Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Gast1675120202]

Wer denkt, dass Bismarck mit Krieg Europa beherrschen wollte ist kognitiv eingeschränkt.

 

[RyzA]

Platz 2 hinter den USA absolut und relativ vor den USA. Aber Deutschland behindert alles

Gemessen an der Wirtschaftsleistung ist Deutschland nur Mittelfeld.

 

[Nightslaver]

Damit einem Antrag statt gegeben werden kann muss dieser Antrag gestellt werden. Niemand hindert Polen und Co einen Antrag zu stellen.

Grundsätzlich mag das stimmen, ABER, eenn aber eine Absichtserklärung seit längeren immer wieder klar kommuniziert wird kann man diese Anträge dann auch nach außen als erwünscht kommunizieren und somitsignalisieren, oder wie es Deutschland andauernd macht, als "durch die Blume" wenig aussichtsreich betiteln.

Ja kennen wir, Berlin will dies nicht, Berlin will das nicht und trotzdem ist alles außer KPz schon geliefert oder zugesagt.
Eher als Mitläufer statt als Anführer, aber Berlin hat im Krieg da nichts nachweisbar behindert.

Europa behindert die Ukraine, seit Kriegsbeginn immer wieder, durch seine permaneten verbalen Verzögerungstaktiken und würden andere Staaten nicht immer wieder vorlegen, würde aus Deutschland wohl bis heute keine Eigeninitative kommen und wäre die Ukraine im März schon geschlagen gewesen.

Denn auch wenn Scholz immer wieder als Begründung betont "Lieferungen nur in Abstimmung mit seinen Partnern machen zu wollen", so hielte trotzdem nichts einen Scholz davon ab sich für diese "gemeinsamen Lieferungen" auch mal gewichtig stark zu machen, wie aktuell Polen.

Dumm ist halt nur das Scholz obriges zwar immer wieder gerne als Begründung betont, für warum nicht, aber es eben auch keine deutsche Initative gibt, das zu ändern und es bis jetzt (fast) immer andere gewesen sind, die vorlegen mussten, damit Deutschland nachzieht und das dann auch nur um sein Gesicht nach außen nicht komplett zu verlieren, wenn man einfach gar nichts tun würde.

 

[compisucher]

Du würdest also Mr "Jüdische Täter beim Holocaust" und Widereinführung der Todesstrafe nehmen?

Genau, im Prinzip ist fast jeder besser, als dieser hanseatische Vetternwirtschaftsonkel ohne Gedächtniss.

Ne ich will lieber Habeck.

Um Gottes willen...

Platz 2 hinter den USA absolut und relativ vor den USA. Aber Deutschland behindert alles

Von Behinderung habe ich nix geschrieben, aber Polen als deutlich schwächere Wirtschaftsmacht faktisch gleichauf sollte einem schon zu denken geben.
In Relation und in Bezug zur Wirtschaftsmacht zu den USA sollten da statt knappe 10 Mrd. Direkthilfe ca. 20-25 Mrd. stehen, das wäre dann OK für mich.

 

[behemoth85]

Wer denkt, dass Bismarck mit Krieg Europa beherrschen wollte ist kognitiv eingeschränkt.

Dann belehre mich doch eines besseren, in Kurzfassung. In meiner Version ist die deutsche Vormachtsstellung in Europa in Symbiose mit dem Beherrschen Mitteleuropas, damals wie auch heute nur mit dem Unterschied dass wirtschaftliche Hegemonie als Instrument.

 

[Gast1675120202]

Gemessen an der Wirtschaftsleistung ist Deutschland nur Mittelfeld.

Und das ist scheiß egal.
Die USA liegen nach dieser Darstellung hinter Deutschland und?
Vor relativen Zahlen kannst du dir nichts kaufen.

