Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Gast1772925001]

Die Sichtweise der westlichen Welt ist einfach: Die Russen bekommen von uns, so sie es denn haben wollen, was man zum Leben als Mensch wie du und ich braucht. Sanktioniert ist alles, was das Leben in Russland komfortabel oder luxuriöser macht oder aber schlicht für Kriegsgüter verwendet werden kann. Dieses westliche Verhalten ist eine unmittelbare und offen kommunizierte Reaktion auf aggresives wie kriegerisches Handeln seitens des russischen Staates. Wenn man sich jetzt als russischer Staat hinstellt, schmollt und uns durch Erpressung für diesen Kurs bestrafen möchte, was ist das dann? Falsch? Intrigant? Böse? Dumm?

Dumm ist es keinenfalls, Russland profitiert davon, und zu erpressen. Dass die Sanktionen eine Reaktion auf den Angriff sind, ist mir klar. Nur folgt da logischerweise die Antwort. Zumindest ich hätte ganz genauso reagiert. Da die EU und Russland im Wirtschaftskrieg sind, Russland unter der aktuellen Regierung eh unten durch ist in der EU, ist es für RU das geringere Problem, denn mit Putin will die EU eh nichts mehr zu tun haben. In einem solchen Zustand interessieren auch die Verträge nicht mehr wirklich, denn die Nichteinhaltung kann den Ruf kaum noch weiter schädigen.

In deiner Gedankenwelt scheinen, meiner Meinung nach durch deine Aussagen von mir so verstanden, schon keine Regeln mehr zu existieren.

In der Praxis tun sie das nicht mehr. Verträge funktionieren dann, wenn beide Parteien sich verstehen, sonst wird das nichts. Diesen Zustand haben wir aber erreicht. Da es keine höhere Instanz gibt, die die Verträge durchsetzt ist es jetzt in der Praxis einfach vorbei mit den Regeln.

Du stellst es so dar, als wenn die Sanktionen der westliche Staatengemeinschaft das Zahn um Zahn Prinzip legitimieren.

Sie sind der Grund dafür, dass es Gegenreaktionen gibt. Es ist völlig logisch, dass sich Russland da wehrt (auch wenn es selbst schuld an den Sanktionen ist).

Dabei blendest du aber kompltt aus, dass Russland einen Angriffskrieg zum Zwecke der terretorialen Erweiterung gegen seinen Nachbarstaat gestartet hat und dessen Existenzrech aberkennt.

Das ist doch völlig klar, muss man das in jedem Post nochmal erwähnen?

 

[compisucher]

Habe ich da was übersehen? Vielleicht könnte der liebe Don seine Quelle preisgeben? Gern auch das Original in russisch. Ich übersetze auch und teile es hier.

Bitte sehr:

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[Eckism]

Ist bei dir noch alles in Ordnung?
Da greift einer völkerrechtswidrig ein anderes Land an, bricht dabei mind. 5-6 große (internationale) Verträge, Schlussakte von Helsinki, Pariser Verträge, Budapester Memorandum, Nato Russland Akte und Freundschaftsvertrag mit der Ukraine, lässt Zivilisten/Menschen vorsätzlich durch Gräueltaten umbringen, Fauen per Befehl Massenvergewaltigen, beschießt vorsätzlich zum großen Teil zivile Infrastruktur, klaut Nahrungsmittel und oder verhinderst dessen Export, um in Teilen der Welt eine Hunger Katasstrophe anzuzetteln, und du redest hier von einer Erpressung durch die EU.
Ich glaube du kannst dir selber denken, was ich von deinem Geisteszustand halte!

Er hat nie geschrieben, das die Sanktionen falsch sind, sondern nur, das es im Grunde erpressen ist. Für mich ist das auch eine Erpressung seitens der EU, was ich aber defintiv befürworte.
Es ist ja eigentlich schon pervers, mit jemanden weiterzuarbeiten und zu telefonieren, der uns offensichtlich hasst und auf dem weg zum Russischen Weltreich alles und jeden vernichten will.

