Optiki
Software-Overclocker(in)
Mit dem Finger auf andere gezeigt und die Bunderwehr erfolgreich verteidigt, das gibt wieder ein Sternchen ins Muttiheft.
jetzt aber ab ins Bettchen
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
jetzt aber ab ins Bettchen
G
Gast1675120202
Guest
Ich nenne Tatsachen. 
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
... mal ne Frage in die Runde: ich lese hier gerade, dass es bei Nord Stream 1 bei einer weiteren Turbine technische Probleme gibt, die eine Revision erfordern. Hat jemand dazu eine Stellungnahme oder eine Aussage von Siemens gesehen oder auf Täsch? Ich kann leider nichts finden! Danke.
Eckism
Volt-Modder(in)
Das einzige technische Problem der Russen ist, das sie den Gashahn nicht von jetzt auf gleich zudrehen können...die stetige Senkung in Schritten ist für das abschalten wohl erforderlich.
Turbine kaputt=Märchenstunde auf Russisch.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Nun ja, das die z. B. Franzosen oder Briten jetzt auch nicht gerade betriebsbereite Panzer auf Halde stehen haben, ist ja klar. Denen geht es ähnlich wie den Deutschen, kaputtgespart.Davon hört man nicht so viel.
Aber Deutschland ist ja auch Europas wirtschaftsstärkstes Land. Dann wird da mehr von erwartet.
Guckt man sich das jeweilige BIP in Relation zur Anzahl der arbeitenden Bevölkerung oder auch der Gesamtbevölkerung an, sind GB und FRA ca. gleichauf mit D..
Die Wirtschaftsstärke kann man hier kaum als Argument bringen, oder doch?
In der Relation und dem Maßstab BiP zu den z. B. polnischen Panzerlieferungen müsste ja D. um die 800 Panzer (faktisch genau 3 Gepard) und Frankreich wie auch GB ca. 600 Panzer (faktisch genau "0") geliefert haben.
Auf dem Papier hätte z. B. die Türkei knappe 400 ältere Leo1 und fast 1.500 noch ältere M60 auf dem Hof.
Gerade letzterer wäre jetzt kein Hochtechnologieträger, aber gegen ältere russische Modelle noch kampfstark genug.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Keine Ahnung. Oder sie sehen Deutschland noch wegen den 2. Weltkrieg in der Bringschuld?
Zuletzt bearbeitet:
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Gerade der Türkei würde ich aber keinen "Ringtausch" anbieten, altes Gerät gegen neuere Panzer abzugeben.
Nicht mit Erdogan an der Macht und bei der Nahostpolitik die sie in Syrien und Irak betreiben, da wäre jeder neuere Panzer, welchen sie bekommen, einer zuviel.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Das ist für mich kein Argument.Keine Ahnung. Oder sie sehen Deutschland noch wegen den 2. Weltkrieg in der Bringschuld.
Man muss sich immer vor Augen halten, warum wir was gerade tun.
Wir unterstützen die Verteidigung der Ukraine, weil ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen ein souveränen Staat geführt wird, so weit, so gut und für mich völlig OK.
Wenn man so mag, unterstützen wir die Wertewelt der bis Dato anerkannten Weltordnung.
Wir verteidigen aber nicht demokratische Werte in unserem Verständnis.
Die Ukraine war von Ende Februar 2022 ein ähnlich korrupter Oligarchenstaat, wie wir derzeit Russland betiteln.
Mit dem einzigen Unterschied, dass das Fähnchen der Demokratie mit freien Wahlen etwas heftiger wehen durfte.
Die inneren demokratischen Strukturen sind aber eher als desaströs zu bezeichnen.
Und das Land war vor dem besagten Datum gefühlte 2.874 Jahre von einem EU-Beitritt entfernt.
Für mich ein nettes, plakatives Beispiel:
Eine uns bekannte österreichische große Baufirma sollte im Staatsauftrag der ukrainischen Regierung in der Stadt Ivano-Frankivsk 2020 einen Schulkomplex als Generalübernehmer sanieren/ z. T. neu errichten.
Vertrag alles klar, sogar Zuschüsse aus dem EU-Haushalt im Rahmen der Wirtschaftsförderung
Dann kam das große Handaufhalten vom lokalen Oligarchen, vom Bürgermeister, vom Landkreis vom örtlichen Bauunternehmer von, von, von.... weisderteufelweralles
Am Schluss sollten rund 1 Mio. € an Bakschischforderungen für ein 12 Mio. € Projekt fließen.
Auftrag wurde wieder zurückgegeben.
Ich habe ja nicht von Ringtausch geschrieben.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Und warum sollte die Türkei dann Panzer abgeben wollen?
