zwingend ALL-In.

Bei der NATO können alle Mitgliedsstaaten den aus ihrer Sicht möglichen und angemessenen Beistand leisten. Also auch eine böse diplomatische Rüge an den Angreifer, weil mehr geht leider nicht. Oder nur Geld liefern. Oder nur Waffen. Oder selbst mitkämpfen. Oder Atomschlag. ;)


Und hinsichtlich der Unterstützungsmöglichkeiten der Ukraine.
Wie im Verlauf des Threads schon ein paar mal von mir gesagt, Spannungsfall ausrufen, Wirtschaft entsprechend einbinden (Panzerproduktion bei BMW, VW, .. auf einer Produktionslinie, Munition im Mittelstand - die Geräte dafür liegen im Keller der entsprechenden Unternehmen), dafür das Sondervermögen BW in die Hand nehmen, und Deutschland wäre schon fast alleine in der Lage, alles das zu liefern, was die Ukraine für die Abwehr des russischen Angriffs benötigt.

Man will das aber nicht. Auf die Gefahr hin, dass wir es zu spät dann schließlich doch müssen.

Für die Wirtschaft wäre das übrigens aktuell ein Segen, denn plötzlich wäre der gesamte deutsche Maschinenbau (der hocheffizient und flexibel ist) wieder vollausgelastet.

Doch politisch traut sich das kaum einer, dazu muss es wohl erst ein oder zwei Angriffe auf EU-Gebiet geben. Dabei könnte man so Sicherheit für uns alle und Frieden an der Ostflanke der EU schaffen, ohne eigene Soldaten in den Kampf schicken zu müssen.

Wir könnten auch auf der Sanktionsfront viel mehr tun. Momentan wird in der EU weiterhin fleißig Gas und Öl aus Russland konsumiert. Damit finanziert sich der laufende Krieg. Zeit umzusteuern war genug da, es war (und ist) nicht gewollt.

Und noch dazu
Wenn da auch nur ein Wort aus Russland zu kommt, lach ich mich kaputt. :D
Ansonsten find ich es gut, dass es auch bis direkt an Selenskyj dran Ermittlungen und Verhaftungen gibt. Ein Zeichen für Rechtstaatlichkeit und echten Wandel. Den benötigt das Land auch, weil es sämtliche Ressourcen für den Kampf gegen Russland braucht, und es sich nicht leisten kann, das Gelder (wie in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion absolut üblich) versickern. Macht ja auch Russland zu schaffen, da darf das gerne so bleiben. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die EU als Institution kann gar nix, weil sie keine militärische Struktur als solche hat.
Sie müsste zwangsweise auf NATO Strukturen zurückgreifen, sei es Aufklärung/Nachrichtendienst, Logistik,
Befehls-/Kommandostrukturen oder auch tatsächliche Aktivierung von Soldaten und Material.
Das ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.

Man will das aber nicht.
Tja, das möchte ich auch nicht, Spannungsfall, Kriegswirtschaft, proaktiv auf einen Krieg hinzuarbeiten, ist nicht zwangsweise mein Lieblingsszenario.
Ich sehe valide Gründe zur Stärkung der eigenen Verteidigungsbereitschaft, alles OK soweit.
Insofern Aufbau BW, mehr Material wie jetzt beschlossen ist gut, gerne auch etwas zügiger.

Alles darüber hinaus lehne ich aber ab.
Wir müssen uns nicht wieder gegenseitig in den nächsten Krieg hypen, hatten wir schon alles 2xmal und ging sich jedesmal udn nachweislich extrem schlecht aus.
 
Da liegst du eigentlich komplett falsch, die EU ist sogar das verbindlichere Militär-Bündnis. :)


Da ist militärischer Beistand mit allen in der Macht der Mitgliedsstaaten stehenden Mitteln verpflichtend. Also direkt zwingend ALL-In.
Nein!

"Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union
Die Beistandsklausel wurde 2009 in Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union (EUV) festgeschrieben. Im Falle eines "bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats" sind die anderen EU-Mitgliedstaaten dazu verpflichtet, den Mitgliedstaat zu unterstützen. Dabei bleiben die Verpflichtungen in diesem Bereich in Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) eingegangenen Verpflichtungen.
Für die Unterstützung wird kein formelles Verfahren vorgegeben. Die Klausel legt zudem nicht fest, dass eine militärische Unterstützung erfolgen sollte. EU-Mitgliedstaaten wie Österreich, Finnland, Irland und Schweden können somit unter Wahrung ihrer Neutralität kooperieren."


