Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Meiner Meinung nach einiges, aber diese Debatte führt zu nichts.
Ja, was soll der Westen in Bezug auf den von Putin-Russland begonnen Angriffskrieg denn einsehen?

Etwa, dass man klein beigeben und die Ukraine nicht länger unterstützen soll, woraufhin die Ukraine den Abwehrkampf nicht länger fortführen kann?
Würde den Putins dieser Welt wohl gefallen, wenn blanke Aggression sich widerstandsarm durchsetzt.
Eine schöne Schablone für ggf. China und weiterführende territoriale Ambitionen des imperalistischen Möchtegern-Zaren.

Selbst wenn die Ukraine es nicht schaffen sollte, jeden russischen Eindringling entweder lebend oder im Body Bag aus dem Land zu kriegen, muss das Minimalziel sein, einen russischen (Teil)Erfolg so teuer wie nur irgend möglich zu machen.
 
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Etwa, dass man klein beigeben und die Ukraine nicht länger unterstützen soll, woraufhin die Ukraine den Abwehrkampf nicht länger fortführen kann?
Das man aufhört nach den Alten bald auch noch vollkommen sinnlos die Jugend und/oder Frauen in den sicheren Tod zu schicken, weil spätestens nach der katastrophal gescheiterten Gegenoffensive dürfte wohl auch beim letzten "Militärexperten" in diesem Forum die Erkenntnis angekommen sein dass die Ukraine diesen Krieg militärisch nicht gewinnen kann.

Und daran ändern auch F16 und weitere hunderte Milliarden unseres Steuergelds nichts weil es bald niemanden mehr gibt der unsere absolut überlegene Technik bedienen kann.


Würde den Putins dieser Welt wohl gefallen, wenn blanke Aggression sich widerstandsarm durchsetzt.
Hätten die Ukrainer halt vor einem Jahr das Waffenstillstandsangebot der Russen angenommen und wenn es nur deswegen gewesen wäre um sich die Zeit zu erkaufen die man für mehr Training/Material und das ranschaffen einer zumindest ebürtigen Luftwaffe gebraucht hätte.

Und btw. wenn man hier schon gross über Widerstand bis zum bitteren Ende redet dann kann man sich gerne bei der ukranischen Armee melden und das eigene Leben riskieren, anstatt seit 2 Jahren im Internet gross über dass mittlerweile vollkommen sinnlose verheizen von Menschenleben zu philosophieren.
 
Das man aufhört nach den Alten bald auch noch vollkommen sinnlos die Jugend und/oder Frauen in den sicheren Tod zu schicken, weil spätestens nach der katastrophal gescheiterten Gegenoffensive dürfte wohl auch beim letzten "Militärexperten" in diesem Forum die Erkenntnis angekommen sein dass die Ukraine diesen Krieg militärisch nicht gewinnen kann.

Und daran ändern auch F16 und weitere hunderte Milliarden unseres Steuergelds nichts weil es bald niemanden mehr gibt der unsere absolut überlegene Technik bedienen kann.



Hätten die Ukrainer halt vor einem Jahr das Waffenstillstandsangebot der Russen angenommen und wenn es nur deswegen gewesen wäre um sich die Zeit zu erkaufen die man für mehr Training/Material und das ranschaffen einer zumindest ebürtigen Luftwaffe gebraucht hätte.

Und btw. wenn man hier schon gross über Widerstand bis zum bitteren Ende redet dann kann man sich gerne bei der ukranischen Armee melden und das eigene Leben riskieren, anstatt seit 2 Jahren im Internet gross über dass mittlerweile vollkommen sinnlose verheizen von Menschenleben zu philosophieren.
Wie immer: Kontrafaktischer Bullshit von dir.
Ist dir das nicht selber höchstpeinlich, oder merkst du es schlicht nicht?

Alles, was du hier ansprichst, wurde zigfach und längst in seine Bestandteile zer- und widerlegt. Leg mal ne neue Platte auf.
 
Und btw. wenn man hier schon gross über Widerstand bis zum bitteren Ende redet dann kann man sich gerne bei der ukranischen Armee melden und das eigene Leben riskieren, anstatt seit 2 Jahren im Internet gross über dass mittlerweile vollkommen sinnlose verheizen von Menschenleben zu philosophieren.
Leben wir in der Ukraine? Die Ukrainer haben das Recht sich zu verteidigen und davon nehmen sie Gebrauch.
Und sie denken auch gar nicht daran einfach aufzugeben.
 
Klitschko (also der Bruder des Kiewer Bürgermeisters) hatte ja beim Lanz erklärt, dass sie niemals aufgeben werden und wenn der Westen nichts mehr liefern sollte, werden eben Äxte und Mistkabeln genommen.
Die Russenschwurbler glauben nun Aufwind zu bekommen, weil es für die Ukraine schwierig bleibt und die Offensive festgelaufen ist.

