Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Gast1675120202]

Ich verweise wieder mal auf den Schulunterricht und das Kommunikationsmodell.

Fakten:
Polen hat seine UdSSR Panzer abgegeben, hunderte.
Polen bekommt grade M1 und bald K2 KPz.
Polen wird daher auch seine Leos ausphasen.
Polen sagt immer wieder, dass Waffensystem Xy in der Ukraine grade wichtiger ist als hier.

Jetzt überleg mal warum viele von einer Zahl an Panzern ausgegangen ist mit der man zumindest einen Verband ausstatten kann.

Und das muss Kommunikationsprofis klar sein, dass das so verstanden werden kann.

Das sind keine Fakten sodern nur deine lustige Meinung.

Bezüge sollte man schon herstellen können.

 

[behemoth85]

Bezüge sollte man schon herstellen können.

Eben, zB dass ein Frontstaat wie Polen unmöglich seine Kapazitäten stark reduzieren kann. Um so beachtenswerter ist es dass so ein Land dennoch so viel liefert.

 

[Gast1675120202]

Ach noch so einer der meint Russland hätte die Kapazitäten die NATO anzugreifen, reih dich doch gleich mal bei den beiden ein.

 

[behemoth85]

Ach noch so einer der meint Russland hätte die Kapazitäten die NATO anzugreifen, reih dich doch gleich mal bei den beiden ein.

Editiert weil ich nicht so ein Ar...loch sein will, obwohl du mich mit deinen sonderbaren Weltbild nervst. Trotzdem abschließend eine Klarstellung um dein Irrtum mal richtig zu rücken:

Mit den beiden meinst du wohl unsere Russlandfraktion hier, korekt ? Einer der beiden scheint das tägliche Frontgeschehen wesentlich besser wiederzugeben als viele User in diesem Thread, denn die Russen durchkreuzen dort unten gerade so einige ukrainische Pläne und machen Vieles richtig. Ergo ja, sie haben dazu gelernt und haben größere Kapazitäten als das was wir an der Ostflanke stehen haben, und gepaart mit ihren steigenden Kompetenzen ggüber den unseren (fast garkeinen), entsteht daraus eine unmittelbare Gefahr für die europ. NATO. Dieser Drops ist eben noch nicht gelutscht, auch wenn manche hier meinen man könnte sich schön zurücklehnen.

 

[Gast1730416202]

@Sparanus @behemoth85
Könnt Ihr Eure persönlichen Nickligkeiten woanders austragen, z.B. per persönlicher Nachrichten-Funktion? Danke.

 

[RyzA]

Topic:

Westliche Staaten sollten der Ukraine für ihren Abwehrkampf gegen Russland nach Ansicht des früheren Nato-Oberbefehlshabers James Stavridis neben Panzern auch Kampfflugzeuge liefern. »Ich denke schon, dass die Ukraine Kampfflugzeuge braucht«, sagte der ehemalige US-Admiral am Donnerstagabend in der ZDF-Sendung »maybrit illner«.

Dabei denke er an MiG-29-Kampfjets aus Polen, die die Ukrainer zu bedienen wüssten und die direkt geliefert werden könnten. »Die könnten dann unterstützt werden durch F-16 von den Vereinigten Staaten.« Stavridis fügte hinzu, dass die Ausstattung mit F-16-Kampfjets mehr Zeit bräuchte, weil ukrainische Piloten dafür erst ausgebildet werden müssten. Die ukrainische Luftwaffe habe aber bereits tolle Arbeit geleistet, als es darum ging, die Bedienung anderer Systeme zu lernen.

Derzeit konzentriere man sich stark auf den Kampf am Boden. »Aber es gibt ja auch noch einen Kampf, der sich im Himmel über der Ukraine entwickelt. Und da ist (der russische Präsident Wladimir) Putin erfolgreicher, als er das auf dem Boden bislang war«, sagte Stavridis.

Quelle: Ruf nach Kampfjetlieferung an Ukraine

Russland ist am Himmel nicht nur erfolgreicher, sondern auch in einer deutlichen Übermacht.
Eine Luftwaffe hat die Ukraine quasi gar nicht. Das bißchen was sie hatten wurde ja gleich am Anfang zerstört.
Die meisten feindlichen Maschinen hatten sie mit Flugabwehrsystemen runter geholt.