Mitnichten ist eine militärische Unterstützung laut Artikel 42 Abs. 7 verpflichtend !
Deshalb will die Ukraine ja zwecks Absicherung auch lieber in die NATO.
Die EU-Mitgliedschaft suggeriert definitiv keine adäquate militärische Unterstützung.
 
Die EU als Institution kann gar nix, weil sie keine militärische Struktur als solche hat.
Muss sie ja auch nicht. Wie kommst du drauf, dass die EU ein militärische Struktur braucht, um militärisch zu agieren? Das machen die Mitgliedsstaaten. Die EU treibt auch keine Steuern ein. Trotzdem hat sie Haushaltsmittel. ;)

Den Rest der militärischen Verteidigungs-Komponente der EU hast du einfach überlesen? Nämlich dass die EU das verpflichtendere Militärbündnis ist! Wundert mich, hab es ja ausführlich erklärt und belegt. Das widerspricht nämlich auch direkt dem, was du behauptest, dass es zwingend militärische Strukturen für militärische Verteidungsfähigkeit braucht. Die ist nämlich schon so da, verpflichtend. Mehr Effizienz mit einer militärischen EU-Zusammenarbeit, ja klar. Aber militärische Wirkung geht auch komplett ohne. So wie aktuell ja schon (viel zu wenig - das ist aber politisch so gewollt) geliefert wird.

Und ich will auch keinen direkten Krieg. Den würde es mit dem Hochfahren der Produktion wie von mir beschrieben auch gar nicht geben. Das ist ne Behauptung von dir, dass es zwangsläufig dazu führt. Das Gegenteil war ja der Fall während des kalten Krieges. Da standen sich hochgerüstete Militärbündnisse gegenüber, die sich NICHT angegriffen haben, weil es sich NICHT gelohnt hätte. Genau das wäre das Ergebnis. Aber das muss dir nicht gefallen, das ist schon ok. Faktisch würde es unsere Sicherheit massiv erhöhen, ohne auch nur einen Soldaten in einen Kampfeinsatz schicken zu müssen. Mir wäre das lieber, als das Putin die Ukraine ausbluten lässt (ich bezweifel, dass er damit Erfolg hat, aber viele Soldaten müssen aktuell unnötig sterben, weil wir nicht ausreichend liefern, obwohl wir VIEL mehr könnten).
 
Dann wird es keinen Frieden geben. Nur wenn die Amis sich zurückziehen ist es für die Ukraine vorbei!
Sollte (!) die Trump-Administration die Ukraine wirklich vollständig (!) fallenlassen (was ich nicht sehe ehrlich gesagt), dann wird es auch kein plötzlicher Zusammenbruch sein.
Einige Fähigkeiten können -europäischer Wille + Tatkraft vorausgesetzt- recht gut ersetzt werden.

Die USA machen sicherlich viel, aber nicht alles und nicht alleine. Die USA wollen wir bitte auch nicht endlos überschätzen!
 
Mitnichten ist eine militärische Unterstützung laut Artikel 42 Abs. 7 verpflichtend !
War ja auch kein militärischer Angriff auf das Hoheitsgebiet, oder?

Ansonsten hast du doch selbst exakt das zitiert, was ich auch zitiert habe.

Und auch dein Link führt zur Quelle, in der exakt das hier steht:
ABSCHNITT 2
BESTIMMUNGEN ÜBER DIE GEMEINSAME SICHERHEITS- UND VERTEIDIGUNGSPOLITIK
Artikel 42
(ex-Artikel 17 EUV)

(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Sorry, es ist nunmal so. Die Meisten wissen es nur nicht.
Ob sich daran gehalten wird, ist dann ne andere Sache. Aber die Vertragslage ist doch glasklar.
 
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Sorry, es ist nunmal so. Die Meisten wissen es nur nicht.
Ob sich daran gehalten wird, ist dann ne andere Sache. Aber die Vertragslage ist doch glasklar.
Der Wortlaut ist aber keine militärische Verpflichtung.