 

[Tekkla]

Für mich ist das auch eine Erpressung seitens der EU

Wenn ein Kind in der Sandkiste andere Kinder mit Dreck bewirft und daraufhin die beworfenen Kinder dieses mit Dreck werfende Kind ablehnen, isolieren und keine Boncher mehr mit dem Kind teilen, dann ist das Erpressung?

 

[Gast1772925001]

Wenn ein Kind in der Sandkiste andere Kinder mit Dreck bewirft und daraufhin die beworfenen Kinder dieses mit Dreck werfende Kind ablehnen, isolieren und keine Boncher mehr mit dem Kind teilen, dann ist das Erpressung?

Lassen wir mal den Begriff Erpressung weg (dessen genaue Definition kenne ich nicht). Beide Seiten setzen sich gegenseitig unter Druck. Deutschland wurde bisher nicht angegriffen, nur die Ukraine.

 

[Tekkla]

dessen genaue Definition kenne ich nicht

Bei der Erpressung versucht jemand, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern.

Ich würde sagen, die Russen erpressen uns und Teile der Welt.

 

[Gast1772925001]

Ich würde sagen, die Russen erpressen uns und Teile der Welt.

Richtig, und jetzt erpressen wir zurück, darauf folgt eine Gegenreaktion und so weiter. Nur ist das alles völlig sinnlos. Vergeudete Energie.

 

[Tekkla]

Nur ist das alles völlig sinnlos. Vergeudete Energie.

Wer wirklich am längeren Hebel sitzt, das ist jetzt noch gar nicht auszumachen. Ich Tippe auf den Westen. In ca. einem Jahr werden wir es wissen.

 

[Gast1659561002]

Richtig, und jetzt erpressen wir zurück [...]

Irgendwie checkst Du es (immer noch) nicht. Und da stand es nun schon direkt obendrüber. hast sie zwar nicht verdient, aber hey... noch ne chance:

Erpressung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Erpressung ▶ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Erpressung' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

 

[Don-71]

Richtig, und jetzt erpressen wir zurück, darauf folgt eine Gegenreaktion und so weiter. Nur ist das alles völlig sinnlos. Vergeudete Energie.

NEIN!
Es ist absolut angemessen für ein Menscheitsverbrechen und Gräueltaten, wenn es nach mir ginge wäre der Druck auf die Russen im Quadrat höher!

 

[Optiki]

Sanktion und wirtschaftliche Beziehungen sind halt so eine Sache. Sicherlich steigen aktuell die Einnahmen der Russen aus Rohstoffen, aber langfristig steigen auch deren Ausgaben durch die Sanktion deutlich, weil sie entweder Sachen über Dritte importieren müssen oder sie Geld in eigene Produktentwicklung stecken müssen. Wenn ihnen so Sachen wie private Luftfahrt wichtig sind, müssen sie sehr viel Geld in die Hand nehmen, damit sie entweder neue Flugzeuge entwickeln können oder alte Modelle, auf einen neuen Stand bringen können. Auch bei den Russen ist in den 90er die Globalisierung angekommen und China springt aktuell schon nicht wirklich in die Lücke, die entstanden ist und ich gehe nicht davon aus, dass sie es in Zukunft machen werden, auch China kann nicht alles in richtigen Qualität produzieren bzw., darf sich alles erlauben.

Insgesamt gehe ich schon davon aus, dass es Russland doch deutlich verfügbare Mittel kosten wird in den nächsten Jahren und es wird die Produktion von militärischen Fahrzeugen ebenfalls ordentlich einbremsen.
Aktuell verfügen sie jedoch über genug Reversen von Beidem, also wird das alleine keine zeitnahe Wirkung auf den Krieg haben.

Schauen wir uns die Aussagen der politischen Führung in Russland an, brauchen wir nicht damit rechnen, dass es da einen Kurswechsel gibt, außer eine Anomalie tötet die gesamte politische Führungsriege in Russland.