Es bleibt aber dabei, das angesichts der nominell materiellen und personellen Überlegenheit die Russen einen unfassbar schlechten militärischen Job machen und täglich hunderte junge (eigene) Leute abschlachten lassen..

Das die Russen sich mit haarsträubenden Verlusten täglich ein paar Meter vorwärts schlachten, scheint ein toller Erfolg für die einst zweitbeste Armee der Welt zu sein.

Wir (der sogenannte Westen) müssen uns aber dennoch die Frage gefallen lassen, warum wir so schnell müde werden in der Unterstützung der Ukraine.

Wenn wir wollten, wie wir könnten, wäre -ohne merkbaren Wohlstandsverlust- schon jeder Russe aus der Ukraine vertrieben.

Selten ist mein -so oft von den Russenschwurblern zitiertes- Steuergeld so sinnvoll angelegt worden, wie in der militärischen Unterstützung der Ukraine.
 
Bemerkenswert, dass bei diesem Thema gelacht wird.

Nun kann ich natürlich rätseln worüber.
Eventuell wird der Angriffskrieg Russland nicht als Bruch des Völkrerechts angesehen? Das Recht eines souveränen Stattes wird in Frage gestellt oder auch der ganze Staat? Eventuell gibt es auch gar keinen ukrainischen Staat, im Kopf desjenigen, mehr und darüber wird gelacht? Eventuell freut man sich auch nur schon dadrüber, dass Russland im Anschluß ja weiter marschiert? Tja was wird da passieren wenn Russland uns angreift? Bestimmt einfach lachen und denken, dass leben geht so wie bisher weiter.
Ach einfach mal mehr lachen, wozu was schreiben? Emojis sind ja so aussagekräftig.
Leben wir in der Ukraine? Die Ukrainer haben das Recht sich zu verteidigen und davon nehmen sie Gebrauch.
Und sie denken auch gar nicht daran einfach aufzugeben.

Das Problem dahinter ist ja eigentlich, dass große Teile unserer Bevölkerung nicht gewillt sind die eigene Nation zu verteidigen. Na lieber ab in die Unterdrückung, Hauptsache das leben geht so weiter wie bisher.
Ja der aggression sollte man immer nachgeben. Insbesondere wenn diese eindeutig unrechtmäßig und gegen geltendes Recht verstößt.
Frage mich immer wie man hier in Deutschland sein Recht durchsetzen möchte wenn man doch dafür nicht einstehen mag.
 
Das Problem dahinter ist ja eigentlich, dass große Teile unserer Bevölkerung nicht gewillt sind die eigene Nation zu verteidigen. Na lieber ab in die Unterdrückung, Hauptsache das leben geht so weiter wie bisher.
Ja der aggression sollte man immer nachgeben. Insbesondere wenn diese eindeutig unrechtmäßig und gegen geltendes Recht verstößt.
Frage mich immer wie man hier in Deutschland sein Recht durchsetzen möchte wenn man doch dafür nicht einstehen mag.
Naja, ganz so schlimm ist in Deutschland noch nicht. Wer hier sein Recht einfordern will kann entweder auf die Straße oder vor Gericht gehen.

Im Ernstfall, wenn Deutschland in einen Krieg verwickelt wäre, würde ich bedingungslos das Land mit verteidigen.
Aber so weit wird es nicht kommen. Also das wir in einen direkten Krieg mit den Russen verwickelt werden.
Und wenn dann leider auch nicht konventionell. "Leider" weil dann hier eher Atomraketen einschlagen würden.

Aber es könnte mal passieren das bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. Wenn das mit der unkontrollierten Aufnahme von Flüchtlingen so weiter geht. Und es soziale und religiöse Brennpunkte gibt.

Das ist aber nochmal ein anderes Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ganz so schlimm ist in Deutschland noch nicht. Wer hier sein Recht einfordern will kann entweder auf die Straße oder vor Gericht gehen.

Im Ernstfall, wenn Deutschland in einen Krieg verwickelt wäre, würde ich bedingungslos das Land mit verteidigen.
Aber so weit wird es nicht kommen. Also das wir in einen direkten Krieg mit den Russen verwickelt werden.
Und wenn dann leider auch nicht konventionell. "Leider" weil dann hier eher Atomraketen einschlagen würden.

Aber es könnte mal passieren das bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. Wenn das mit der unkontrollierten Aufnahme von Flüchtlingen so weiter geht. Und es soziale und religiöse Brennpunkte gibt.

Das ist aber nochmal ein anderes Thema.


