Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Seine Aussage ist richtig, deine ist belegt und nachweislich falsch!
Ich habe ausführliches Quellenmaterial vorgelegt, wo die Beziehungen, Verhandlungen und Zusammenarbeit der Ukraine mit der NATO chronologisch zusammengefasst sind.
Mehrmals verlinkt in diesem Thread, von daher lass doch die Diskussion einfach.
2008 wurde die Vorbereitung zur Aufnahme der Ukraine abgelehnt...
Nicht primär abgelehnt, sondern aufgrund des diplomatischen Eingreifen Russlands durch das Veto von Deutschland und Frankreich verhindert, vergleichbar mit den aktuellen Gesprächen zu Schweden, wo die Zustimmung der Türkei noch fehlt, bzw für Finnland fehlte.
mit einer unbestimmten Vertagung in die Zukunft. Danach gab es nie wieder einen Tagesordnungspunkt Ukraine-Beitritt auf Nato-Treffen!
Du versuchst dich mit diesen suggestiven Formulierungen irgendwie herauszuwinden.

Es gab nie einen Membership Actionplan oder ähnliches!
Stimmt, dafür gab es jede Menge anderer Dinge.
Wenn du das Gegenteil behauptest bringe Beweise und keine Behautungen!
Habe ich nicht, deshalb brauche ich auch keine Belege.
Deine Argumentation ist etwa so, wenn Bayern gegen Manchester City spielt und Manchester City 1:0 gewinnt und du dann sagst es gab nie das Ziel oder Bestrebungen der Bayern zu gewinnen, weil sie ja verloren haben.

Also warum sparst du dir solche Verrenkungen nicht einfach?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Stadt wurde wochenlang kaputt gebombt. Wo war da eine Überraschung?

Die Verteidigung war von Mariopol scheinbar nur in Richtung Osten ausgebaut, so das sie am Ende aus allen Richtungen angegriffen worden sind.

Schau mal auf die Karte. Der Angriff aus dem Westen kam zuerst.

 
Du versuchst dich mit diesen suggestiven Formulierungen irgendwie herauszuwinden.
Du bist an der Stelle genauso verbohrt wie der deinen Beitrag likende brooker. Fakt ist: Es gab zum Zeitpunkt des brutalen Angriffes der Russen auf die Ukraine keine belegbaren Entwicklungen, nach der die Ukraine in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ein Teil der NATO geworden wäre. Punkt Ende aus.
 
Du bist an der Stelle genauso verbohrt wie der deinen Beitrag likende brooker. Fakt ist: Es gab zum Zeitpunkt des brutalen Angriffes der Russen auf die Ukraine keine belegbaren Entwicklungen, nach der die Ukraine in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ein Teil der NATO geworden wäre. Punkt Ende aus.
This!

Und dann hatte Russland ja auch noch behauptet sie hätten mit ihrer "militärischen Spezialoperation" einem Angriff der Ukraine/des Westens auf Russland zuvorkommen müssen. (Ach ja und das genau dafür die USA Biowaffen-Labore in der Ukraine unterhalten hätte um diese vermeintlichen Biowaffen dann gegen Russland einsetzen zu können. :klatsch:)

Russland hat mittlerweile so viele Lügen erzählt und irgendwelche obskuren Rechtfertigungen erfunden, dass man kaum hinterherkommt bzw. einige davon fast wieder vergisst. All diese Dinge sind den hier im Thread aktiven russischen Propagandisten aber egal - gut, ansonsten würden sie ihren Job zugegebenermaßen auch schlecht machen. :schief:
 
man darf die Geistesgestörten nur nicht provozieren, man hätte die Ukraine klein halten sollen, deren Militär war massiv unterfinanziert, aber natürlich hat der böse US Geheimdienst das alles ausgeglichen, er hat jedem Soldaten eine Wundertaube gegen, die besser wirkt als jeder Zaubertrank ein berühmten kleinen Volkes

man sollte generell auch nur die USA hinterfragen, weil Russland sucht ja nur Freunde

warum sollte man auch fragen wie Putin an die Macht gekommen ist, was in seinem Wahlkampf passiert ist, was er damals mit den Geldern der Stadt gemacht, Wie ist Russland eigentlich so groß geworden? Wie haben sie es geschafft so viele Minderheiten zu vereinen. Warum hat ausgerechnet Russland so viele Minimis in angrenzenden Ländern, warum leben so viele Russen auf der Krim.. War Russland eigentlich Kriegsteilnehmer in Vietnam, nach der Logik bestimmter Leute hier definitiv

wer will schon einen westliche Lebensstil haben, wer braucht das schon, früher war alles besser

