Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[compisucher]

In einen rein konventionellen Krieg gegen die Nato würde Russland innerhalb weniger Tage besiegt sein.

Das ist das Erstaunliche daran.
Ich hätte nie im Leben gedacht, dass die russischen Streitkräfte so schwach wären und obendrein das Equipment in moderner Kriegsführung so ineffizient ist.
Das beste Beispiel ist der Himars.
Eigentlich ein primitiver Feststoffraketenwerfer, dessen einzige Neuerung gegenüber der Stalinorgel die hohe Präzision ist (na ja, plakativ übertrieben, ich weiss)
Fakt ist, dass Russland als nominal stärkste Landstreitmacht der Erde keine Antwort auf an zwei Händen abzählbare Raketenwerfer hat.
Bin hier echt beeindruckt.

 

[Tschetan]

stattdessen die Ermordung von Zivilisten vorbereitete

Du unterstellst die Absicht Zivilisten ermorden zu wollen, wenn man, wie behauptet Luftabwehrmittel zu Verfügung stellt, die zur Bekämpfung von Flugzeugen gedacht waren, welche nachweislich Zivilisten getötet und zivile Infrastrukturen zerstört haben?
Wie stehen wir zu Regierungen, die das tun? Wie wurde bisher gehandelt?
Wäre vielleicht eine militärische Flugverbotszone angebracht gewesen?

Die Russen haben 2000 Panzer an der Front und kommen bei Bachmut in 8 Wochen keinen Kilometer weit?
Bin echt beeindruckt...

Abgesehen davon das Bachmut fast eingekreist ist, warum sollte die Stadt unbedingt erobert werden ?
Sieh dir die Karte an und Zoome rein. Bachmut ist fast eingekreist. Die M-03 und die H-32 sind unterbrochen und der angedachte nächste Sammelpunkt Chasiv Yar ist auch unter Druck.
Da die Karte immer etwas konservativ ist, könnten die Russen dort schon etwas weiter sein.

Strasse 00506 ist in Reichweite der Arti (4km ), so das alle Straßen, welche für Technik nutzbar wären, gesperrt sind.
Es bleibt dann nur noch der Weg über das offene Feld.
Damit erreichen die Russen mehr, als mit einer Eroberung.
Der Rückzug der Bachmut Truppen, nach Slawjansk ist versperrt.

Karte des Krieges in der Ukraine - Ukraine Nachrichten auf der Karte - liveuamap.com/de

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[Don-71]

In einen rein konventionellen Krieg gegen die Nato würde Russland innerhalb weniger Tage besiegt sein.

Das ist ja das Schizophrene beim Russen, da wo er am schlechtesten aufgestellt ist, bietet er mit diesen "Attacken" die beste Übungssimulation für die Nato Luftstreitkräfte.
Und zwar nicht nur für die Piloten, sondern für ALLES; Bodencrew, Radaroperator (Boden), Awacs, Koordination von Awacs und oder Bodenradar mit ihren Staffeln, Übergabe und Koordination zu anderen Nato Ländern in der Ostsee etc. etc.. Eigentlich von der Logik kann man sich solch eine Übung gar nicht ausdenken. Mal abgesehen vom Verschleiß und den Kosten, dürfte das für die Luftwaffenkommandeure ein feuchter Traum sein.
Und damit trainiert der Russe halt auch noch die Waffengattung, die ihn am schnellsten auseinander nehmen würde und wo er schon rein von der Anzahl, hoffungslos unterlegen ist, dazu kommen dann noch Technik und Einsatzdoktrien.

 

[Tschetan]

Und damit trainiert der Russe halt auch noch die Waffengattung, die ihn am schnellsten auseinander nehmen würde

Welche meinst du denn so?

 

[compisucher]

An dem Punkt kommt mein aber.
ich halte es weiterhin für keine gute Idee, westliche Kampfflugzeuge an die Ukraine abzugeben.

Die sind im Prinzip Schwert und Schild des Westens gegen jegliche konventionelle Bedrohung.

Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass "nur" angelernte ukrainische Piloten, ohne an der Stelle deren fliegerischen Fähigkeiten schmälern zu wollen, deutlich höhere Verluste erleiden würden, als dies bei jahrelang trainierten Nato-Piloten der Fall wäre.

Da kommt eine nicht zu unterschätzende psychologische Komponente dazu.

Wenn ein westliches Muster abgeschossen werden würde, schlägt sich das im Ernstfall auf Nato-Piloten auf dem selben Muster nieder.