Ist nicht so als ob Erdogan nicht weiterhin auch am Stiefel Putins lecken würde (Türkei beteiligt sich ja z.B. nicht an Sanktionen gegen Russland).
Da wird er es tunlichst unterlassen ihn ernsthaft zu verstimmen, besonders wenn er auch keinen Vorteil daraus ziehen kann, wie für gelieferte Panzer Ersatz, oder gar neueren Ersatz, zu bekommen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Der Ausgangspunkt war die Kritik, dass D. zu wenig liefert und ich die aus meiner Sicht berechtigte Frage gestellt hatte:
OK, aber was ist mit den anderen westlichen bzw. Nato-Staaten?
Eigentlich dachte ich daher zunächst an GB oder FRA, aber auch ITA.
Immerhin gehört die Türkei zur Nato und richtig liefern tut im Rahmen dieses Bündnisses alleinig die USA.
Ob die Türkei das nun lässt oder nicht, ist ja erst mal eine sekundäre Frage.
Von den kapazitiven Möglichkeiten wäre die Türkei vom Papier her aber in der Lage, einen Beitrag zu leisten.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ob man auf Italien noch ab September groß bauen braucht, sofern wirklich eine der beiden pro russischen Stiefelleckerparteien an die Macht kommt, ist noch sehr fraglich.
Ansonsten, auf dem Papier dürfte Italien zwar einige Panzer haben, aber das meiste dürfte wohl auch ehr eine Instandsetzung benötigen, bevor man es wieder nutzen kann.
Bei Frankreich weiß ich nicht wie es mit Panzern aussieht.
Bei Großbritannien dürfte auch der geringe Spielraum, für die Abgabe von Panzern, ausschlaggebend sein, da sie nur noch den Challenger 2 in Dienst haben und alles andere bereits vollständig außer Dienst gestellt wurde.
Zudem dürfte noch hinzukommen das der Challenger 2 ziemlich "speziell" ist, u.a. weil er genau wie sein Vorgänger, der Challenger 1, noch eine Zugrohrkanone verwendet und man daher eigene Munition, extra nur für den Challenger 2, mitliefern müsste.
Die Lieferungen sind ja kein NATO-Projekt, sondern einzelne Leistungen der jeweiligen Länder, die nur lose innerhalb der NATO koordiniert werden.
Und die Türkei mag offiziell zur NATO gehören, aber ich würde mich persönlich nicht darauf verlassen wollen, das Erdogan im Ernstfall auch hundertprozentig verlässlich zur Bündnisverpflichtung steht, solange er die Türkei nicht direkt bedroht sieht, als mehr sich halbherzig versuchen wird aus einer direkten Konfliktbeteiligung rauszuhalten.
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast1675120202
Guest
Nun Erdogan ist kein Stiefellecker Putins sondern sieht sich auf einer ähnlichen Stufe mit ihm.
Würde Erdogan wirklich zu Putin stehen würden wir die türkischen Drohnen nicht in der Ukraine sehen.
G
Gast1659561002
Guest
guten morgen, Kaffee.
Über Nacht wurde die Antonov-Brücke nach Kherson unbrauchbar gemacht.
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Über Nacht wurde die Antonov-Brücke nach Kherson unbrauchbar gemacht.
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Optiki
Software-Overclocker(in)
Die andere Diskussion wird jetzt wieder einfach wegignoriert und jetzt gibt ein Diskussion um was eigentlich, der gekrängte Stolz für Deutschland?
Die Ländern können alle frei entscheiden ob sie liefern und wie viel. Bei Deutschland ging es auch nicht einfach darum, warum sie keine Panzern liefern, sondern wie die Abläufe generell sind. Es fehlt an eindeutiger Kommunikation und koordiniertem Handeln. Zahlreichen Angebote kamen aus der deutschen Industrie und nicht von der Bundeswehr.
Nach meinem Stand hat kein Land der Welt einen westlichen Kampfpanzer geliefert, sondern es wurden nur sowjetische Panzer geliefert, ich dazu letztens auch ein Interview verlinkt, wo ein höherer ukrainischer Militärangehöriger gesagt hat, sie wöllten lieber die bekannten Panzer und sie möchten kein Logistik Chaos.
Deutschland wird nun mal, ob nun negativ oder positiv, als die stärkste Kraft in der EU angesehen und entsprechend hoch sind auch die Erwartungen, da wird es halt auch mal negative Stimme geben, aber dass ist jetzt nichts, wo ich mich darüber aufregen würde.
Dieses ewige mit dem Finger auf andere zeigen, was auch gerne @Sparanus macht, ist meinen Augen keine gute Eigenschaft. Wenn ihr einen scheiß Job macht, könnt ihr euch gegenüber der "Kläger/Kunden", auch nicht hinstellen und sagen, schau mal, der ist auch nicht besser als wir. Möchtet ihr mir also erzählen die Abläufe und Kommunikation laufen so gut?