Das man sein Recht einfordern kann wenn man will ist schon klar. Wer anderen dieses jedoch abspricht, wie der Ukraine, wird das vermutlich auch für sich selbst nicht in anspruch nehmen.
In wie fern da tatsächlich Atomraketen fliegen ist eigentlich nicht ganz klar. Zumindest wäre es seitens der NATO bei einem konventionellen Angriff aufs Bündnigebietes umgehend mit Nuklearwaffen zu antworten nicht vorgesehen.

Hier ein Bericht zu einer Umfrage wer bereit wäre zur Verteidigung. Sehr viele Ukrainer haben vermutlich nicht wirklich anders gedacht haben, bevor Russland den Völkerrechtsbruch vollzog.

 
Das man sein Recht einfordern kann wenn man will ist schon klar. Wer anderen dieses jedoch abspricht, wie der Ukraine, wird das vermutlich auch für sich selbst nicht in anspruch nehmen.
Ja damit könntest du Recht haben.
In wie fern da tatsächlich Atomraketen fliegen ist eigentlich nicht ganz klar. Zumindest wäre es seitens der NATO bei einem konventionellen Angriff aufs Bündnigebietes umgehend mit Nuklearwaffen zu antworten nicht vorgesehen.
Ich gehe auch nicht davon aus das die Nato präventiv den ersten Atomschlag macht.
Hier ein Bericht zu einer Umfrage wer bereit wäre zur Verteidigung. Sehr viele Ukrainer haben vermutlich nicht wirklich anders gedacht haben, bevor Russland den Völkerrechtsbruch vollzog.

Ja sehr traurig.
 
Ich gehe nicht einmal davon aus, dass die NATO mit Nuklearwaffen antwortet wenn das Bündnisgebiet z.B. durch Russland mit konventionellen Waffen angegriffen wird. Präventiv werden diese eh nicht eingesetzt.
 
Alles, was du hier ansprichst, wurde zigfach und längst in seine Bestandteile zer- und widerlegt. Leg mal ne neue Platte auf.
Ach wirklich? Sollen wir wirklich ein wenig in der Zeit VOR der Sommeroffensive graben und uns nochmal in Erinnerung rufen welche Erwartungen/Hoffnungen man in diese hatte und dass dann mit der Realität vergleichen, dass die Ukraine trotz Milliarden an Ausrüstung und trotz massiver Unterstützung des Westens knapp 5 Monate später nichts vorzuweisen hat ausser Robotnye und dass man die eigenen Truppen in den russischen Artilleriefleischwolf am Dnepjr schickt ?

Und fairerweise erwähne ich an dieser Stelle auch noch den zweiten Angriff auf die Krimbrücke und dass man ein Schiff und ein U-Boot der Russen im Dock zu Klump geschossen hat, was aber für den allgemeinen Verlauf der Offensive vollkommen irrelevant war.

Wie sah das Angebot denn aus?
Israels Ex-Premier soll wohl mit beiden Seiten gesprochen haben und laut eigenen Angaben wäre Putin wohl bereit gewesen auf die "Denazifizierung" und Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten wenn Selensky zugesichert hätte auf einen NATO Beitritt zu verzichten. Und wäre Selensky klug gewesen hätte er dies Prima nutzen können um sich Zeit zu erkaufen.

Weiter sagte er:
"Hinzu sei gekommen, dass es im Westen unterschiedliche Ansichten hinsichtlich des Vorgehens gab. Während Scholz und auch Frankreichs Präsident Macron "mehr pragmatisch" gewesen seien und auf einen Waffenstillstand gedrängt hätten, sei Großbritanniens damaliger Premierminister Boris Johnson für einen harten Kurs gegen Putin gewesen. Biden habe beide Positionen vertreten, sagt Bennett. Insgesamt habe der Westen die "legitime Entscheidung" getroffen, den härteren Kurs gegen Putin zu verfolgen. Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: "Grundsätzlich ja."


Genauso wie es heute aussehen würde: unannehmbar.
Das weiß der Russenschwurbler ganz genau, bringt es trotzdem immer wieder und wird dafür immer wieder ausgelacht. Er merkt es nicht.
Unannehmbar wenn man es nach der katastrophal gescheiterten Offensive unironisch immer noch (!) für die bessere Alternative hält momentan alles ins russische Artilleriefeuer zu schicken was man irgendwie noch rekrutiert bekommt, und dass nur um ein paar lumpige Geländegewinne als "Erfolg" verkaufen zu können. Aber mach dir nix draus wie gesagt ist mir schon klar wie einfach es ist vom heroischen Endkampf zu faseln, wenn man auch im sicheren Deutschland hinter seinem PC hocken und da mit "Schwurbler" um sich werfen kann.