Der gleiche Effekt war im Vietnamkrieg mit der F-4 zu beobachten.
Wochenlang flogen F-4 mit zugegebener Maßen nur geringem Erfolg über Vietnam ihre Einsätze, primär weil damalige Lenkraketen ineffizient waren und sie keine BK an Bord hatten.
Kaum wurde eine einzelne F-4 dann abgeschossen, kam die Tragödie und die US-Navy verlor binnen wenigen Tagen etliche Maschinen.
Überlebende Piloten erzählten, dass sie der Maschine und den Lenkraketen nicht mehr trauten und das jeweilige Gefecht mit den meist Mig-17, Mig-19 und Mig-21 abbrachen, diese aber dann die fliehenden F-4 mit der BK abschossen.

Somit: strategisch und nicht taktisch denken...

 

[RyzA]

Außerdem könnten Flugzeuge, bei Kämpfen oder Ausweichmanövern, vom Kurs abkommen und z.B. über Natogebiet fliegen. Wenn die darüber abgeschossen oder "versehentlich" vom Gegner Ziele am Boden getroffen werden, könnte das schnell eskalieren.

 

[Don-71]

@compisucher

Ich kann deiner Argumentation folgen und du hast m.A. nach auch ein paar gute Punkte.
Ich habe darüber schon intensiv nachgedacht und im Grunde genommen würde m.A. nach nur eine einzige Nato Maschine Sinn machen, die F-16.
Große Anzahl auch in Europa vorhanden, sie wird noch gebaut, also gibt es Ersatzteile und Multirole fähig.
Allerdings ist der Haken, das viele Europäer nur die ersten Lose haben und die späteren Lose auch gar nicht abgeben würden. Insoweit ist die Frage, ob nicht alle vorhandenen MIG 29 im Westen erstmal sinnvoller wären.
Neben der Ausbildung der Piloten, muss ja auch die Bodencrew ausgebildet werden, du kannst ja nicht bei jedem Einsatz, nach Polen oder Rumänien fliegen, zum Warten, Auftanken und Aufmunitionieren, das wäre ja absurd.

Ich glaube auch das eine wirkliche efffektive Integration einer F-16 in die Luftstreitkräfte der Ukraine mind. auch unter Kriegsbedingungen 1 Jahr dauern würde oder müsste, dass das überhaupt einen Effekt hätte.

Meinetwegen kann man die Leute ja jetzt ausbilden, hätten wir das mal bei den Panzern und SPz schon im Sommer begonnen, dann hätte wir und die Ukraine jetzt weniger Kopfschmerzen, aber ich sehe auch nicht in absehbarer Zeit Nato Kampfflugzeuge in der Ukraine.

 

[Tschetan]

Bei aller Abneigung gegen Musk und trotz der militärischen Konsequenzen für die Ukraine: Richtige Entscheidung. Wenn ""zivile"" Infrastruktur als Schlüsselkomponente für Kriegstechnik genutzt wird, ist sie nicht mehr zivil und wird somit zum legitimen Ziel. Das kann insbesondere bei weltraumgestützten Systemen niemand wollen.

Vielleicht ist das eher der Grund?

Russian Arms Manufacturer Developing Tech to Hunt Starlink Dishes

The 'Borshchevik' promises to detect a Starlink dish within 5 to 60 meters of its actual location.

uk.pcmag.com

Scannen, erkennen und die Koordinaten digital weitergeben.

zu einem haufen zusätzlicher Übungsstunden,

Welche Anzahl der Eurofighter ist eigentlich einsatzbereit?

Das beste Beispiel ist der Himars.

Wie wurden wir mit Himars umgehen, oder mit Tornado-S, und Iskander-M ?

 

[Don-71]

Welche Anzahl der Eurofighter ist eigentlich einsatzbereit?

Die BW hat 140 Eurofighter. (Im Moment)
Durchschnittlicher Klarstand dürfte bei 75-80% liegen.
Also die Arithmetik bekommst du doch selber hin oder?
Mittlerweile sind auch sämtliche Tranche 1 Flugzeuge getauscht.

 

[compisucher]

@compisucher

Ich kann deiner Argumentation folgen und du hast m.A. nach auch ein paar gute Punkte.
Ich habe darüber schon intensiv nachgedacht und im Grunde genommen würde m.A. nach nur eine einzige Nato Maschine Sinn machen, die F-16.

Ich habe an anderer Stelle schon mal ausgeführt.
Die F-16 ist im bildlichen Vergleich in etwa ein Golf GTI von 2020 ,
die SU-27 der Golf GTi vor 5-7 Jahren
und Ford Escort RS aus dem Jahre 2000 = MIG-29

Wenn Schummi im Escort sitzt, hat Walter Röhrl (der gut ausgebildete Standardpilot) keine Chance in der SU-27.
Aber es gibt nur einen Schummi...