Wollen wir jetzt wirklich jedes Land durchgehen und dann bewerten, wie gut die geliefert haben.
Keine Ahnung woher jetzt die Türkei um die Ecke kommt, aber die Türkei ist mit beiden Parteien des Krieges gut, ich bezweifle das sie Panzer liefern und so weit ich mich erinnern kann, haben die gar keine Waffen geliefert, haben jedoch im Gegensatz zur Schweiz und Israel kein Waffenembargo.
Italien haben wir mit Draghi verloren, mal davon abgesehen sind die Pleite und bei denen dürfen schon russische Propagandisten im Fernsehen auftreten.
Spanien und Portugal sind auch schwach und liefern halt paar gepanzerte Transporter.
Frankreich liefert hauptsächlich seine Haubitzen und da sogar aus dem aktiven Bestand, vlt ist deren Rüstungsindustrie schon bei der Serienfertigung und keine Manufaktur, wie bei uns.
Hat UK mehr geliefert als Deutschland, keine Ahnung, aber deren Kommunikation und Handeln ist deutlich besser. Da werden halt einfach mal Sachen im Ausland gekauft und aufbereitet, alte Boot fertig gemacht und übergeben oder es wird eine eigene Plattform für den Abschuss von Raketen gebaut.
Zu den Lieferungen der US und der ehemaligen Ostblock Ländern hatte ich auch schon mal etwas geschrieben.
Die Ländern können alle frei entscheiden ob sie liefern und wie viel. Bei Deutschland ging es auch nicht einfach darum, warum sie keine Panzern liefern, sondern wie die Abläufe generell sind. Es fehlt an eindeutiger Kommunikation und koordiniertem Handeln. Zahlreichen Angebote kamen aus der deutschen Industrie und nicht von der Bundeswehr.
Nach meinem Stand hat kein Land der Welt einen westlichen Kampfpanzer geliefert, sondern es wurden nur sowjetische Panzer geliefert, ich dazu letztens auch ein Interview verlinkt, wo ein höherer ukrainischer Militärangehöriger gesagt hat, sie wöllten lieber die bekannten Panzer und sie möchten kein Logistik Chaos.
Deutschland wird nun mal, ob nun negativ oder positiv, als die stärkste Kraft in der EU angesehen und entsprechend hoch sind auch die Erwartungen, da wird es halt auch mal negative Stimme geben, aber dass ist jetzt nichts, wo ich mich darüber aufregen würde.
Dieses ewige mit dem Finger auf andere zeigen, was auch gerne @Sparanus macht, ist meinen Augen keine gute Eigenschaft. Wenn ihr einen scheiß Job macht, könnt ihr euch gegenüber der "Kläger/Kunden", auch nicht hinstellen und sagen, schau mal, der ist auch nicht besser als wir. Möchtet ihr mir also erzählen die Abläufe und Kommunikation laufen so gut?
Wollen wir jetzt wirklich jedes Land durchgehen und dann bewerten, wie gut die geliefert haben.
Keine Ahnung woher jetzt die Türkei um die Ecke kommt, aber die Türkei ist mit beiden Parteien des Krieges gut, ich bezweifle das sie Panzer liefern und so weit ich mich erinnern kann, haben die gar keine Waffen geliefert, haben jedoch im Gegensatz zur Schweiz und Israel kein Waffenembargo.
Italien haben wir mit Draghi verloren, mal davon abgesehen sind die Pleite und bei denen dürfen schon russische Propagandisten im Fernsehen auftreten.
Spanien und Portugal sind auch schwach und liefern halt paar gepanzerte Transporter.
Frankreich liefert hauptsächlich seine Haubitzen und da sogar aus dem aktiven Bestand, vlt ist deren Rüstungsindustrie schon bei der Serienfertigung und keine Manufaktur, wie bei uns.
Hat UK mehr geliefert als Deutschland, keine Ahnung, aber deren Kommunikation und Handeln ist deutlich besser. Da werden halt einfach mal Sachen im Ausland gekauft und aufbereitet, alte Boot fertig gemacht und übergeben oder es wird eine eigene Plattform für den Abschuss von Raketen gebaut.
Zu den Lieferungen der US und der ehemaligen Ostblock Ländern hatte ich auch schon mal etwas geschrieben.
G
Gast1675120202
Guest
Dir ist schon aufgefallen, dass nach den großspurigen Tönen ein kleinlautes "Wir brauchen auch Zeit" kam?
Die haben es geschafft in 3 Monaten 6 Marder bereit zu machen. 6!
Den Vorwurf an die BReg greift die Presse gerne auf, das zurückrudern der Industrie nicht so sehr.