Wenn man günstiges Gas haben kann und bei der Wahl immer den gleichen Wählen kann, wer will schon mehr.
Sollte man doch mal auf die Idee kommen, einen anderen Kandidaten voran zu bringen, helfen einem nette Leute im Kameras oder andere mit Schlagstock gerne weiter, den richtig Weg zu finden.

Glaubt ihr Schwätzer wirklich Putin wäre in Frieden gestorben ohne die Ukraine und hätte gesagt ihm reicht Belarus? nachdem der versucht hat sein Militär komplett zu renovieren, nach den Kriegen in Tschetschenien und Georgien?

und jaja ich liebe die USA, vor allem wie sie mit wichtigen Daten umgehen

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Quelle: US LEAK

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hahahaha vlt sollten sich unsere Russlandfreunde mehr um die russischen Piloten sorgen :)

Quelle
 
Eben. Außerdem hatten sich die ehemaligen Länder des Warschauer Paktes durch Russland bedroht gefühlt.
Bspw., Polen hat sich durch Russland bedroht gefühlt und musste deshalb als einzige Lösung in die NATO aufgenommen werden? Polen hat keine Grenze mit Russland und es sind hunderte Kilometern Puffer vorhanden. Wenn man nicht wohlwollend den Wunsch erfüllen wollte, hätte es bspw. ein Vertrag zum militärischen Beistand auch getan. Deutschland hätte das problemlos übernehmen können. Oder nicht?
 
Warum arbeitet ihr euch nur an Personen ab, aber nie am Thema?

Du hast ausschließlich eine (kopierte) Beurteilung des Autors gepostet. Was für Reaktionen hast du denn sonst erwartet, wenn du nicht fähig bist, eigene Argumente zu posten, auf die man eingehen könnte?


Diese Darstellung ist so nicht richtig und zählt zu den vielen Falschdarstellungen dieses Krieges. Natürlich hatte die Ukraine die Option der NATO beizutreten, der Beitritt wurde hauptsächlich durch den Grenzkonflikt 2014 verhindert und 2008 durch Vorbehalte Deutschlands und Frankreichs.

Was soll diese manipulativ falsche Wiedergabe, obwohl es deiner Quelle richtig drin steht? Das 2008er Beitrittsgesuchen der Ukraine wurde von der NATO mit Verweis auf russische Bedenken abgelehnt. Solange sich Russland weiterhin bedroht fühlte und solange die NATO Russland weiterhin als zu achtenden Partner ansah, hatte die Ukraine keine Beitrittsperspektive.
Erst durch Putins Angriff 2014 kam wieder Spiel in die Sache als klar wurde, dass Russland kein dem internationalen Recht verhafteter, andere Nationen respektierender Verhandlungspartner ist, sondern ein Verträge brechender, oportunistischer Aggressor, dem man keine Zugeständnisse machen kann, weil er diese "Schwäche" nach Kräften ausnutzt.


Und wenn heute Putin argumentiert, dass man keine Rücksicht auf Sicherheitsinteressen Russlands nimmt, dann ist das nicht im Generellen falsch, da die Beziehungen zwischen USA und RU auf einem Tiefpunkt sind und kein Vertrauen mehr besteht was Abrüstungsverträge und die NATO betrifft.