Wenn ich in der F-16 sitze, habe ich auch keine Chance gegen eine SU-27 (egal wer drinnen sitzt)

Wenn aber Walter Röhrl in der F-16 sitzt, hat Schummi in der SU-27 keine Chance gegen Röhrl.

Sprich, ohne solide Ausbildung auf der F-16 ist die so überflüssig in der Ukraine wie ein Sack Kartoffeln auf dem Mond.
Und nein, so was geht nicht in 3 Monaten, auch nicht in sechs Monaten.

Insoweit ist die Frage, ob nicht alle vorhandenen MIG 29 im Westen erstmal sinnvoller wären.

Definitiv.
Aber:
Die MIG-29 ist der SU-27 (z. T. im Fernkampf deutlich) unterlegen.
Um dies auszugleichen, benötigt die Ukraine VORAB massiv weitere Boden-Luft-Raketen, damit für einen russischen SU-27 schon auf dem Papier nur noch eine Überlebenschance von 10% vorhanden ist.
Dann noch die MIG-29 obendrauf, die im Nahkampf sich mit der größeren und trägeren SU-27 messen kann, daraus wird ein Schuh.

Neben der Ausbildung der Piloten, muss ja auch die Bodencrew ausgebildet werden, du kannst ja nicht bei jedem Einsatz, nach Polen oder Rumänien fliegen, zum Warten, Auftanken und Aufmunitionieren, das wäre ja absurd.

Genau

Ich glaube auch das eine wirkliche efffektive Integration einer F-16 in die Luftstreitkräfte der Ukraine mind. auch unter Kriegsbedingungen 1 Jahr dauern würde oder müsste, dass das überhaupt einen Effekt hätte.

Sehe ich sehr ähnlich

Meinetwegen kann man die Leute ja jetzt ausbilden, hätten wir das mal bei den Panzern und SPz schon im Sommer begonnen, dann hätte wir und die Ukraine jetzt weniger Kopfschmerzen, aber ich sehe auch nicht in absehbarer Zeit Nato Kampfflugzeuge in der Ukraine.

Ausbildung jetzt als Versicherung für später macht auf jeden Fall sinn.



Edit:

Die BW hat 140 Eurofighter. (Im Moment)
Durchschnittlicher Klarstand dürfte bei 75-80% liegen.
Also die Arithmetik bekommst du doch selber hin oder?
Mittlerweile sind auch sämtliche Tranche 1 Flugzeuge getauscht.

Ergänzend zu erwähnen wäre, das die nominale Kampfkraft unter Miltärs eines Eurofighters mit ca. 3-5 SU-27 taxiert wird.

 

[Tschetan]

Ich habe an anderer Stelle schon mal ausgeführt.
Die F-16 ist im bildlichen Vergleich in etwa ein Golf GTI von 2020 ,
die SU-27 der Golf GTi vor 5-7 Jahren
und Ford Escort RS aus dem Jahre 2000 = MIG-29

Wenn Schummi im Escort sitzt, hat Walter Röhrl (der gut ausgebildete Standardpilot) keine Chance in der SU-27.
Aber es gibt nur einen Schummi...

Wenn ich in der F-16 sitze, habe ich auch keine Chance gegen eine SU-27 (egal wer drinnen sitzt)

Wenn aber Walter Röhrl in der F-16 sitzt, hat Schummi in der SU-27 keine Chance gegen Röhrl.

Sprich, ohne solide Ausbildung auf der F-16 ist die so überflüssig in der Ukraine wie ein Sack Kartoffeln auf dem Mond.
Und nein, so was geht nicht in 3 Monaten, auch nicht in sechs Monaten.


Definitiv.
Aber:
Die MIG-29 ist der SU-27 (z. T. im Fernkampf deutlich) unterlegen.
Um dies auszugleichen, benötigt die Ukraine VORAB massiv weitere Boden-Luft-Raketen, damit für einen russischen SU-27 schon auf dem Papier nur noch eine Überlebenschance von 10% vorhanden ist.
Dann noch die MIG-29 obendrauf, die im Nahkampf sich mit der größeren und trägeren SU-27 messen kann, daraus wird ein Schuh.

Genau

Sehe ich sehr ähnlich

Ausbildung jetzt als Versicherung für später macht auf jeden Fall sinn.



Edit:

Ergänzend zu erwähnen wäre, das die nominale Kampfkraft unter Miltärs eines Eurofighters mit ca. 3-5 SU-27 taxiert wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-37 Mach 6 Reichweite bis zu 300km
https://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor Mach 4 Reichweite bis zu 200km

Da hier sicher von den moderneren Tranchen ausgegangen wird, ist natürlich auch nicht die alte Su-27, oder die alte Mig -29 der Standard, sondern eher Su-35 und Mig-35 ?
Behauptest du da den gleichen Maßstab, unter Miltärs?

