Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Don-71]

Damit hat der liebe Onkel Putin wohl nicht gerchnet, nach seinen Maximalforerungen an die NATO, auf Russland "Rücksicht" zu nehmen, im Poker ein klassischer"All In", kommt jetzt ein "Call", an seiner Nordflanke, mit dem er wohl nicht gerechnet haben dürfte.

Finnland und Schweden demonstrieren Nähe zur Nato

Die beiden Länder waren nie Nato-Mitglieder. Angesichts Russlands zunehmender Aggression fragen nun manche, ob das so bleiben soll.

www.sueddeutsche.de

Schweden und Finnland haben in deutlichen Worten ihre Meinung zu Putins Forderungen ausgedrückt, die die "Souveränität" beider Staaten und ihre Sicherheitsarchitektur betrifft, Schweden kündigt an seine an sich schon gute Zusammenarnbeit mit der Nato, jetzt noch stärker zu intensivieren und in beiden Staaten ist eine rege und intensive Debatte ausgebrochen, jetzt der Nato beizutreten.
Was der Kalte Krieg nicht geschafft hat, schafft halt Putins "Hau drauf" Politik.

Bei der hier im Thread teilweise geforderten "Rücksichtnahme" auf russusche Interessen oder sich in Russlands Lage zu versetzen, kommt halt hier sehr offensichtlich die Kehrseite dieser Medaillie zum vorscheinen, nämlich die ureigensten Sicherheitsinteressen andere Staaten, die sich von Russland mehr oder weniger bedroht fühlen.

Dieser "Call" im Norden dürfte im Kreml ganz schön eingeschlagen sein und zeigt halt auch, dass nicht wenige Staaten nicht den Bückling vor dem Kreml machen wollen und die Nato kann wohl kaum Schweden und Finnland die Mitgliedschaft verweigern, ohne sich vor der Weltöffentlichkeit bloß zu stellen. Das dürfte Onkel Putin zu knabbern geben.

 

[RyzA]

Die Russen führen ja auch häufiger Manöver an der Grenze von Finnland durch.
Die fühlen sich da schon lange bedroht.
Russland braucht sich dann nicht wundern, wenn die beiden Länder der Nato beitreten wollen.

 

[Poulton]

Was der Kalte Krieg nicht geschafft hat, schafft halt Putins "Hau drauf" Politik.

Was bei Finnland aufgrund der vertraglichen Verpflichtungen damals gegenüber der Sowjetunion auch schwerlich möglich gewesen wäre.

 

[Don-71]

Was bei Finnland aufgrund der vertraglichen Verpflichtungen damals gegenüber der Sowjetunion auch schwerlich möglich gewesen wäre.

Sorry das kann ich im "Wortlaut" so nicht erkennen!
Da es sich wohl ausschließlich um diesen Vertrag handelt:

Finnisch-Sowjetischer Vertrag von 1948 – Wikipedia

de.wikipedia.org

wurde dieser mehrfach verlängert, insoweit hätte nach meinem juristischen Verständnis, Finnland diesen Vertrag auch auslaufen lassen können (wenn es z.B. zu stark unter Druck gesetzt worden wäre). In der Laufzeit (Zeitspanne) hast du natürlich recht, aber der Vertrag verlängerte sich ja nicht von selbst.

NAch dem Zerfall der UdSSR rückte aber Finnland sofort Richtung Westen, einerseits in die EU und zum anderen ins Partnerprogramm der Nato, für Nichtmitgliedssstaaten.

 

[Poulton]

NAch dem Zerfall der UdSSR rückte aber Finnland sofort Richtung Westen, einam in die EU und zu anderen ins Partnerprogramm der Nato, für Nichtmitgliedssstaaten.