Die NATO hat ihren Respekt für russische Interessen immer weiter heruntergeschraubt, das stimmt. Allerdings auf Bündnisebene immer nur reaktiv wenn Russland seinerseits Sicherheitsinteressen von NATO-Staaten attackiert hat. Aktueller Stand der Esakaltionsspirale
- Die NATO respektiert noch das Völkerrecht, russisches Hohheitsgebiet und bezieht als Bündnis keine Stellung zu innen- oder rüstungspolitischen Fragen Russlands.
- Russland droht der NATO mit Atomwaffen, fordert Kontrolle über NATO-Standorte und kündigt, auf Hinterbänklerniveau, Einsätze in NATO-Territorium gegen hochrangige Politiker von NATO-Staaten bis einschließlich Berlin an.

Ich denke, es ist ziemlich klar, wer hier zu einem gemeinsamen Standard zurückkehren muss und wer dabei, trotz allem, als Vorbild dienen kann.

(Anm.: "Auf Bündnisebene" da es um die NATO als solche geht. Ein mittlerweile vor Gericht stehendes Staatsoberhaupt von einem der NATO-Mitglieder hat während seiner Amtszeit ähnlich viel Porzellan wie Putin im gleichen Zeitraum zerschlagen, ohne dass es eindeutige Handlungsanlässe aus Russland gab. Aber das ware eben nur gleich viel, es waren nur vier Jahre und es gibt sogar Anschuldigungen, dass Russland zugunsten dieses mutmaßlichen Kriminellen ins Wahlgeschehen eingegriffen hat.)
 
Du bist an der Stelle genauso verbohrt wie der deinen Beitrag likende brooker. Fakt ist: Es gab zum Zeitpunkt des brutalen Angriffes der Russen auf die Ukraine keine belegbaren Entwicklungen, nach der die Ukraine in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ein Teil der NATO geworden wäre. Punkt Ende aus.
... das sagst du so. Ich bin auf deine Argumente bezüglich meiner noch offenen Fragen an dich gespannt. Ich lasse mich gern überzeugen, wenn es sachlich belegt wird!

 
... das sagst du so. Ich bin auf deine Argumente bezüglich meiner noch offenen Fragen an dich gespannt. Ich lasse mich gern überzeugen, wenn es sachlich belegt wird!

Bist du eigentlich völlig von Sinnen?
Alles was du in diesem Post schreibst fand zur Zeiten des Aufmarsches und des ausgebrochenen Krieges am 24.02.2022 statt! Wen willst du hier eigentlich verarschen?
 
Putins letztjähriges Statement zur beschlossenen Aufnahme Finlands war dabei aber ganz gelassen. Die waren über all diese Entwicklungen gegen sie doch geschockt so dass sie mit einer Aufnahme Finlands vlt bereits gerechnet haben.

Putin mag ein Arsch sein, aber er ist kein Depp. Falls etwas nicht nach seinen Erwartungen läuft, dann macht er nur dann eine große Show drum, wenn ihm diese etwas nützt. Also vor allem wenn er so anderen die Schuld am Missstand geben und drastische Maßnahmen oder Forderungen zur Behebung rechtfertigen kann. Aber alles wo er eindeutig selber Schuld hat, wo er nichts ändern kann und wo die Auswirkungen die russische Bevölkerung nicht unmittelbar spürbar sind, also z.B. eine beinahe Verdoppelung der NATO-Russlandgrenze (Russland ist jetzt folglich nicht mehr "eingekreist", sondern doppelt eingekreist! Putin steht nicht nur über dem Völkerrecht, er schlägt sogar die Grundsätze der Geometrie!!), wird regelmäßig unter den Teppich gekehrt.

Einen raschen NATO-Beitritt Finnlands dürfte man jedenfalls nicht erwartet haben, denn die Finnen wollten lange Zeit nicht in die NATO und es gab schon lange keine Vorstöße mehr in dieser Richtung. Ein guter Militärstab hat natürlich Pläne auch für unwahrscheinliche Fälle in der Schublade, selbst die Geschwindigkeit des Beitritts war aber außergewöhnlich.


Wir spekulieren seit Monaten das Russland die Raketen ausgehen, aber die Ukrainer sollen jetzt nennenswerte Zahlen produzieren?
Was sollen diese Raketen mit gelegentlichen Treffern erreichen?