Es könnten letztlich und grundsätzlich auch Gebete sein...
... das man sich -im Ernstfall- damit keine Freunde macht und selber auch kaum mehr HIlfe erhoffen dürfte, ist natürlich klar, aber es geht um das rechtliche Prinzip.

Wobei auch der Artikel 5 der NATO durchaus keine verpflichtende Generalmobilmachung aller Mitgliedstaaten auslöst und sehr viel Interpretationsspielraum, was den militärischen Beistand angeht, bietet.

Es läuft so oder so -bei der EU aber noch mehr- darauf hinaus, dass man darauf vertrauen (!) muss, dass einem auch entsprechend geholfen wird. Was so ein Artikel 5 wert ist, findet man also erst im Ernstfall heraus.

Deswegen wollten die osteuropäischen Staaten ja auch unbedingt in die NATO, weil dort die USA als großer starker Bruder die glaubwürdige Abschreckung darstellen - denen hat man bis neulich noch unterstellt, dass sie einen rausboxen, wenn es sein muss.
 
Alle Mittel ist dir vertraglich/rechtlich nicht eindeutig genug?

Rest hab ich ja selbst gesagt, ob man dann auch so vertragsgemäß handelt, steht auf nem anderen Blatt.
Wobei auch der Artikel 5 der NATO durchaus keine verpflichtende Generalmobilmachung aller Mitgliedstaaten auslöst und sehr viel Interpretationsspielraum, was den militärischen Beistand angeht, bietet.
Das ist doch grad der Witz, Artikel 5 ist viel weicher formuliert, ein kann Paragraph. In der EU ein Muss.

Vielleicht liest du den ersten Beitrag von mir zu dem Thema nochmal, da hab ich es genau erklärt.
 
Alle Mittel ist dir vertraglich/rechtlich nicht eindeutig genug?

Rest hab ich ja selbst gesagt, ob man dann auch so vertragsgemäß handelt, steht auf nem anderen Blatt.

Das ist doch grad der Witz, Artikel 5 ist viel weicher formuliert, ein kann Paragraph. In der EU ein Muss.

Vielleicht liest du den ersten Beitrag von mir zu dem Thema nochmal, da hab ich es genau erklärt.
Ich bleibe bei der Ansicht, dass die EU hier zwar von Unterstützung spricht, allerdings eben nicht zwingend von militärischer Unterstützung, während die NATO ja nunmal ein explizit militärisches Verteidigungsbündnis ist.
Eine rein zivile Unterstützung würde zur Wahrung der EU-Beistandsverpflichtung ausreichen.

Formell mag der EU Artikel zwar über den NATO Artikel in seiner Formulierung hinausgehen, aber er wird aus genannten Gründen eben nicht als verlässlicher militärischer Beistand gewertet und ist damit auch kein Ersatz für die NATO Mitgliedschaft.

Bedenke hier bitte auch, dass die EU keine eigene militärische Infrastruktur bzw. Kommandoebenen hat und eine Koordination der militärischen Ressourcen auf Ebene der EU-Mitglieder zwecks effektiver Verteidigung nicht gegeben wäre und eine eventuelle (!) militärische Hilfe überaus unkoordiniert und weniger effektiv wäre.
Zeitgleich wäre dies (gäbe es eine EU Kommandostruktur) eine gewisse Herausforderung, damit militärische Kapazitäten von EU-Mitgliedern, die zudem auch noch in der NATO sind, nicht doppelt belegt werden bzw. muss abgegrenzt werden, wer primären Zugriff darauf hätte.

Das Russland in einer EU Mitgliedschaft der Ukraine (zuletzt zumindest) eher keinen Stolperstein sieht, aber eine NATO Mitgliedschaft ablehnt, wie der Teufel das Weihwasser, unterstreicht das ja letztlich unübersehbar.

Summasumarum: Die Beistandsverpflichtung liest sich nett, wird mMn aber einen ernsten Konflikt nicht aushalten.

Ich denke jedoch, dass es gut ist, sowohl in der EU als auch in der NATO zu sein, um die bestmögliche Unterstützung erhalten zu können =)

by the way:
 
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