Und übrigens du darfst mich gerne zitieren wo ich mich jemals "pro russisch" geäussert hätte aber falls du dies nicht kannst so würde ich einfach darum bitten dass du mal ein wenig runterkommst und aufhörst persönlich zu werden denn ich rede auch normal mit dir.

Die Russenschwurbler glauben nun Aufwind zu bekommen, weil es für die Ukraine schwierig bleibt und die Offensive festgelaufen ist.
"festgelaufen" ist aber ein origineller Euphemismus für gescheitert.

Es bleibt aber dabei, das angesichts der nominell materiellen und personellen Überlegenheit die Russen einen unfassbar schlechten militärischen Job machen und täglich hunderte junge (eigene) Leute abschlachten lassen..
Stimmt, dass die ganze vom Westen hochgerüstete und hochgehypte Sommeroffensive mehr oder weniger im Nichts verpufft ist war wirklich ein unfassbar schlechter Job von den Russen.

Wir (der sogenannte Westen) müssen uns aber dennoch die Frage gefallen lassen, warum wir so schnell müde werden in der Unterstützung der Ukraine.

Wenn wir wollten, wie wir könnten, wäre -ohne merkbaren Wohlstandsverlust- schon jeder Russe aus der Ukraine vertrieben.
Na dann hör endlich auf im Internet grosse Reden zu schwingen und melde dich freiwillig um für die Freiheit der Ukraine zu kämpfen weil die ukrainische Armee kann momentan jeden Mann gebrauchen.

Selten ist mein -so oft von den Russenschwurblern zitiertes- Steuergeld so sinnvoll angelegt worden, wie in der militärischen Unterstützung der Ukraine.
Schön, dann lassen wir halt nochmal Zeit ins Land vergehen bis es in diesem Abnutzungskrieg niemanden mehr gibt der kämpfen kann.
 
Ach wirklich? Sollen wir wirklich ein wenig in der Zeit VOR der Sommeroffensive graben und uns nochmal in Erinnerung rufen welche Erwartungen/Hoffnungen man in diese hatte und dass dann mit der Realität vergleichen, dass die Ukraine trotz Milliarden an Ausrüstung und trotz massiver Unterstützung des Westens knapp 5 Monate später nichts vorzuweisen hat ausser Robotnye und dass man die eigenen Truppen in den russischen Artilleriefleischwolf am Dnepjr schickt ?

Natürlich hat die Ukraine etwas vorzuweisen, sie existiert noch.

Und fairerweise erwähne ich an dieser Stelle auch noch den zweiten Angriff auf die Krimbrücke und dass man ein Schiff und ein U-Boot der Russen im Dock zu Klump geschossen hat, was aber für den allgemeinen Verlauf der Offensive vollkommen irrelevant war.

Für den allgemeinen Verlauf der Offensive durchaus. Für den allgemeinen Verlauf des Krieges jedoch eher nicht.

Israels Ex-Premier soll wohl mit beiden Seiten gesprochen haben und laut eigenen Angaben wäre Putin wohl bereit gewesen auf die "Denazifizierung" und Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten wenn Selensky zugesichert hätte auf einen NATO Beitritt zu verzichten. Und wäre Selensky klug gewesen hätte er dies Prima nutzen können um sich Zeit zu erkaufen.

"soll gesprochen haben", ja hat er oder hat er nicht? Die Zusicherung, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt gab es schon vor dem Einmarsch im Februar 2022. Hat halt nichts gebracht diese Zusicherung.

Weiter sagte er:
"Hinzu sei gekommen, dass es im Westen unterschiedliche Ansichten hinsichtlich des Vorgehens gab. Während Scholz und auch Frankreichs Präsident Macron "mehr pragmatisch" gewesen seien und auf einen Waffenstillstand gedrängt hätten, sei Großbritanniens damaliger Premierminister Boris Johnson für einen harten Kurs gegen Putin gewesen. Biden habe beide Positionen vertreten, sagt Bennett. Insgesamt habe der Westen die "legitime Entscheidung" getroffen, den härteren Kurs gegen Putin zu verfolgen. Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: "Grundsätzlich ja."

Aus Deiner Quelle:
"Zudem seien wenige Wochen später die Gräueltaten von Butscha bekannt geworden, die die russische Armee im Kiewer Vorort verübt hatten. "Als das passierte, sagte ich: 'Es ist vorbei'", so Bennett. Verhandlungen über einen Waffenstillstand seien ab dem Zeitpunkt nicht mehr möglich gewesen."

Wie will man einem Kriegsverbrecher trauen? Russland hat seine Sicherheitsgarantie als Schutzmacht der Ukraine ja auch schon gebrochen. Ohne Sicherheitsgarantie aus dem Westen wäre es zu nichts gekommen. Sicherheitsgarantien des Westen wollte Russland nicht da es darin einen quasi Beitritt zur NATO sah.