Die Ukrainer wollen die russische Armee schlagen. Dafür braucht es nicht zwingend viele Raketen. Im Falle der Krim reicht es 1-2 Straßen vom Festland auszunocken (oder zu erobern), eine zweite Explosion auf der Brücke von Kertsch hervorzurufen sowie gegebenenfalls zwei Häfen zu treffen. Schon haben die russischen Besatzungstruppen ein RIESIGES Problem. Summa Summarum sind das 10, maximal 20 Raketentreffer. Schwierig ist nur, diese über die Entfernung und auf diese Ziele zu erzielen.

Russland dagegen versucht die Lebensgrundlage von schätzungsweise 35 Millionen Menschen zu vernichten; die in russischer Propaganda bereits geleugnete Existenz des ukrainischen Volks auch in der Realtität zu beenden. Dafür braucht es mindestens 10000de, eher 100000de Treffer allein für die Großstädte, 1000000en wenn man wirklich das gesamte Land einäschern will. Zivile Infrastruktur ist nun mal viel größer, sodass alles x-fach vorhanden ist und auf dem Kontinent ist vieles auch in Netzen verbunden. Da gibt es keine einzelnen Chocke-Points wie bei militärischen Nachschubwegen auf eine Insel, gegen die Punktschläge reichen würden.


Also wird jetzt schon der Versuch unternommen "wir haben nix davon gewußt",
nur
...Unwissen schützt vor Strafe nicht...

Solche Taten sind Einzelfälle, von denen weiß man nie vorher. Entsprechend treten sie in welchsender Intensität auch überall auf, wo ein hinreichend großer Krieg herrscht.

Aber es wäre ein verdammt großer Schritt für Russland gewesen, wenn sie (wie jeder andere Akteur, den man zivilisiert nennen würde) überhaupt mal eingestanden hätten, dass es ein Problem gibt. Stattdessen heißt es mal wieder "ukrainische Propaganda! Alle russischen Soldaten verhalten sich mustergültig".
Also wird sich an den "mustergültigen" Zuständen, die zu den Leichenhaufen am Straßenrand und den Zivilisten-Massen-Friedhöfen in den Wäldern geführt haben, mal wieder nichts ändern. Die Typen, die einfach mal ausprobieren wollten ist, wie es ist einem Menschen bei vollem Bewusstsein den Kopf vom Körper zu reißen, werden als geehrte Soldaten aus dem Krieg heimkehren.


Ob die reguläre russische Armee dann auch überall so vorgeht, sei mal dahingestellt.
Der antiquierte militärische Ansatz wäre ja der Gleiche wie anno tobak 1914/18.
Dass die russische Militärführung nicht gerade die hellste Sonne am Himmel ist, ist ja hinlänglich bekannt, aber dass wirklich alle Offiziere der Russen so doof sind, glaube selbst ich nicht.

Verwechsel nicht Dummheit mit Gewissenslosgikeit. Wenn das einzige, was man in großer Zahl hat, schlecht ausgebildete Infanterie ist, dann ist eine Taktik, die auf der Opferung verzichtbarer Infanteristen basiert, nicht "dumm", sondern logisch. Und unmenschlich - aber das braucht ja nicht unbedingt die zu stören, die andere in den Tod schicken.


Der Abstand beideR Zangen beträgt max 5km, wo zB Tos und auch Mörser wirken können.
Es gibt keine sicheren Straßen, mehr die nicht beschossen werden können.
Die Frage ist wie die Ukrainer da überhaupt noch rauskommen?

Genauso, wie sie es aktuell schaffen, drin zu bleiben? In Feuerreichweite Russlands sind die Bachmuter Stellungen schon einige Zeit. Aber nur weil sie ein Gebiet beschießen kann, scheint die russische Armee noch lange nicht in der Lage zu sein, alle oder auch nur einen Großteil der Soldaten in diesem Gebiet zu töten. Die Diskussion um einen Rückzug aus Bachmut wird nicht von den Verlusten vor Ort dominiert.