 

[Tekkla]

Für Polen bzw. die PiS ist das doch eine Win-Win-Situation. Einerseits muss bzw. will man über kurz oder lang die eigene Panzerflotte erneuern. Der Leo fällt da hinten runder, also ab damit an die Front. Nicht schnell, nicht in ganzer Breite, aber schon mal anfangen. Das könnte man als Verschrottungsplan sehen. Dann kann man den Deutschen damit gleich einen kleinen Tritt mitgeben, in dem man in dem Wissen vorprescht, dass die Deutschen das vllt über den gesamten Bundestag gemessen aber gesellschaftlich noch nicht wirklich mehrheitsfähig haben. Eine extrem komfortable Situation, weil man so als strahlender Held dastehen und im Falle eine deutschen Absage im Rahmen der Rüstungskontrolle die Schuld zu uns abwälzen kann.

Und nur noch mal zur Erinnerung, auch wenn ich FÜR eine Lieferung von Kpz bin: Deutsche Panzer in großer Menge auf ehemals sowjetischem Boden wird ein riesiges Propagandafest bei den Russen werden!

 

[compisucher]

Und nur noch mal zur Erinnerung, auch wenn ich FÜR eine Lieferung von Kpz bin: Deutsche Panzer in großer Menge auf ehemals sowjetischem Boden wird ein riesiges Propagandafest bei den Russen werden!

Propagandistisch könnte man aber auch positiv zeichnen, gerade weil die Wehrmacht insbesondere in der Ukraine extrem gewütet hat, ist es jetzt die Pflicht, die Nachkommen nun von einem äußeren Aggressor zu schützen und die Panzer zu liefern...

 

[Nightslaver]

Russland stand Gestern wohl nun kurz davor die einzige größere befestigte Straße zu nehmen, über welche der ukrainische Nachschub nach Soledar gelangt, was natürlich eine weitere Versorgung kritisch macht und eine drohende Einkesselung bedeutet hätte.

Heute nacht dann (Update am 13.01, um 2:39Uhr) wird auf DeepStateMAP Soledar nun als von Russland erobert angegeben, weshalb man wohl davon ausgehen kann das die ukrainische Armee sich aus der Stadt selbst zurückgezogen hat, um der drohenden Einkesselung der dortigen Truppen zu entgehen.

DeepStateMAP | Map of the war in Ukraine

News of russia's war against Ukraine on the map

deepstatemap.live

 

[behemoth85]

Für Polen bzw. die PiS ist das doch eine Win-Win-Situation. Einerseits muss bzw. will man über kurz oder lang die eigene Panzerflotte erneuern. Der Leo fällt da hinten runder, also ab damit an die Front. Nicht schnell, nicht in ganzer Breite, aber schon mal anfangen. Das könnte man als Verschrottungsplan sehen. Dann kann man den Deutschen damit gleich einen kleinen Tritt mitgeben, in dem man in dem Wissen vorprescht, dass die Deutschen das vllt über den gesamten Bundestag gemessen aber gesellschaftlich noch nicht wirklich mehrheitsfähig haben. Eine extrem komfortable Situation, weil man so als strahlender Held dastehen und im Falle eine deutschen Absage im Rahmen der Rüstungskontrolle die Schuld zu uns abwälzen kann.

Und nur noch mal zur Erinnerung, auch wenn ich FÜR eine Lieferung von Kpz bin: Deutsche Panzer in großer Menge auf ehemals sowjetischem Boden wird ein riesiges Propagandafest bei den Russen werden!

Ich glaube es werden so einige Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

-Da wär der bevorstehende Wahlkampf und anti-deutsche Propaganda damit die alten Omis vom Lande ihr Kreuzchen setzen.

-wichtiger aber ein mögliches Wiedererstarken bzw Vorrücken der Russen schnellstmöglich zu verhindern durch einen Verbund an Leos. möglichst mit Beteiligung Dlands, welches im Falle des Ausrufens Artikel 5 weniger Argumente für die neutrale Position hätte. Generell tastet Duda ganz eindeutig ab wie weit man bei Scholz mit internationaler Druckausübung kommt, der zu Hause in Sachen Waffenfreigaben mit seiner Meinung ja ohnehin ganz schön isoliert da steht.

-aber vorallem, die Sicherstellung einer starken Position Polens nach dem Krieg, um eine potentielle Neu-Annäherung Berlins und Moskaus zu verhindern, so wie eine stärkere Position in der EU nachdem die alten Akteure an Einfluss verlieren. Ausserdem erhofft man sich in Konkurenz mit deutschen Unternehmen sicherlich auch Aufträge im ukrainsichen Wiederaufbau nach dem Krieg und bringt sich in Position.