Grundsätzlich mag das stimmen, ABER, eenn aber eine Absichtserklärung seit längeren immer wieder klar kommuniziert wird kann man:

a) diese auch nach außen als erwünscht signalisieren
b) sie wie Deutschland als "durch die Blume" wenig aussichtsreich kommunizieren

Warum wenig aussichtsreich? Das wurde Deutschland bei allem nachgesagt.
Der Ukraine fehlen 2 Sachen die sie kurzfristig lieferbar sind.
1) KPz
2) ATACMS
In Nr. 2 hat Deutschland keine Aktien, aber auch das bieten weder die USA an noch die anderen NATO Staaten die es haben (z.B. Polen)

Denn auch wenn Scholz immer wieder betont Lieferungen nur in Abstimmung mit seinen Partnern machen zu wollen, hielte nichts einen Scholz davon ab sich für diese gemeinsamen Lieferungen auch gewichtig stark zu machen.

Guck dir die Stimmen nicht nur in seiner Fraktion sondern auch in der Bevölkerung an, was Panzer und Co angeht schiffen wir um ein 50/50 Verhältnis.

Genau, im Prinzip ist fast jeder besser, als dieser hanseatische Vetternwirtschaftsonkel ohne Gedächtniss.

Hab echt nicht von dir gedacht, dass du Rassisten , Homophobe und den rechten Rand bevorzugst, denn genau das ist die PiS.

Dann belehre mich doch eines besseren, in Kurzfassung. In meiner Version ist die deutsche Vormachtsstellung in Europa in Symbiose mit dem Beherrschen Mitteleuropas, damals wie auch heute nur mit dem Unterschied dass wirtschaftliche Hegemonie als Instrument.

Meine Güte Geschichte 8. Klasse

Bismarcks Politik diente der Vermeidung von Krieg in Europa unter anderem durch massive Zurückhaltung bei Gebietsansprüchen in Europa und bei Kolonien.

 

[RyzA]

Und das ist scheiß egal.
Die USA liegen nach dieser Darstellung hinter Deutschland und?
Vor relativen Zahlen kannst du dir nichts kaufen.

Naja, das zeigt auch, dass es ihnen nicht besonders weh tun würde, wenn sie noch mehr Hilfe leisten.

 

[behemoth85]

Meine Güte Geschichte 8. Klasse

Das selbe wollte ich auch schreiben, 8. Klasse Realschule.

Bismarcks Politik diente der Vermeidung von Krieg in Europa unter anderem durch massive Zurückhaltung bei Gebietsansprüchen in Europa und bei Kolonien.

Aber das hier ist wieder... oder anders: welche Note hattest du eigtl in der Arbeit ? Bismarck war Kriegstreiber du Genie.

 

[Nightslaver]

Warum wenig aussichtsreich? Das wurde Deutschland bei allem nachgesagt.

Ja warum nur, um mal aus dem zweiten Link aus diesen Beitrag von mir zu zitieren:

Deutschland spielt in der Debatte eine Schlüsselrolle, weil die "Leopard 2"-Panzer in Deutschland entwickelt wurden und nicht ohne deutsche Genehmigung an die Ukraine abgegeben werden dürfen.

Doch die Bundesregierung bleibt beim Nein. Regierungssprecher Steffen Hebestreit dämpfte Erwartungen, dass die Bundesregierung ihre ablehnende Haltung zur Lieferung von "Leopard"-Kampfpanzern an die Ukraine in den kommenden Tagen ändern wird.

"Das hielte ich derzeit nicht für sehr wahrscheinlich", sagte er auf die Frage, ob die Bundesregierung ihre Position mit Blick auf das sogenannte Ramstein-Format am 20. Januar ändern werde.

Und das findest du zu nahezu jeden Posten, immer wieder als Haltung der Regierung, die letzten 10 Monate, bis irgendwer mal wieder vorlegt und man dann doch mitziehen muss.

Guck dir die Stimmen nicht nur in seiner Fraktion sondern auch in der Bevölkerung an, was Panzer und Co angeht schiffen wir um ein 50/50 Verhältnis.