Russland hat mittlerweile so viele Lügen erzählt und irgendwelche obskuren Rechtfertigungen erfunden, dass man kaum hinterherkommt bzw. einige davon fast wieder vergisst. All diese Dinge sind den hier im Thread aktiven russischen Propagandisten aber egal - gut, ansonsten würden sie ihren Job zugegebenermaßen auch schlecht machen. :schief:

Die Ukraine hat echt Glück, dass Putin seine fähigsten Leute nicht an der Front, sondern auf PCGH-X.de einsetzt :D .


Zwar nur 232 km, aber weit weg von keine! Der Oblast Kaliningrad gehört doch zu Russland oder bist du da anderer Meinung? :ugly:

Jetzt verwirr doch nicht so. Manche Menschen sind keine Fakten gewöhnt, da muss man rücksichtsvoll sein.
 
Zwar nur 232 km, aber weit weg von keine! Der Oblast Kaliningrad gehört doch zu Russland oder bist du da anderer Meinung? :ugly:
... und in Kaliningrad wächst eine russische Armee mir nichts dir nichts aus dem Boden, vor der die Polen solche Angst hatten, dass nur ein schleunigst durchgeführter NATO-Beitritt die Vereinnahmung durch den Russen verhindern konnte? Ist das dein Ernst?
Wie kommt eine ernst zu nehmende Militärmacht aus Russland nach Kaliningrad? Richtig, über Land durch Estland, Lettland, Belarus oder Ukraine. Und wieviel Kilometern müssen durch diese Länder zurückgelegt werden? Mehrere hundert.

Polen hatte zum Zeitpunkt des NATO Beitritts ca. 140.000 Mann

Kaliningrad ... ca 12.000 Mann

Verhältnis besser als 10 zu 1 für Polen. Muss man sich da fürchten?

Wollen wir die militärische Bedrohung für Tschechien und Ungarn auch noch betrachten?




 
... und in Kaliningrad wächst eine russische Armee mir nichts dir nichts aus dem Boden, vor der die Polen solche Angst hatten, dass nur ein schleunigst durchgeführter NATO-Beitritt die Vereinnahmung durch den Russen verhindern konnte? Ist das dein Ernst?
Wie kommt eine ernst zu nehmende Militärmacht aus Russland nach Kaliningrad? Richtig, über Land durch Estland, Lettland, Belarus oder Ukraine. Und wieviel Kilometern müssen durch diese Länder zurückgelegt werden? Mehrere hundert.

Polen hatte zum Zeitpunkt des NATO Beitritts ca. 140.000 Mann

Kaliningrad ... ca 12.000 Mann

Verhältnis besser als 10 zu 1 für Polen. Muss man sich da fürchten?

Wollen wir die militärische Bedrohung für Tschechien und Ungarn auch noch betrachten?




Was geht dich das, uns, die Russen oder XYZ an, wenn Regierungen und ihre Bevölkerungen in Einstimmigkeit einen Nato Beitritt anstreben?!
Die Beweggründe gehen ausschließlich diese Gruppen etwas an und sie sind und können vielschichtig sein, gerade bei Polen wohl so vielschichtig wie 200 Jahre Geschichte!
Die RU geht das auf alle Fälle nichts an!
 
... das sagst du so. Ich bin auf deine Argumente bezüglich meiner noch offenen Fragen an dich gespannt. Ich lasse mich gern überzeugen, wenn es sachlich belegt wird!
Weil ich deinen Diskussionsstil einfach nur noch dumm finde! Beispiel gefällig?

"Harris sicherte den europäischen NATO-Partnern die Solidarität Washingtons angesichts der russischen Bedrohung an der NATO-Ostflanke zu. „Amerikas Bekenntnis zur Artikel 5 ist eisern“, so die Vizepräsidentin. Jeder Zoll des Bündnisgebietes werden verteidigt."
[...]
Warum ist ein Angriff auf die UKR ein "Angriff auf die NATO-Ostflanke"? Die UKR ist kein NATO-Mitglied, oder ... ich weiss nicht.
Harris redet von Bedrohung an der Ostflanke des NATO Gebietes, und du konstruierst dabei auf fast schon dümmliche Weise eine Aussage, dass damit die Ukraine gemeint sei.