Wie sollen sich Kampfflugzeuge der Ukraine gegen die gestaffelte Luftabwehrkapazität der Russen verteidigen können, bei Reichweiten der S-400 von rund 400km?
Nicht vergessen das dort auch A-50U herumfliegen.

Was sollen alte F-16 besser, als die modernisierten Migs und Su der Ukraine machen, die sie im Dienst hatten?

 

[JePe]

Fuer jemanden, der es konsequent vermeidet gestellte Fragen zu beantworten, stellst Du selbst auffallend viele. Ein Schelm, wer da eine rhetorische Strategie vermutet.

 

[Tschetan]

Anhang anzeigen 1417244

Fuer jemanden, der es konsequent vermeidet gestellte Fragen zu beantworten, stellst Du selbst auffallend viele. Ein Schelm, wer da eine rhetorische Strategie vermutet.

Kenne ich.

 

[Don-71]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-37 Mach 6 Reichweite bis zu 300km

Das muss sie dann auch erstmal unter Beweis stellen, was so RU Prospekt Angaben wert sind, wurde uns jetzt 1 Jahr klassisch vor Augen geführt!

Da hier sicher von den moderneren Tranchen ausgegangen wird, ist natürlich auch nicht die alte Su-27, oder die alte Mig -29 der Standard, sondern eher Su-35 und Mig-35 ?

Ei, wieviele Mig 35 gibt es doch gleich ~ 10?
Bei der SU 35 gibt es ~100, also eine beeindruckende Armada, soll ich noch gleich die Stückzahlen der westlichen top fighter aufführen, obwohl die spielen alle in der Top-Liga F22, F15, F-18, F-16, Eurofighter, Rafale, Saab JAS 39 und die F-35 kann auch ihren Part mit Abstrichen spielen.

Um dir mal die Zahlen vor Augen zu führen:
RU Luftwaffe: stand 2020

~ 140 Su 27
~ 110-115 MIG 29
~ 134 Su-30
~ 150 Su 34
~ 110 Su 35
~ 116 MIG 31
~ 10 MIG 35

Davon sind schon einige abgeschossen worden. Du kannst ja selber für dich klären welche davon gegen die Top Nato Flugzeuge eine Chance haben, bei der MIG 31 und Su 30 habe ich so meine Zweifel und auch die MIG 29 dürfte ihre Schwierigkeiten haben. Die Su-34 habe ich eigentlich nur für dich ins Program genommen, da ich bei der Nato auf Tornado und F-35 verzichte, wirklich kämpfen könnte die Su34 zu keinem Zeitpunkt.

Nato Arsenal

F22 ~ 175
Eurofighter ~ 450
Rafale ~ 200
JAS 39~ 175
F- 16 ~ 2750 (ohne Türkei) ~ 750 (ohne USA und Türkei)
F-15 ~ 500
F-18 ~ 200 (ohne die USA)

ich denke die Zahlen sind eindeutig!

Wie sollen sich Kampfflugzeuge der Ukraine gegen die gestaffelte Luftabwehrkapazität der Russen verteidigen können, bei Reichweiten der S-400 von rund 400km?

So wie die Nato/USA mehrmals bewiesen haben Luftabwehrgürtel ziemlich schnell auseinander zu nehmen, die S-400 ist da keine Wunderwaffe, sie muss auch ein Radar aufschalten und sie kann auch keine Flugzeuge ab einer bestimmten Höhe orten! Ist kein Hexenwerk und wird bei Nato täglich geübt.

 

[Gast1758575402]

Tach. Kurze Empfehlung meinerseits:

"Der Frosch soll gar nicht mitbekommen, dass er gekocht wird. Das ist das Problem."
(Oberst M. Reißner in einem Gespräch zur aktuellen Situation der Ukraine, Europas & Amerikas)

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[Tschetan]

ich denke die Zahlen sind eindeutig!

Dagegen musst du jetzt noch die Anzahl der jeweiligen Luftverteidigungssysteme und ihre Reichweiten mit einrechnen.

haben Luftabwehrgürtel ziemlich schnell auseinander zu nehmen,

Wo? Im Irak,Libyen, oder Afghanistan?