Die letzten Umfragen, meine ich zu erinnern, für die Lieferung von Kampfpanzern waren 63% und selbst wenn 50/50 wäre es damit noch eine legitime Entscheidung für die Lieferung, mal ganz davon abgesehen das du nicht denken brauchst das die grundsätzliche schwachmatische Panikmache, "wir wollen keinen Dritten Weltkrieg mit der Lieferung von Artillerie, Flugabwehrpanzern und jetzt Kampfpanzern auslösen", dann nicht mit Auswirkungen auf das Ja und Nein in der Bevölkerung, zu dem Thema, haben würde.

Also frag dich mal lieber warum man da dann scheinbar bewusst absurde Ängste schürrt, mit der Hoffnung dadurch eine Legitimität zu erzeugen, warum man nicht liefern muss.

 

[Gast1675120202]

Bismarck war Kriegstreiber du Genie.

Oh man was bist du?
Eine revanchistische Minderheit aus Frankreich um 1880 herum?

 

[behemoth85]

Oh man was bist du?
Eine revanchistische Minderheit aus Frankreich um 1880 herum?

Was hat mich verraten ?

Die Gegenfrage spar ich mir lieber, kanns mir denken..

 

[compisucher]

Hab echt nicht von dir gedacht, dass du Rassisten , Homophobe und den rechten Rand bevorzugst, denn genau das ist die PiS.

Die PiS ist m. M. nach eine Entwicklung, die eine direkte Ursache aus einer gescheiterten Ostpolitik von "ich mache nix" Merkel und jetzt "ich erinnere mich an nix" Scholz hat.

Die politischen Inhalte der PiS sind nicht die Meinigen, aber sind mir erst mal auch wurscht, weil es primär polnische Innenpolitik ist und wenn die Polen PiS wählen, werde ich es aus Ösiland heraus sicherlich nicht ändern können.

Ein Kanzler, der aber ganz tief in einem Korruptionssumpf und Steuerhinterziehungsskandal drinnen ist und diesbezüglich eine völlige Amnesie hat, lehne ich vehement ab.
Wenn ich mir die SPD-Pappnasen in verantwortlicher Position so anschaue (Faeser, Lamprecht, Lauterbach, Geywitz, Schulze) bekomme ich nervöses Augenzucken.
Das rast ein ICE ohne Zugführer in die Nacht hinein und die Erwähnten Feiern sich selbst mit Sektstößchen im Speisewagen.
Einzig der Heil taugt und schafft was.

 

[Gast1675120202]

Und das findest du zu nahezu jeden Posten, immer wieder als Haltung der Regierung, die letzten 10 Monate, bis irgendwer mal wieder vorlegt und man dann doch mitziehen muss.

Deutschland hat Sachen geliefert die kein anderer geliefert hat, auch das ist Teil der Wahrheit.
Moderne FlaRak? Zuerst aus Deutschland
SPAA? Nur aus Deutschland

50/50 wäre es damit noch eine legitime Entscheidung für die Lieferung

Ja, aber innenpolitisch nicht so leicht wie 80/20.

Die Gegenfrage spar ich mir lieber, kanns mir denken..

Wer Bismarck als Kriegstreiber bezeichnet ist notorisch ungebildet
Kennen wir ja über 20 Jahre im Amt mit der stärksten Armee Europas keinen Krieg führen, richtiger Kriegstreiber.

Die PiS ist m. M. nach eine Entwicklung, die eine direkte Ursache aus einer gescheiterten Ostpolitik von "ich mache nix" Merkel und jetzt "ich erinnere mich an nix" Scholz hat.

Mit der Argumentation kannst du auch die Wähler verteidigen die in Ostdeutschland die AfD an die Macht bringen könnten.

 

[Nightslaver]

Bismarck war Kriegstreiber du Genie.