Sorry, Bro. Dich kann ich nicht mehr für voll nehmen, weil du dieses Spiel seit Monaten immer und immer wieder treibst.
 
Weil ich deinen Diskussionsstil einfach nur noch dumm finde! Beispiel gefällig?


Harris redet von Bedrohung an der Ostflanke des NATO Gebietes, und du konstruierst dabei auf fast schon dümmliche Weise eine Aussage, dass damit die Ukraine gemeint sei.

Sorry, Bro. Dich kann ich nicht mehr für voll nehmen, weil du dieses Spiel seit Monaten immer und immer wieder treibst.
... kläre es doch auf. Ist doch sicher nicht schwer, so klar wie die Faktenlage dargestellt wird.
Ich habe nichts davon mitbekommen, dass Russland die NATO-Ostflanke bedroht hat. Ich lerne gern dazu.
 
... kläre es doch auf. Ist doch sicher nicht schwer, so klar wie die Faktenlage dargestellt wird.
Hä? Was soll ich aufklären?
:stupid:


Ich habe nichts davon mitbekommen, dass Russland die NATO-Ostflanke bedroht hat. Ich lerne gern dazu.
Na, wenn sich NATO und Russland gar nicht bedrohen, warum muss Russland dann einen brutalen Angriffskrieg zum Schutz gegen die NATO gegen die Ukraine starten? Man ey! Mit dir zu sprechen ist der totale Brainfuck.
 
... und in Kaliningrad wächst eine russische Armee mir nichts dir nichts aus dem Boden, vor der die Polen solche Angst hatten, dass nur ein schleunigst durchgeführter NATO-Beitritt die Vereinnahmung durch den Russen verhindern konnte? Ist das dein Ernst?
Wie kommt eine ernst zu nehmende Militärmacht aus Russland nach Kaliningrad? Richtig, über Land durch Estland, Lettland, Belarus oder Ukraine. Und wieviel Kilometern müssen durch diese Länder zurückgelegt werden? Mehrere hundert.

Schon mal was von Schiffen gehört? Hat bei Operation Overlord super geklappt und die dortige Front war deutlich kleiner als der Landgrenzenanteil von 210 km von Polen und Russland, aber warum so weit in die Geschichte ... die Front um Bachmut ist auch bei Weitem kleiner und da geht schon gut die Post ab, um das mal so salopp zu sagen.

Ist auch egal wie du das siehst ... es interessiert mich nicht, also brauchst du auf diesen Post nicht zu reagieren, denn mein einziges Ansinnen war dir aufzuzeigen, das du mit deiner Behauptung das Russland keine Grenze mit Polen hat einfach mal mächtig den Bock abgeschossen hast. Erdkunde 6 ... setzen! :D
 
Na, wenn sich NATO und Russland gar nicht bedrohen, warum muss Russland dann einen brutalen Angriffskrieg zum Schutz gegen die NATO gegen die Ukraine starten? Man ey! Mit dir zu sprechen ist der totale Brainfuck.
Das Russland eigentlich gar keine Nato-Bedrohung sieht und hat, sieht man alleine schon daran das sie ihre komplette Westflanke, zur NATO, bereits seit Monaten nahezu vollständig entblöst haben (nur noch etwa 30% der üblichen Soll-Truppenstärke), um das Zeug, für minimalste Fortschritte, alles in die Ukraine zu werfen.

Sowas macht man nicht wenn man sich wirklich ernsthaft "bedroht" fühlt.
Oder anders formuliert, die große NATO-Bedrohung Russlands ist nur eine (von vielen) weitere russische Lüge, aber manche Kremlinge werden halt trotzdem nicht Müde diese Lächerlichkeit aus der Mottenschublade zu holen (um sie als große Rechtfertigung und gerechtfertigten Beleg für Russlands Taten zu präsentieren).
 
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