Unannehmbar wenn man es nach der katastrophal gescheiterten Offensive unironisch immer noch (!) für die bessere Alternative hält momentan alles ins russische Artilleriefeuer zu schicken was man irgendwie noch rekrutiert bekommt, und dass nur um ein paar lumpige Geländegewinne als "Erfolg" verkaufen zu können. Aber mach dir nix draus wie gesagt ist mir schon klar wie einfach es ist vom heroischen Endkampf zu faseln, wenn man auch im sicheren Deutschland hinter seinem PC hocken und da mit "Schwurbler" um sich werfen kann.

Die Zerschlagung der Demokratie, des Staates sowie Unterdrückung der Bevölkerung sind annehmbar?

"festgelaufen" ist aber ein origineller Euphemismus für gescheitert.

Stimmt, vermutlich aber dennoch für den Kriegsverlauf nicht unbedeutend. War Russland doch gezwungen auch zu reagieren und nicht nur zu aggieren.

Stimmt, dass die ganze vom Westen hochgerüstete und hochgehypte Sommeroffensive mehr oder weniger im Nichts verpufft ist war wirklich ein unfassbar schlechter Job von den Russen.

Grundsätzlich fing der schlechte Job der Russen schon bei Beginn des Einmarsches an. Die Russen haben das vorzuweisen was bei den Ukrainern negiert wird.



Gruß Andreas
 
Ach wirklich? Sollen wir wirklich ein wenig in der Zeit VOR der Sommeroffensive graben und uns nochmal in Erinnerung rufen welche Erwartungen/Hoffnungen man in diese hatte und dass dann mit der Realität vergleichen, dass die Ukraine trotz Milliarden an Ausrüstung und trotz massiver Unterstützung des Westens knapp 5 Monate später nichts vorzuweisen hat ausser Robotnye und dass man die eigenen Truppen in den russischen Artilleriefleischwolf am Dnepjr schickt ?

Und fairerweise erwähne ich an dieser Stelle auch noch den zweiten Angriff auf die Krimbrücke und dass man ein Schiff und ein U-Boot der Russen im Dock zu Klump geschossen hat, was aber für den allgemeinen Verlauf der Offensive vollkommen irrelevant war.


Israels Ex-Premier soll wohl mit beiden Seiten gesprochen haben und laut eigenen Angaben wäre Putin wohl bereit gewesen auf die "Denazifizierung" und Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten wenn Selensky zugesichert hätte auf einen NATO Beitritt zu verzichten. Und wäre Selensky klug gewesen hätte er dies Prima nutzen können um sich Zeit zu erkaufen.

Weiter sagte er:
"Hinzu sei gekommen, dass es im Westen unterschiedliche Ansichten hinsichtlich des Vorgehens gab. Während Scholz und auch Frankreichs Präsident Macron "mehr pragmatisch" gewesen seien und auf einen Waffenstillstand gedrängt hätten, sei Großbritanniens damaliger Premierminister Boris Johnson für einen harten Kurs gegen Putin gewesen. Biden habe beide Positionen vertreten, sagt Bennett. Insgesamt habe der Westen die "legitime Entscheidung" getroffen, den härteren Kurs gegen Putin zu verfolgen. Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: "Grundsätzlich ja."



Unannehmbar wenn man es nach der katastrophal gescheiterten Offensive unironisch immer noch (!) für die bessere Alternative hält momentan alles ins russische Artilleriefeuer zu schicken was man irgendwie noch rekrutiert bekommt, und dass nur um ein paar lumpige Geländegewinne als "Erfolg" verkaufen zu können. Aber mach dir nix draus wie gesagt ist mir schon klar wie einfach es ist vom heroischen Endkampf zu faseln, wenn man auch im sicheren Deutschland hinter seinem PC hocken und da mit "Schwurbler" um sich werfen kann.

Und übrigens du darfst mich gerne zitieren wo ich mich jemals "pro russisch" geäussert hätte aber falls du dies nicht kannst so würde ich einfach darum bitten dass du mal ein wenig runterkommst und aufhörst persönlich zu werden denn ich rede auch normal mit dir.


"festgelaufen" ist aber ein origineller Euphemismus für gescheitert.


Stimmt, dass die ganze vom Westen hochgerüstete und hochgehypte Sommeroffensive mehr oder weniger im Nichts verpufft ist war wirklich ein unfassbar schlechter Job von den Russen.


Na dann hör endlich auf im Internet grosse Reden zu schwingen und melde dich freiwillig um für die Freiheit der Ukraine zu kämpfen weil die ukrainische Armee kann momentan jeden Mann gebrauchen.


Schön, dann lassen wir halt nochmal Zeit ins Land vergehen bis es in diesem Abnutzungskrieg niemanden mehr gibt der kämpfen kann.