Das würde ich nicht so sehen.
Bismarck war grundsätzlich niemand der für jeden Preis Kriege führen wollte und nach der Reichseinigung 1870/1871 auch keine militärischen Ambitionen mehr besaß.

Ihm war ein geeintes Deutschland, unter Preußens Führung, allerdings ein großes persönliches Anliegen und er sah politisch die einzige Möglichkeit, das Deutsche Vielstaatentum zu einem einzelnen Einheitsstaat, unter Preußens Führung, zu formen, darin, zum einen die Vormachtsstellung Östereichs, in Süddeutschland, zu brechen (was sich auch seit dem HRR in der legitimen Führungsposition, unter den Deutschen Staaten, sah) und dann den einzelnen Staaten eine gemeinsame äußere Bedrohung zu geben, die sie davon überzeugen würde, das der Einheitsstaat die bessere Wahl ist und das war die Bedrohung durch einen französischen Einmarsch, wie zu Napoleons Zeiten, durch einen neuen durch Frankreich erklärten Krieg zu erzeugen, die seiner Meinung nach naheliegenste Option, weil sie die Deutschen Staaten schon einmal zusammengeschweißt hat.

Und ja es ist natürlich richtig, am Ende hat er durch eine diplomatische Finte und Spitzfindigkeit Frankreich quasi dazu gebracht den Krieg von sich aus zu erklären.

Also ja, er hat diese Kriege dazu benutzt um faktisch seine Innenpolitik zu betreiben, aber davon mal abgesehen dienten diese Kriege keiner grundsätzlich nennenswerten territorialen Expansion über "Deutsche Grenzen" hinaus, sondern nur um sie in einem Staat zu vereinen und es war auch nicht so als wären andere "diplomatische / wie politische Optionen", dieses Ziel eines einigen Deutschland zu erreichen, nicht zuvor schon probiert worden, scheiterten aber mindestens jedes malu.a. an Östereichs Haltung / Ansichten und dem deutschen Adel, der einzelnen deutschen Fürstentümmer / Kleinstaaten.

Das mag am Ende die Art und Weise, wie er diese Kriege ausglöst hat, nicht besser machen, oder gar gut, aber macht ihn sicherlich auch noch nicht zum klassischen Abbild eines Kriegstreibers, der die Kriegsführung der Diplomatie grundsätzlich vorgezogen hat.

Ehr im Gegenteil, abseits davon hat Bismarck kluge Diplomatie dem Krieg nahezu immer vorgezogen, auch weil es fast immer weniger kostet, als ein Krieg.

 

[compisucher]

Mit der Argumentation kannst du auch die Wähler verteidigen die in Ostdeutschland die AfD an die Macht bringen könnten.

Nun ja, warum gibt es denn da gefühlt oder in echt viele AfD Anhänger?

Weil alle Sachsen automatisch Neonazis sind oder liegt es vielleicht doch an einer gescheiterten Politik?

Die Sylvesterraudanarochos werden jetzt von SPD-mit-Gemauschel-werde-ich Bürgermeisterin-Giffey als "Berliner Kinder " verteidigt.
Kein EINZIGES ehrliches Wort zu den verletzten Helfern von DRK oder gar der Polizei.
Bekommen jetzt " Mitternachtssport" und noch mehr Freizeiteinrichtungen, Sozialarbeiter für 20 Mio. € für gerade mal 4 Berliner Bezirke.
Toll...

Wo genau steht denn die sächsische Mitternachtssportanlage?
Wer genau kümmert sich seit Jahren um die perspektivlose Generation "im Osten".
Wer genau verhindert den Zustrom zu rechten Partien seit Jahren?
Keiner...

Wer kritisiert muss die Ursachen erkennen und bekämpfen.

Ich verteidige DEN AfD Wähler nicht, aber so lange die Ursachen nicht bekämpft werden, wird es die immer geben.
Ganz einfache Sache.