Mein Problem in diesen Diskussionen ist, das scheinbar viele einen Krieg im Rahmen des Ukrainekrieges mit Russland, als Gegner gewinnbar sehen.
Ich nicht und bin über das unterschätzen des Gegners nur erstaunt.
Das verweisen auf militärische Möglichkeiten, wird als Propaganda abgetan und der Erfolg von Operationen in der Ukraine, an Kilometern und Metern bemessen.

Wenn die militärischen Kapazitäten ausgeschaltet wurden, ist der Geländegewinn eine der kleinsten Hürden.
Warum ist Selensky ständig am betteln, wenn die Russen unter Druck sind?
Wo seine ganzen Panzer, SPZ, Flugzeuge, Hubschrauber und Luftabwehrsysteme?
Wo seine ganzen ausgebildeten Soldaten?
Was also sollen die angekündigten Hilfen noch bringen, wenn scheinbar kaum noch etwas vorhanden ist?

"Der Frosch soll gar nicht mitbekommen, dass er gekocht wird. Das ist das Problem."
(Oberst M. Reißner in einem Gespräch zur aktuellen Situation der Ukraine, Europas & Amerikas)

Kann ich nur empfehlen, aber den kompletten Vortrag den er am Anfang hielt.

 

[chill_eule]

Fängst du schon wieder mit dem ständigen Wiederholen der immer gleichen Fragen an?

 

[Don-71]

Dagegen musst du jetzt noch die Anzahl der jeweiligen Luftverteidigungssysteme und ihre Reichweiten mit einrechnen.

Muss ich überhaupt nicht, ein Luftverteidigungssystem ist stationär und kann ausgeschaltet werden von Flugzeugen und Marschflugkörpern!

Mein Problem in diesen Diskussionen ist, das scheinbar viele einen Krieg im Rahmen des Ukrainekrieges mit Russland, als Gegner gewinnbar sehen.
Ich nicht und bin über das unterschätzen des Gegners nur erstaunt.
Das verweisen auf militärische Möglichkeiten, wird als Propaganda abgetan und der Erfolg von Operationen in der Ukraine, an Kilometern und Metern bemessen.

Immer die gleiche Leier und nach der Argumentation unterstellst du der RU, das sie absichtlich 100000-200000 Verluste eingegangen ist, um absichtlich einen Abnutzungkrieg zu führen, während du immer wieder proklamierst sie könnte das auch anders.
Nein kann sie eben nicht, ihr fehlen die Mittel dazu, trotz der gegenteiligen Ankündigungen im Prospekt und deinen unbewiesenen Behauptungen.
Selbst die faschistische RU und ihr Präsident sind nicht so blöd einen Haufen Kosten und Tote zu produzieren, wenn sie es anders könnten.

Wenn die militärischen Kapazitäten ausgeschaltet wurden, ist der Geländegewinn eine der kleinsten Hürden.

Jaja, siehe oben, man möchte unbedingt weiterhin als RU Tote und Kosten produzieren -> finde den Fehler!

Warum ist Selensky ständig am betteln, wenn die Russen unter Druck sind?
Wo seine ganzen Panzer, SPZ, Flugzeuge, Hubschrauber und Luftabwehrsysteme?
Wo seine ganzen ausgebildeten Soldaten?
Was also sollen die angekündigten Hilfen noch bringen, wenn scheinbar kaum noch etwas vorhanden ist?

Das ist deine Interpretation, wir werden es in den nächsten Monaten sehen. Zur Selbsterkenntnis sollte aber auch gehören, das du seit 12 Monaten mit jeder deiner Interpretationen und Voraussagen, immer (voll) daneben lagst und die Ukraine und ihre Armee dich immer eines besseren belehrten. Totgesagte leben meistens länger, war schon oft so!

 

[Gast1758575402]

herrjeh - wer hätte das nur wissen sollen!

Kreml lehnt Friedensverhandlungen mit Ukraine ab

Moskau will nicht zu ukrainischen Bedingungen um den Frieden im Land verhandeln. Russland werde weder die besetzten Gebiete aufgeben, noch Reparationszahlungen leisten oder sich vor internationalen Gerichten schuldig bekennen, sagte Russlands Außenminister Sergej Lawrow. Er nannte Kiew...

www.rnd.de

 

[RyzA]

herrjeh - wer hätte das nur wissen sollen!

Kreml lehnt Friedensverhandlungen mit Ukraine ab

Moskau will nicht zu ukrainischen Bedingungen um den Frieden im Land verhandeln. Russland werde weder die besetzten Gebiete aufgeben, noch Reparationszahlungen leisten oder sich vor internationalen Gerichten schuldig bekennen, sagte Russlands Außenminister Sergej Lawrow. Er nannte Kiew...

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Das wollen Sarah Wagenknecht und andere Traumtänzer leider nicht wahrhaben.