Man dreht sich mit dir immer und immer im Kreis:

Es ist der souveräne Staat Ukraine, der sich -in Gestalt seiner Bevölkerung und seiner demokratisch gewählten Regierung- gegen den russischen Angriffskrieg verteidigt.

Ein Angriffskrieg, der von Russland grundlos und mit haarsträubenden Begründungen vom Zaun gebrochen wurde.
Weder die Ukraine, noch die NATO, noch irgendein anderes Land haben Russland auch nur in irgendeiner Art und Weise bedroht.
Alleine der Begriff Entnazifizierung ist so absurd und lächerlich, das einem dazu gar nichts mehr einfällt.
Total nett und großzügig, dass die Russen diese Lächerlichkeit als Verhandlungsmasse gegen territorialen Landraub anbieten.

Und eines sollten die Russenschwurbler endlich einmal begreifen:
Ausschließlich die Ukraine hat das Recht eventuelle Verhandlungen über einen eventuellen Waffenstillstand o.ä. zu führen.
Weder der Westen, noch die USA oder der Kaiser von China haben hierzu das Mandat.

Die Unterstützung des Westens mag zwar zu wenig sein, aber sie wird kurz und mittelfristig nicht aufhören.
Und die militärische / wirtschaftliche Situation der Ukraine ist -bis auf Weiteres- nicht derart kritisch, dass ein Zusammenbruch der Ukraine zu befürchten wäre und man als Ultima Ratio einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen annehmen müsste.

Das hat nichts mit "großen Reden schwingen" zu tun, wenn man auf Seiten des Angegriffenen und des Völkerrechts steht. Auch entsteht dadurch keine Verpflichtung den Stahlhelm aufzuziehen und sich der Ukraine anzuschließen.
Support ist in vielen Formen möglich.
Dieser polemische Satz ist -wie von dir gewohnt- eher intellektuell unterkomplex.

Wenn DU nicht das Rückgrat hast, dich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen, ist das ganz alleine DEIN persönliches Problem.

Und noch was:
ICH habe meinen Wehrdienst (keinen Ersatzdienst) als Bürger in Uniform geleistet seinerzeit und habe mich NICHT gedrückt.
Ich wäre (für mich selbstverständlich) mit Leib und Leben für die Freiheit und Demokratie dieses Landes und u.a. damit auch für Feiglinge und rückgratlose Gesellen eingestanden. Gott sei dank musste ich das nicht. Ich hätte es aber als junger gesunder Mensch getan und würde es heute als etwas älterer Mensch im Rahmen meiner Möglichkeiten/Fähigkeiten auch noch tun! Ich verlange von niemandem etwas, was ich nicht ebenfalls bereits wäre zu tun!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Angriffskrieg, der von Russland grundlos und mit haarsträubenden Begründungen vom Zaun gebrochen wurde.
Weder die Ukraine, noch die NATO, noch irgendein anderes Land haben Russland auch nur in irgendeiner Art und Weise bedroht.

Das halte ich immer noch für viel zu kurz gegriffen. Man muss sich grundsätzlich einfach eingestehen, dass auch Staaten nicht immer rational handeln. Insbesondere, aber bei weitem nicht ausschließlich, Staaten bei denen die Politik stärker von mit großer Macht ausgestatteten Einzelpersonen ausgeht (wie präsidiale Systeme) als von einem Parlament.
Russland ist da ein Paradebeispiel, zumal da auch noch ein kollektives Trauma, eine Mischung aus Erniedrigungsgefühl, Paranoia und revanchistischer Großmannssucht hinzu zu kommen scheint. Dass aus dieser Warte die Ausdehnung der NATO (entgegen einiger mündlicher Aussagen - ja, die gab es und ja, in der Diplomatie ist auch soetwas wichtig) seit den 90ern gen Osten hin als Bedrohung empfunden worden ist, wird ja wohl allen nicht ganz kopfüber vom Heuwagen gefallenen Außenpolitikern irgendwie klar sein. Mein Eindruck ist, dass man Russland/Putin trotzdem unterschätzt und die Ukraine deshalb ins offene Messer laufen lassen hat. Vielleicht war es auch ein Testballon, um zu schauen wie Russland reagiert.

Nichtsdesto trotz hat Russland den Angriffskrieg begonnen und darf ihn nicht gewinnen. Und es obliegt der Ukraine zu entscheiden, wie viele Kompromisse - wenn überhaupt - sie für den Frieden einzugehen bereit ist. Und die Ukraine braucht auch die entsprechende Unterstützung, nachdem - meiner Interpretation nach - "wir" sie schon in den Konflikt reingeritten haben.
 