 

[Gast1675120202]

Das mag am Ende die Art und Weise, wie er diese Kriege ausglöst hat, nicht besser machen, oder gar gut, aber macht ihn sicherlich auch noch nicht zum klassischen Abbild eines Kriegstreibers, der die Kriegsführung der Diplomatie grundsätzlich vorgezogen hat, ehr im Gegenteil, abseits davon hat Bismarck kluge Diplomatie dem Krieg nahezu immer vorgezogen, auch weil es weniger kostet, als ein Krieg.

Und man muss hinzufügen, dass Krieg als politisches Mittel im großen und ganzen als legitim angesehen wurde.

Wer genau kümmert sich seit Jahren um die perspektivlose Generation "im Osten".

Als jemanden dessen halbe Familie in Sachsen wohnt und der über mehrere Jahre mit einer Brandenburgerin zusammen war:
Denen ging es auch nicht schlechter als mir fast an der Westgrenze.

Ich verteidige DEN AfD Wähler nicht, aber so lange die Ursachen nicht bekämpft werden, wird es die immer geben.

Wer, weil er von den großen Parteien vergessen wird, eine rechtsextreme Partei wählt ist einfach nur ein Depp.
Ist ja nicht so als gäbe es nur die Parteien im Parlament zur Auswahl.

 

[brooker]

Es war mir klar, dass niemand hier auf die Äußerungen von Merkel und Cirac zu "Minsk 2" eingeht. Zeigen diese doch, welches Interesse des Westens hinter diesem Vertrag stand. Da ging es leider den Aussagen folgend nicht darum diesen Konflikt zu beenden, sondern lediglich darum, der Ukraine Zeit zu verschaffen sich für die Auseinandersetzung zu rüsten.

„Das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben, ...".

„Es war uns allen klar, dass das ein eingefrorener Konflikt war, dass das Problem nicht gelöst war, aber genau das hat der Ukraine wertvolle Zeit gegeben, ...“.

„Sie hat diese Zeit auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht.“

Kurz nochmal der Inhalt von Minsk in eigenen Worten - wurde bereits ausreichend diskutiert:
Das Abkommen umfasst einen Waffenstillstand, den Abzug schwerer Waffen und die Einrichtung von Sicherheitszonen, überwacht von der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit (OSZE). Die ukrainische Regierung verpflichtet sich, die Verfassung zu ändern, um einen Sonderstatus für Donezk und Luhansk zu ermöglichen und ihnen mehr Selbständigkeit zu gewähren.

Wer den Russen Vertragsbruch vorwirft, weil sie als erstes die Waffenruhe gebrochen haben sollen, die OSZE berichtete u.a. auch von Brüchen beider Seiten, beleuchtet nur einen Bruchteil. Denn hat die Ukraine ihren Beitrag zu Minsk 2 geleistet, damit Donezk und Luhansk ihren eigenen Weg gehen können? Leider nein und wir wissen nach den Aussagen auch warum.

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

www.zeit.de

 

[behemoth85]

Nightslaver,
danke für deine ausführliche Darstellung aber ich habe auch Gegenteilige gelesen was etwas her ist. Insgesamt bin ich der Auffassung dass Preussen so ziemlich das Übelste war was auf diesem Kontinent zu Stande kam, und erinnere mich an Dokus die im Aufstieg Preussens sogar den Vater des späteren Holocaust sehen. Die Preussen waren in so einigen Dingen fleißig scheint es und das ist kein Unsinn sondern schon für damals verdächtig ungeistlicher Zeitgeist. Jdfalls wird man genau in seiner Zeit fündig wenn man den Moment sucht ab dem Hass zwischen dem polnischen und deutschen Volk ausmachen will. Die 700 Jahre zuvor war man sich ggüber wesentlich geschmeidiger eingestellt. Bismark ist in der deutschen Geschichte schon sehr umstritten, auch wenn kein wahnsinniger Massenmörder wie manch andere aber ich bemesse ihn daran dass er ganze Völker auf seine Weise ausrotten wollte in seinem politischen Weltbild, was ihn nicht unbedingt zum Gentleman macht.