Bei der Bevölkerung ist es wirklich schwierig, aufgrund der Vergangenheit (Sowjetunion und dann gescheiterter Versuch des Kapitalismus) sind sie vieles gewohnt und der Grad zwischen Hass auf die eigene Führung oder auf den Sanktionierenden ist sehr schmal, der Propagandaapparat tut den Rest. Die Menschen, die sich hauptsächlich westliche Güter kaufen, werden dies auch nur mit einem entsprechend hohen Einkommen in einer großen Stadt gekonnt haben und gerade diese Menschen waren sowieso meistens schon pro Westen. Es werden also wahrscheinlich die Falschen getroffen, öfters sind dies auch Leute, die für oder mit westlichen Unternehmen gearbeitet haben.
Der Rest der Bevölkerung wird zu heimischen Gütern greifen oder kauft günstig in Asien ein. Wenn man mal auf Seiten wie Aliexpress unterwegs ist und dort mal auf die Angebote geht, werden da häufig auch Kleidungssachen günstig verkauft und schaut man sich dann mal die Bewertung, fallen einem häufig die hohe Anzahl von russischen Bewertungen auf, neben denen aus Südamerika. Langfristig werden auch mehr einheimischen Unternehmen von fehlenden westlichen Lieferungen von Maschinen und deren Ersatzteilen betroffen sein, dies wird auch zu mehr Verlusten von Jobs führen, diese werden dann wahrscheinlich dem Westen in die Schuhe geschoben.

Sanktionen wirken definitiv, aber nicht immer an der richtigen Stelle und eben nicht sofort. Wichtig ist aktuell die Kombination aus Sanktionen, den Ergebnissen aus dem Krieg und einem Informationskrieg. Umso mehr Material und Soldaten die Russen verlieren, umso mehr kommen sie Erklärungsnot und es könnte sich etwas in Richtung Frieden bewegen. Aktuell haben sie schon mehr als mind. 3 Jahre an Panzerproduktion verloren und das war die Produktion vor den aktuellen Sanktionen.

Meiner Meinung nach könnte der Westen den psychologischen Informationskrieg im Ernstfall noch viel härter führen. Die meisten Smartphones und Rechner laufen mit westlichen Betriebssystemen, man könnte die Russen den ganzen Tag mit aufbereiteten Information bombardieren. Im Extremfall könnte man sicher auch deren Festnetz ausnutzen und sämtliche Telefonnummern mit Anrufen beglücken, das wäre aber aktuell deutlich zu viel des Guten.

Microsoft hätte ja anstatt, von keinen Updates, mal paar eine schön Newsfunktion oder eine neue Hintergrundbildfunktion einfügen können.

 

[ruyven_macaran]

Wenn ein Kind in der Sandkiste andere Kinder mit Dreck bewirft und daraufhin die beworfenen Kinder dieses mit Dreck werfende Kind ablehnen, isolieren und keine Boncher mehr mit dem Kind teilen, dann ist das Erpressung?

Formell nur wenn sie das mit dem Schlussatz "aber wenn du nicht mehr mit Dreck schmeißt, dann haben wir dich wieder ganz doll lieb" abschließen. Erpressung ist schließlich immer ein aufgezwungener Deal. Eine simple Reaktion auf eine Tat ohne Auswegmöglichkeit würde man dagegen Strafe nennen.

Die Erfahrung zeigt aber, dass Europa Geschäftsbeziehungen in 0, wieder aufnimmt, sobald der Anlass für die Unterbrechnung weg ist, oft genug machen sie es sogar wenn dieser fortbesteht, also halte ich Strafe hier für die unangemessenere Bezeichnung.

 

[Don-71]

Formell nur wenn sie das mit dem Schlussatz "aber wenn du nicht mehr mit Dreck schmeißt, dann haben wir dich wieder ganz doll lieb" abschließen. Erpressung ist schließlich immer ein aufgezwungener Deal. Eine simple Reaktion auf eine Tat ohne Auswegmöglichkeit würde man dagegen Strafe nennen.