Das halte ich immer noch für viel zu kurz gegriffen. Man muss sich grundsätzlich einfach eingestehen, dass auch Staaten nicht immer rational handeln. Insbesondere, aber bei weitem nicht ausschließlich, Staaten bei denen die Politik stärker von mit großer Macht ausgestatteten Einzelpersonen ausgeht (wie präsidiale Systeme) als von einem Parlament.
Russland ist da ein Paradebeispiel, zumal da auch noch ein kollektives Trauma, eine Mischung aus Erniedrigungsgefühl, Paranoia und revanchistischer Großmannssucht hinzu zu kommen scheint. Dass aus dieser Warte die Ausdehnung der NATO (entgegen einiger mündlicher Aussagen - ja, die gab es und ja, in der Diplomatie ist auch soetwas wichtig) seit den 90ern gen Osten hin als Bedrohung empfunden worden ist, wird ja wohl allen nicht ganz kopfüber vom Heuwagen gefallenen Außenpolitikern irgendwie klar sein. Mein Eindruck ist, dass man Russland/Putin trotzdem unterschätzt und die Ukraine deshalb ins offene Messer laufen lassen hat. Vielleicht war es auch ein Testballon, um zu schauen wie Russland reagiert.

Nichtsdesto trotz hat Russland den Angriffskrieg begonnen und darf ihn nicht gewinnen. Und es obliegt der Ukraine zu entscheiden, wie viele Kompromisse - wenn überhaupt - sie für den Frieden einzugehen bereit ist. Und die Ukraine braucht auch die entsprechende Unterstützung, nachdem - meiner Interpretation nach - "wir" sie schon in den Konflikt reingeritten haben.
Das hält aber einer objektiven Betrachtung nicht wirklich stand:

Es gab zu keinem Zeitpunkt aggressive Signale in Richtung Russland, die eine Bedrohung durch die NATO dargestellt hätten.
Die NATO ist ein reines Defensivbündnis von einzelnen Staaten - nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und selbst WENN es eine halbwegs reale Bedrohung gegeben hätte, wäre dieser vermeintliche "Präventivkrieg" immer noch nicht zu rechtfertigen.
Was die Russen, warum auch immer, dahingehend konstruieren, ist genau eines: Russlands Problem und fiktiver, sprich nicht realistischer, Natur.
Das ist derart banal, dass man sich fragt, warum man das überhaupt ausformulieren muss.

Niemand hat die Ukraine "in ein offenes Messer" laufen lassen und "wir" haben sie keineswegs irgendwo "reingeritten".
Die Ukraine wird spätestens seit 2014 aktiv von Russland bekämpft und wehrt sich als souveräner Staat dagegen.

Ganz im Gegenteil, im Februar 2022, kurz vor dem Überfall Russlands, wurden erhebliche diplomatische Anstrengungen von europäischen bzw. westlichen Diplomaten gemacht, um militärische Aktionen zu verhindern.
"Wir" müssen uns an dieser Stelle verdammt wenig vorwerfen lassen.
Höchstens, dass wir nicht früher deutlich robuster mit Russland kommuniziert haben.

Ich bekomme immer noch ein massives Gefühl der Fremdscham, wenn ich darüber nachdenke, dass Deutschland der Ukraine im unmittelbaren Vorfeld des Krieges 5.000 Helme angeboten hat.

Beim "Krieg führen" ist wie mit vielen anderen Verbrechen: Es braucht nicht 2 willige Parteien. Eine reicht.
 
Das hält aber einer objektiven Betrachtung nicht wirklich stand:

Es gab zu keinem Zeitpunkt aggressive Signale in Richtung Russland, die eine Bedrohung durch die NATO dargestellt hätten. Die NATO ist ein reines Defensivbündnis von einzelnen Staaten - nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und selbst WENN es eine halbwegs reale Bedrohung gegeben hätte, wäre dieser vermeintliche "Präventivkrieg" immer noch nicht zu rechtfertigen.
Was die Russen, warum auch immer, dahingehend konstruieren, ist genau eines: Russlands Problem und fiktiver, sprich nicht realistischer, Natur.

Internationale Diplomatie ist ein bisschen mehr als "also in unserer Clubcharta steht ganz eindeutig, dass wir rein defensiv sind, also dürft ihr euch nicht bedroht fühlen oder in der nächsten Hofpause spielen wir nicht mehr mit euch!!!!" Wie ich schon schrieb: auch internationale Politik ist nicht immer rational und es wird weltweit wahrscheinlich hunderttausende Analysten geben, deren Aufgabe es u.a. genau deshalb ist rauszufinden, wie Regierung XYZ so tickt, was Do's & Don't's sind.
Warum du jetzt das langweilige Standardprogramm von wegen "durch nichts zu rechtfertigen" abspulst, keine Ahnung. Ich habe jedenfalls meine explizite Unterstützung der Ukraine deutlich genug kenntlich gemacht, darin stimmen wir ja überein. Deine Betrachtungsweise bzgl. der Hintergründe erscheint mir aber zu eindimensional, formelhaft und von einem formalen Rigorismus durchzogen, der mit der Realität wenig zu tun hat. Aber durchaus passend für den modernen Mediendiskurs, in dem möglichst eindeutig Seite beziehen und "Virtue Signalling" alles zu sein scheint.