So ungefähr die Linie Polens, quasi eine Suche nach einer stärkeren Rolle nach dem Zeitenwandel. Nach Meinung so Einiger entscheidet sich gerade auch die Zukunft Polens in diesem Krieg, eine Schwelle zwischen Protektoriat deutscher Wirtschaftsmacht welche die poln Märkte kontrolliert oder ein Staat der beginnt auf dem next Level zu konkurieren, mit eigenen Atomkraftwerken und Energien, intern. Flughafen und genereller Unabhängigkeit vom Westen, speziell den Energien. Solche Art Debatten finden jdfalls fast täglich in Polen statt.

Mich wundert dass hier kaum gesprochen wird über Dinge die wirklich relevant sind, stattdessen bespricht man nur das was gestern in der Abenshow lief. In Polen wird zB jeder Auslandsbesuch des deutschen Kanzerls bewertet und spekuliert was dort besprochen u geplant wurde und über die deutsche Linie diskutiert. Defacto herrscht ein diametraler Unterschied von Auffassungen.

 

[compisucher]

Quelle: Ruf nach Kampfjetlieferung an Ukraine

Russland ist am Himmel nicht nur erfolgreicher, sondern auch in einer deutlichen Übermacht.
Eine Luftwaffe hat die Ukraine quasi gar nicht. Das bißchen was sie hatten wurde ja gleich am Anfang zerstört.
Die meisten feindlichen Maschinen hatten sie mit Flugabwehrsystemen runter geholt.

Hmmm... bin mir nicht ganz sicher, ob ein noch massiverer Zuwachs an Flugabwehr taktisch nicht die bessere Wahl wäre.
Moderne Abfangjäger schicken die Russen nahezu gar nicht in die ukraine.
Die aus der Luft abgefeuerten Raketen und Marschflugkörper werden zum ganz großen Teil von Bombern noch aus dem russischen Luftraum abgefeuert, stellenweise mehrere hundert km vor der Grenze.
Russische Hubschrauber mit abfangjägern zu bekämpfen wird nix.

Verbleiben also das Abfangen von Jabos wie die SU-25 und die eine oder andere SU-34.

Jede Stinger ist da ungleich billiger, weniger störanfällig und im Prinzip effizienter, weil die logistische Vorhaltung eines komplexen Waffensystems wie eines Abfangjägers bindet unglaublich viele Ressourcen.
Und so ein Flugplatz ist ein ideales Ziel für die Russen, sprich kaum wären die Abfangjäger ausgeliefert, wären sie schon wieder weg (zerstört).

Eine Luftüberlegenheit über der Ukraine herzustellen, bedeutet ebenso eine Luftüberlegenheit über Russland zu etablieren.
Unbedarft des politischen Moments einer solchen Entscheidung, würde dies faktisch zum Eintritt der Nato in den Konflikt bedeuten.
Wenn man das Nuklearszenario mal wegließe, bin ich aber überzeugt, dass in solche einem Fall in weniger als zwei-drei Wochen die russische Luftwaffe nicht mehr operativ existieren würde.

 

[RyzA]

Eine Luftüberlegenheit über der Ukraine herzustellen, bedeutet ebenso eine Luftüberlegenheit über Russland zu etablieren.
Unbedarft des politischen Moments einer solchen Entscheidung, würde dies faktisch zum Eintritt der Nato in den Konflikt bedeuten.

Ja ich glaube auch dass das Risiko zu hoch wäre.

Wenn man das Nuklearszenario mal wegließe, bin ich aber überzeugt, dass in solche einem Fall in weniger als zwei-drei Wochen die russische Luftwaffe nicht mehr operativ existieren würde.

Konventionell gesehen hätten die Russen nicht den Hauch einer Chance gegen die Nato.
Sogar Europa ohne den USA würde Russland besiegen können.

 

[Nightslaver]

Hmmm... bin mir nicht ganz sicher, ob ein noch massiverer Zuwachs an Flugabwehr taktisch nicht die bessere Wahl wäre.
Moderne Abfangjäger schicken die Russen nahezu gar nicht in die ukraine.
Die aus der Luft abgefeuerten Raketen und Marschflugkörper werden zum ganz großen Teil von Bombern noch aus dem russischen Luftraum abgefeuert, stellenweise mehrere hundert km vor der Grenze.
Russische Hubschrauber mit abfangjägern zu bekämpfen wird nix.