Die Erfahrung zeigt aber, dass Europa Geschäftsbeziehungen in 0, wieder aufnimmt, sobald der Anlass für die Unterbrechnung weg ist, oft genug machen sie es sogar wenn dieser fortbesteht, also halte ich Strafe hier für die unangemessenere Bezeichnung.

Der Zug ist mit dem jetzigen Regime abgefahren und auch darüber hinaus.
Auf dem heutigen Ticker erschien, dass Russland jetzt seine Staatsanleihen in Rubel begleicht, das ist dann das zweite Mal in ca. 100 Jahren das die Russen einen solchen Stunt machen. Es mag noch einzelnen Geschäftsleute geben die dieses Risiko eingehen, aber die Mehrzahl der (westlichen) Unternehmen ist verloren und gerade in der Öl und Gas Branche waren die Schritte der Öl Multis radikal mit Abschreibungen in zweistelliger Milliardenhöhe für Joint Ventures. Hier liegt m.A. nach die größte Gefahr für Russland, denn sie müssen nun in Zukunft ihr einziges Geschäftsmodell, ohne westliche Hilfe, Know How und Ersatzteile selber stemmen und ob die Chinesen da so viel Know How haben und die zeitig die richtigen Maschinen, Werkzeuge und Ersatzteile liefern können ist auch mehr als strittig.

 

[RyzA]

Was haltet ihr eigentlich von den weiblichen Politik - und Militärexpertinnen Claudia Major und Florence Gaub?
Die sind ja regelmäßig zu Gast in Politiksendungen. Und schätzen die Lage in der Ukraine ein.
Größtenteils stimme ich ihn zu und ihre Argumentationen machen Sinn.

Aber Florence Gaub hat einen Satz bei Markus Lanz rausgehauen :

"Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind, jetzt im kulturellen Sinne, einen anderen Bezug zu Gewalt haben, einen anderen Bezug zum Tod haben. … Naja, das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben … da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben."

Quelle: Florence Gaub

Wo es Empörung drüber gab und als rassistisch bezeichnet wurde.

 

[Tekkla]

Wo es Empörung drüber gab und als rassistisch bezeichnet wurde.

Ich kann nur raten, was sie meint, da ich das nicht gesehen habe. Ich denke aber, dass sie schlicht das meint, was wir als verheizen der eigenen Leute hier schon aufgeführt haben. Es geht im Zweifel um Masse statt Klasse. Und wenn damit nicht nur Material sondern auch Menschen gemeint sind, dann ist das einer russischen Führung halt egal. Das widerum weiß und kennt die russische Bevölkerung seit dem WWII und wird obendrein regelmäßig durch diese beschäuerte Heldenverklärung daran erinnert, dass das auch so normal sei.

 

[compisucher]

Was haltet ihr eigentlich von den weiblichen Politik - und Militärexpertinnen Claudia Major und Florence Gaub?
Die sind ja regelmäßig zu Gast in Politiksendungen. Und schätzen die Lage in der Ukraine ein.
Größtenteils stimme ich ihn zu und ihre Argumentationen machen Sinn.

Aber Florence Gaub hat einen Satz bei Markus Lanz rausgehauen :


Quelle: Florence Gaub

Wo es Empörung drüber gab und als rassistisch bezeichnet wurde.

Die Argumentation ist Tricky, nicht komplett korrekt und spiegelt letztlich nur die Erfahrungen der Russen als Volk , sagen wir mal ab Katharina der Großen wieder (+/- 100 Jahre)
Die kulturelle Ausprägung der slawischen Völker generell wurde primär durch den orthodoxen Glauben geprägt.
Der tief verwurzelte Einfluss hat Zarentum, Bolschewiken, Kpdsu und andere idiotische Erscheinungen überdauert.
Die Grundprägungen sind viel europäischer, als viele glauben.
Der Kiewer Russ wurde (stark vereinfacht) von Skandinaviern (Warängern) gegründet.