Niemand hat die Ukraine "in ein offenes Messer" laufen lassen und "wir" haben sie keineswegs irgendwo "reingeritten".
Die Ukraine wird spätestens seit 2014 aktiv von Russland bekämpft.

Ja, als russische Gegenmaßnahme gegen den Annäherungsprozess der Ukraine an den Westen. Wir erinnern uns: die Aussetzung des Annäherungsprozesses an die EU seitens der damaligen ukrainischen Regierung hat zu den Maidan-Protesten geführt, ab da begann dann auch öffentlich wahrnehmbares zunehmendes Interesse des Westens an der Ukraine, ab dem Zeitpunkt der Proklamation der sog. "Volksrepubliken" und der Krim-Annektion durch Russland begann auch die massive militärische Unterstützung der Ukraine durch u.a. die USA und andere NATO-Staaten. Das ist an sich ja auch völlig legitim bzw. wünschenswert.

Ganz im Gegenteil, im Februar 2022, kurz vor dem Überfall Russlands, wurden erhebliche diplomatische Anstrengungen von europäischen bzw. westlichen Diplomaten gemacht, um militärische Aktionen zu verhindern.

An irgendeinem Punkt entwickeln Prozesse Eigendynamiken, die nur noch schwer aufhaltbar sind.

"Wir" müssen uns an dieser Stelle verdammt wenig vorwerfen lassen.
Höchstens, dass wir nicht früher deutlich robuster mit Russland kommuniziert haben.

Vielleicht hätte man das tun sollen, damit Russland sich evtl. tatsächlich nicht traut. So, wie es real gelaufen ist, hat Russland offenbar weder ausreichend Schiss vor dem Westen gehabt, noch ein ausreichendes Maß an Gelassenheit ggü. den Raketen auf Kuba einem potentiellen zukünftigen NATO- und EU-Land im Herzen seines selbsterklärten Hinterhof-Interessengebiets an den Tag gelegt.

Beim "Krieg führen" ist wie mit vielen anderen Verbrechen: Es braucht nicht 2 willige Parteien. Eine reicht.

Und trotzdem versucht man in der Regel nicht, den an paranoider Schizophrenie und gewalttätigem Wahnverhalten leidenden Schulhof-Bully, zu dem man bekanntermaßen auch noch eine leidenschaftliche Erzfeindschaft pflegt, zu reizen. Denn wenn jener Bully sieht, wie du mit seinem Sitznachbarn quatscht und ihm sogar ein T-Shirt mit der Aufschrift "Willkommen im Team! (also vielleicht in ein paar Jahren)" schenkst, dann könnte es unangenehm für den schmächtigen Sitznachbarn werden. Wenn der Bully dann den Sitznachbarn vermöbelt, dann ist es einzig und allein die Verantwortung/Schuld des Bully, keine Frage.

Trotzdem sollte man sich fragen, ob man nicht selbst anders hätte agieren können, um den Sitznachbarn aus der (leider traurig, aber wahr...) Schusslinie zu nehmen. Dazu hätte man entweder robuster oder diplomatisch geschickter auftreten müssen.
 
Vielleicht war es auch ein Testballon, um zu schauen wie Russland reagiert.
Im Gegenteil. Der Westen hast sich seit den 90ern bemüht in Russland niemanden zu verärgern. Man hat permanent Bauchpinselei betrieben, damit alles ruhig bleibt.

Russland/Putin ist es ein Kriegstreiber. Siehe Georgien. Siehe Krim. Da wurde zugesehen und nicht reagiert um Putin nicht zu verärgern. Dass er die Ukraine angegriffen war daher nur logisch. Und die Ukraine ist in der russischen Geschichte eben Teil Russlands und das soll sie bitte wieder sein. Die Ukraine gibt es aus Sicht Russlands nicht.

Nur hat Putin nicht damit gerechnet, dass die Ukraine unterstützt wird und sich verteidigt.

Putin will die Sowjetgrenzen wieder haben. Die westliche Politik hätte das nie verhindern können.

Die Annäherung der Ukraine an den Westen hat es vielleicht beschleunigt, aber Ziel wäre sie auch so geworden. Auch hier hat der Westen sich zurückgehalten und die NATO Aufnahme nicht zugelassen um Putin nicht zu verärgern.
 
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