Mit eigenen Flugzeugen kannst du auch selbst Luft-Boden Unterstützung leisten und da bestehen durchaus Kapazitäten, beim Bedarf, auch wenn man dafür nicht 200-300 weitere westliche Maschinen benötigt.

Was die Ukraine aber klar in "größerer Anzahl" gebrauchen könnte wären mehr moderne(re) Kampfhubschrauber, wo sie mit Mi-24 (ein paar wenige, aber genaue Zahl unbekannt, 2018 ausgemustert) und Mi-8 (etwa 60, inkl. 9 durch die USA überlassen) nicht über besonders viele und keinerlei halbwegs moderne Versionen verfügt.

 

[compisucher]

Mit eigenen Flugzeugen kannst du auch selbst Luft-Boden Unterstützung leisten und da bestehen durchaus Kapazitäten, beim Bedarf, auch wenn man dafür nicht 200-300 weitere westliche Maschinen benötigt.

Das ist prinzipiell richtig.
Die Ukraine bekämpft primär Ziele auf besetztem Territorium.

Hierfür eignet sich so ein Himars auf Grund ähnlich hoher Präzision und ausreichende Reichweite mindestes ebenso gut.
Im Prinzip fliegen die SU-25 der Russen jene Ziele an, welche sie nicht durch eigene Artillerie erreichen können und auf Grund begrenzter Waffenlast und limitierten Flugkörpermengen nicht mit Fernwaffen ausschalten können.
Also Truppenkonzentrationen, Bunkeranlagen, Depots usw. gegen die Freifallbomben, ungelenkte Raketen oder ähnliches eingesetzt werden.

Sofern die ukrainischen Abschusszahlen auch nur annährungsweise stimmen, steht die Einsatzeffizienz in keinem Verhältnis zu den Verlusten.

Unterm Strich bin ich immer noch der Auffassung, dass weitere, sagen wir mal 50-100 Himars Systeme personalschonender, effizienter, kostengünstiger und wirkungsvoller wären, als 20 oder 30 Jabos.

Will man den psychologischen Druck auf die russischen Streitkräfte erhöhen und/oder vermehrt Ziele in Russland selbst angreifen, kommt man allerdings an eigenen Jabos kaum herum.

Würde die Ukraine nun Jabos einsetzen, würden mit Sicherheit die Russen mit Abfangjäger reagieren.
In der Sparte sind sie nun zumindest auf dem Papier nicht schlecht aufgestellt.
Bedeutet, die Jabos bräuchten wiederum Geleitjäger, mind. in der Klasse F-16 oder Eurofighter.

Wen wir also über 30 Jabos reden, reden wir gleichzeitig über 20 Abfangjäger als Parallelanschaffung.

Was die Ukraine aber klar in größerer Anzahl gebrauchen könnte wären mehr moderne(re) Kampfhubschrauber, wo sie mit Mi-24 (ein paar, aber genaue Zahl unbekannt, 2018 ausgemustert) und Mi-8 (etwa 60, inkl. 9 durch die USA überlassen) nicht über besonders viele und keinerlei halbwegs moderne Versionen verfügt.

Die russischen Kampfhubschrauber erleben in der Ukraine ein völliges Desaster.
Kaum in der Luft, sind sie schon abgeschossen.
Meine Meinung ist, seit es Kampfdrohnen gibt, sind die Tage der Kampfhubschrauber gezählt.
Einzig die schnelle Verlegung von Soldaten wäre da für mich noch ein Argument.

 

[Gast1675120202]

Wenn die Ukrainer wirklich richtige Luftoffensiven fliegen wollen brauchen sie ein bisschen mehr als JaBo und Geleitjäger, sie brauchen auch mehr SEAD/DEAD als die paar HARM die sie haben.

Rechnen wir nicht damit.

Nein @compisucher hat recht, mehr HIMARS, aber diesmal auch mit ATACMS. Brücken weit innerhalb Russlands zu zerstören wäre super.

Und @behemoth85 nein Russland hat eben nicht die Eskalationsdominanz und die europäischen Staaten alleine wären stark genug Russland konventionell aufzuhalten wenn es in der momentanen Lage angreifen würde.

 

[Nightslaver]

Die russischen Kampfhubschrauber erleben in der Ukraine ein völliges Desaster.
Kaum in der Luft, sind sie schon abgeschossen.

Meiner Meinung nach lag und liegt das nicht zuletzt daran das die russische Armee sie oft in recht unklaren Situationen einsetzt und auch mangelnder Erfahrung der Piloten selbst.

Die Ukraine setzt auch ihre Hubschrauber ein, zur Unterstützung im Frontbereich, die Verluste sind aber insgesamt niedrig.