 

[compisucher]

Als jemanden dessen halbe Familie in Sachsen wohnt und der über mehrere Jahre mit einer Brandenburgerin zusammen war:
Denen ging es auch nicht schlechter als mir fast an der Westgrenze.

Nun ja, ich habe Seitens meiner Frau Verwandte im ländlichen Sachsen-Anhalt.
Sozial- und Freizeiteinrichtungen, aber auch Ausbildungsmöglichkeiten oder Arbeitsplätze sind im Vergleich zu Bayern oder meiner Wahlheimat Tirol Lichtjahre unter dem von mir subjektiven "Standard".

Wer, weil er von den großen Parteien vergessen wird, eine rechtsextreme Partei wählt ist einfach nur ein Depp.
Ist ja nicht so als gäbe es nur die Parteien im Parlament zur Auswahl.

Das klingt nach einer resignierenden Vorverurteilung.
Ich habe geschrieben:

Weil alle Sachsen automatisch Neonazis sind oder liegt es vielleicht doch an einer gescheiterten Politik?

Die gescheiterte Politik bezieht sich in diesem Falle natürlich nicht nur auf die SPD, sondern auch auf das Spektrum einer Union bzw. z. B. Freie Wähler in 2021.
Der IST-Zustand ist aber ein Resultat einer verfehlten Politik der letzten 20-30 Jahre aller bürgerlichen Parteien, die es über Jahrzehnte weder im Wahlangebot noch in der Regierungsarbeit geschafft haben, Alternativen anzubieten.
Nach jahrzehnter langer Fehlpolitik, den rechten Rand einzudämmen, jetzt von "Deppen" zu sprechen, ist halt auch zu kurz gesprungen...

 

[Nightslaver]

Es war mir klar, dass niemand hier auf die Äußerungen von Merkel und Cirac zu "Minsk 2" eingeht. Zeigen diese doch, welches Interesse des Westens hinter diesem Vertrag stand. Da ging es leider den Aussagen folgend nicht darum diesen Konflikt zu beenden, sondern lediglich darum, der Ukraine Zeit zu verschaffen sich für die Auseinandersetzung zu rüsten.

„Das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben, ...".

„Es war uns allen klar, dass das ein eingefrorener Konflikt war, dass das Problem nicht gelöst war, aber genau das hat der Ukraine wertvolle Zeit gegeben, ...“.

„Sie hat diese Zeit auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht.“

Jeder Politiker kann sich 7 Jahre später hinstellen und seine harsch kritisierte Politik von damals schönreden.
Ich kann dir, als jemand der selber seit über 17 Jahren in der Berliner-CDU ist, sagen es war damals definitiv nicht ihr Ziel hinter Minsk 2.

Sie wollte keinen möglichen großen offnen Konflik, mitten in Europa, auch wegen weiterer großer Zahlen an Flüchtlingen, in so einem Fall (Minsk 2 war 2015), aber vor allen weil sie die wirtschaftlichen Auswirkungen fürchtete, die dann weitere Sanktionen gegen Russland haben könnten und würden, die über die Lobby wirtschaftlicher Akteure auch immer sehr eindringlich an sie herrangetragen wurden und welche bereits die bis dahin verhängten Sanktionen (wegen u.a. der Krim) harrsch kritisierten.

Das heißt nicht das sie Russland gewählte Mittel gut fand, aber es ging dabei eben auch nie wirklich um das was die Ukraine selbst wollte, sondern nicht zuletzt aucg darum keine unbequemen Entscheidungen treffen zu müssen, die auch der CDU bei kommenden Wahlen Stimmverluste bringen könnten und ziemlich sicher hat sie Putin politisch auch immer ein gutes Stück weit unterschätzt, bzw. seinen Worten zu sehr vertraut.