Kiewer Rus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Diese altrussische oder altslawische Staatengründung ist zur Abgrenzung zu asiatischen Stämmen zu verstehen.
In Fakt, verstanden sich die slawischen Vorläuferstaaten immer auch als Bollwerk Europas gegen asiatische Reitervölker.

Die Grundaussage bzgl. Gewalt ist ein Narrativ dieses Krieges, wenn man so mag Propaganda.
Den Russen wird zurecht exzessive Gewaltanwendung vorgeworfen und aus meiner Sicht zu unrecht auf eine Volksgruppe beschränkt. Die Aussage ist per se unlogisch, da unser "Verbündeter" die Ukraine einer sehr eng verwandten slawischen Volksgruppe entsprang.
Doch ist diese Gewalt exzessiver als in anderen Kriegen?
Nein, sie ist lediglich medialer für uns.
Beispiele:
Die gegenseitigen Greultaten im Jugoslawienkrieg haben viele schon vergessen.
Der bislang größte Krieg nach dem WK II auf der Welt, der Kongokrieg war ungleich grausamer und hatte up to 3 mio. Tote zu beklagen und die meisten Europäer wissen nicht mal um diesen Krieg.
Und last but not least, gerade wir Deutschen hatten mit ihrem eigenen Barbarossafeldzug eine extreme Grausamkeit an den Tag gelegt, die es erst mal zu toppen gilt...

 

[AzRa-eL]

Man könnte die Argumentation auch umdrehen und sagen, dass die Europäer erst sensibel mit Krieg und Tot umgehen, wenn es in unmittelbarer Nähe geschieht (und wahrscheinlich nur aus Angst, um ihren eigenen Hintern).

Zumindest sah ich in den letzten Jahren keine große Solidarität mit anderen, den Europäern entfernteren Völkern, die im Krieg massakriert werden. Sogar im Gegenteil: Die Europäer verdienen ja mit ihrem Waffenexport und U.S.-Militär Unterstützung kräftig mit am Leid anderer Menschen...

 

[Gast1675120202]

Ich glaube man muss gar nicht bis zum Thema Krieg gehen um zu wissen was sie meint, da reichen Dashcamvideos aus Russland.

 

[compisucher]

Man könnte die Argumentation auch umdrehen und sagen, dass die Europäer erst sensibel mit Krieg und Tot umgehen, wenn es in unmittelbarer Nähe geschieht (und wahrscheinlich nur aus Angst, um ihren eigenen Hintern).

Genau

Zumindest sah ich in den letzten Jahren keine große Solidarität mit anderen, den Europäern entfernteren Völkern, die im Krieg massakriert werden.

Ich denke da spontan an die muslimische Minderheit der Rohingya, die zu 100tausenden aus Myanmar vertrieben wurden und die nun in millionenstärke im bitterarmen Bangladesh ausharren und schon ca. 3x so viele Tote zu beklagen haben, wie Ukrainer und Russen im aktuellen Konflikt zusammen.
Und das unter den Augen einer Friedensnobelpreisträgerin...aber gut.

Es erklärt den völlig anderen Blickwinkel von z. B. dem benachbarten Indien - denen geht der kleine Krieg in Osteuropa sonst wo vorbei, so wie uns die toten Rohingya irgendwo vorbeigehen...

Sogar im Gegenteil: Die Europäer verdienen ja mit ihrem Waffenexport kräftig mit am Leid anderer Menschen...

Im Prinzip verdienen alle Staaten, die eine relevante Rüstunsgindustrie haben, damit global Geld:

Ich glaube man muss gar nicht bis zum Thema Krieg gehen um zu wissen was sie meint, da reichen Dashcamvideos aus Russland.

Die gibts in ähnlich erschreckender Qualität auch aus den USA
Wahllos das erste Video geschnappt:

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youtube.com/watch/?v=qia2Pd8Talk

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[Gast1675120202]

Die gibts in ähnlich erschreckender Qualität auch aus den USA

Geht auch eher um die entsprechende Gewalt zwischen den Unfallgegnern die man aus Russland häufig sieht.