Meine Meinung ist, seit es Kampfdrohnen gibt, sind die Tage der Kampfhubschrauber gezählt.

Würde ich nicht so sehen.
Drohnen sind zwar deutlich günstiger, kleine Drohnen haben aber auch wesentlich geringere Zuladung und Drohnen, welche eine vergleichbare Zuladung eines Hubschraubers mitführen können, sind zwar immer noch etwas günstiger als ein Hubschrauber, aber auch schon recht groß und anders als ein Hubschrauber mit Besatzung, können sie meist nicht gedeckt fliegen, in sehr geringen Höhen fliegen (siehe ab Minute 1:13), was sie deutlich besser aufklärbar und abschießbar macht.

Drohnen werden daher sicher deutlich mehr Relevanz bekommen, aber ich sehe noch nicht das sie Kampfhubschrauber auch vollständig ablösen werden.

 

[compisucher]

.... mehr HIMARS, aber diesmal auch mit ATACMS. Brücken weit innerhalb Russlands zu zerstören wäre super.

An so was dachte ich auch...

Meiner Meinung nach lag und liegt das nicht zuletzt daran das die russische Armee sie oft in recht unklaren Situationen einsetzt und auch mangelnder Erfahrung der Piloten selbst.

Die Ukraine setzt auch ihre Hubschrauber, zur Unterstützung im Frontbereich ein, die Verluste sind aber insgesamt niedrig.

Beides weiss ich gar nicht wirklich.

Würde ich nicht so sehen.
Drohnen sind zwar deutlich günstiger, kleine Drohnen haben aber auch wesentlich geringere Zuladung und Drohnen, welche eine vergleichbare Zuladung eines Hubschraubers mitführen können, sind zwar immer noch etwas günstiger als ein Hubschrauber, aber auch schon recht groß und anders als ein Hubschrauber mit Besatzung, können sie meist nicht gedeckt fliegen, in sehr geringen Höhen fliegen (siehe ab Minute 1:13), was sie deutlich besser aufklärbar und abschießbar macht.

Mir gehts ja primär um die personellen Verlustrisiken.
Nur drei oder vier mittlere Kampfdrohnen können ähnlich destruktiv gegen Ziele eingesetzt werden als ein Kampfhubschrauber.
Das Video zeigt ja den noch auch aus meinen Augen klassischen Einsatz von Hubschraubern = Truppenverlegung, egal ob rein oder raus, ist so ein Hubschrauber natürlich ungleich schneller als Truppentransporter.
Den Hubschrauber als Truppenverleger und/oder schneller Material/Munitionssupports sehe ich aktuell noch,
aber eben nicht mehr als Offensivwaffe über dem Gefechtsfeld.

 

[behemoth85]

Und @behemoth85 nein Russland hat eben nicht die Eskalationsdominanz und die europäischen Staaten alleine wären stark genug Russland konventionell aufzuhalten wenn es in der momentanen Lage angreifen würde.

Angenommen dem Fall der Krieg schwappt auf Osteuropa über und der Artikel 5 wird in der Form praktiziert wie die Hilfen für die Ukraine, würde zB Polen zum aktuellen Zeitpunkt sich niemals so lange verteidigen können wie die Ukraine. Anfüg: In Computersimulationen vor dem Krieg, zumindest den erwähnenswerten, stand der Russe nach nichtmal 2 Tagen schon an der Weichsel. Anhand des aktuellen Verteidigungsplans der NATO für Polen, wären die größten ausl. Verbände im Westen stationiert, und Warschau faktisch nicht geschützt durch ausl. Kräfte.

 

[Gast1675120202]

Du nimmst Simulationen als Argument deren Parameter heute absolut nicht mehr zutreffen, eben weil das russische Militär massiv abgekämpft ist?
Kann man machen, ist aber nicht klug.

Außerdem triffst du die Annahme, dass das deutlich besser gerüstete Land nicht so viel Erfolg gegen die russische Armee hätte? Okay?

 

[compisucher]

..., würde zB Polen zum aktuellen Zeitpunkt sich niemals so lange verteidigen können wie die Ukraine.

Bist du dir da sicher?
160.000 Mann Berufssoldaten und 1,7 Mio. Reservisten sind eine Ansage.
Um die 600 Kampfpanzer auch.
Die poln. Luftwaffe ist mit 100 Kampfflugzeugen eher schwach.

Polnische Streitkräfte – Wikipedia

de.wikipedia.org