Und nein, es ist kein mit Finger auf andere zeigen, man sagt einfach nur, dass die anderen auch Grenzen haben.
Was auch an der Produktion liegt, die USA stellen zum Beispiel nur so viele HIMARS Raketen pro Jahr her wie
die Ukraine in 2 bis 4 Monaten verschießt. Da hat man ein gewisses Delta.
Wenn ich sage, dass xy auch nur so und so viel liefert ist das einfach nur ein Hinweis darauf, dass jeder gewissen Zwängen unterliegt.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ich sagte ja auch nicht das Erdogan ein Stiefellecker Putins ist, sondern nach wie vor seinen Stiefel leckt.
Erdogan versucht beide Seiten soweit wie möglich nicht völlig zu verärgern, um für sich weiterhin Vorteile aus beiden Seiten zu schlagen.
Außerdem weiß Erdogan, würden die steigenden Zahlen russischer Urlauber, die in die Türkei kommen wegbrechen, würde es für die wirtschaftlich sowieso schon angeschlagene und düstere Türkei auf einen Schlag noch zappendüsterer aussehen und das würde auch seine Position an der Macht weiter schwächen.
*edit* Und Russland scheint auch weiterhin Odessa zu beschießen, heute soll die Stadt wieder mit 2 russischen Raketen beschossen worden sein:
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Man kann also wohl zweifelsfrei sagen, nicht das man es schon vorher ahnen konnte, die Getreideverträge sind den Russen herzlich egal, freundlich formuliert.
Zuletzt bearbeitet:
Optiki
Software-Overclocker(in)
das ist richtig, aber dann können wir die auch nicht Griechenland anbieten. Das Thema hatten wir aber auch schon mehrmals, damals habe ich auch schon gesagt, wir lassen uns von den vorführen.
Bitte, ich schreibt davon, dass die Bundeswehr behauptet sie müssen noch ein Update machen, damit sie das Ding in X Wochen abgeben können, während sie auf ihre Website Bilder haben, wo genau die Munition mit einem Mars II verschossen wird. Dann sollen sie halt sagen, sie müssen aufbereitet werden und es muss noch etwas angepasst werden und das wird ein paar Wochen in Anspruch nehmen. Wahrscheinlich wird es wirklich an dem Update liegen, aber meine Güte, dass erzähle ich doch nicht.
Deine Antwort, aber die anderen Liefern auch kaum schneller, also HIMARS war schneller da und die aus England war auch schneller da und jetzt?
Natürlich brauchen die anderen Länder auch ihre Zeit, aber die treffen nicht solche Aussagen und wenn du solche Sachen ausdrücken willst, dann solltest du sie in Zukunft vlt auch schreiben.
Die USA hatte schon vor Monaten die HIMARS auf der Liste und ist dann zurückrudert, weil sie gar nicht so viele System haben, genau das habe ich auch schon vor Wochen negativ angekreidet. Die Produktion der Raketen wurden jetzt schon erhöht, aber noch keine Wochenende oder Feiertagsschicht.
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Ist die Stadt Odessa von den Russen beschossen worden oder soll sie beschossen worden sein? Oder war es ein Küstendorf? Wo kommt die Zahl von den 2 Raketen her? Was ein Moorloch! Die angegebene Quelle gibt es leider nicht her! Kann mir mal bitte jemand helfen?
Was hat deiner Meinung nach der Beschuss der Stadt Odessa oder dem Küsten-Dorf mit der vertraglichen Zusicherung der Unversehrtheit von Förderanlagen für Getreide im Hafen von Odessa zu tun?
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast1675120202
Guest
Mit entsprechender Lieferzeit schon. Das sollte ja der Ringtausch sein.
Ich dachte du möchtest offene Kommunikation?
HIMARS ist ein anderes System und wie gesagt aus GB war das unwesentlich schneller.
Frag mich nicht warum, aber auch dafür könnte es Gründe geben wie, dass die Soldaten der Ukraine schon Englisch können, aber kein Deutsch und man so auf ein paar Workarounds verzichten kann oder was auch immer.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Welche andere Diskussion?
Ich vertrete keinen gekränkten Stolz von Deutschland.
Mir ist das sogar völlig wurscht, ob was von D. geliefert wird oder nicht.
Ich will nur verstehen, warum in D. das selbstgeisselnd thematisiert wird und woanders nicht und warum ausgerechnet die USA wieder mal mehr alle alle anderen zusammen tun und hinterher es wieder US-bashing gibt.
Und das Thema Türkei kam deswegen von mir auf, weil ausgerechnet die in "erweiterter Interessens- und Bündnisperspektive" über ausreichend älteres Panzergerät in Massen auf dem Papier besitzen.
Wo genau ist dein Problem?
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