Wenn man eine Großmacht als direkten Nachbarn hat, lässt man nicht einfach mal etwas auslaufen. Das es erst 1992 durch einen Nachfolgevertrag ersetzt wurde, spricht da dafür. Denn Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion war zu dem Zeitpunkt viel zu schwach und mit sich selbst beschäftigt, als gegenüber Finnland die Muskeln spielen zu lassen.
Und man kann an der Stelle auch davon ausgehen, dass selbst Kanada etwas vergleichbares von den USA aufgebrummt worden wäre, wenn sie nicht freiwillig bei NATO, NORAD und Co mitgemischt hätten.
Das ist das Problem und der Preis, wenn man eine Großmacht als direkten Nachbarn hat, die verhindern will, dass ein Anreinerstaat zum Aufmarschgebiet einer anderen Großmacht wird bzw. dass diese dort ungestört durchgurken kann.

Grundsätzlich aber ist man sich im Westen vor solchen Aktionen genauso wenig zu schade wie es bei Russland der Fall ist.

Man erinnere sich z.B. daran: BND agierte in syrischem Folterknast (nd-aktuell.de)

 

[Gast1675120202]

Bei der hier im Thread teilweise geforderten "Rücksichtnahme" auf russusche Interessen oder sich in Russlands Lage zu versetzen, kommt halt hier sehr offensichtlich die Kehrseite dieser Medaillie zum vorscheinen, nämlich die ureigensten Sicherheitsinteressen andere Staaten, die sich von Russland mehr oder weniger bedroht fühlen.

Das Problem ist im Zweifel halt, dass Russland Atomwaffen hat und immer die Gefahr besteht, dass es am Ende eskaliert. Ohne diesen Faktor könnte man Russland militärisch deutlich stärker die Pistole auf die Brust setzen, aber durch Atomwaffen haben solche Schurkenstaaten halt eine Rückversicherung.

 

[Don-71]

Wenn man eine Großmacht als direkten Nachbarn hat, lässt man nicht einfach mal etwas auslaufen. Das es erst 1992 durch einen Nachfolgevertrag ersetzt wurde, spricht da dafür.

Ähm, Findland trat 1994 dem Nato Partnerprogram bei und 1995 der EU, sieht für mich so aus, als wenn die Finnen nach dem Zerfall der UdSSR einen wirklichen/wahren Sprint hingelegt haben, um sich eine andere Sicherheitsstruktur zu geben, als ausschließlich auf die Kooparation mit ihrem unberechenbaren großen Nachbarn im Osten angewiesen zu sein!
Das zeigt eingentlich eher, dass es die Finnen gar nicht erwarten konnten, sich aus der "Umarmung" Moskaus zu befreien, sobald sie eine für sie einigermaßen reale Möglichkeit dazu sahen.
Ich kann in Kanada beileibe nicht das gleiche Verhalten beobachten, das die Kanadier ganz wild darauf sind, sich vor den USA in Sicherheit zu bringen, insoweit hinkt der Vergleich ziemlich massiv.

 

[Nightslaver]

Das Problem ist im Zweifel halt, dass Russland Atomwaffen hat und immer die Gefahr besteht, dass es am Ende eskaliert. Ohne diesen Faktor könnte man Russland militärisch deutlich stärker die Pistole auf die Brust setzen, aber durch Atomwaffen haben solche Schurkenstaaten halt eine Rückversicherung.

Auch wenn man das immer gerne ausblenden möchte, aber am Ende ist Russland außenpolitisch, auch unter Putin, nach wie vor nicht mehr "Schurkenstaat" als auch die USA (wie z.B. unter Bush Junior), China, Frankreich, England, oder das Deutsche Reich (vor Hitler) auch, oder in den Vergangenheit / vergangenen Jahrzehnten.

Und Atomwaffen sollte halt, außer evt. für den absoluten Fall der Fälle (z.B. zur letztmöglichen Zerstörung von Weltraumobjekten, die die Erde bedrohen) unter Kontrolle einer Institution wie der UN (so sie funktionieren würde), kein Einzelstaat besitzen, da ist es völlig egal ob dieser "Schurkenstaat" Frankreich, Russland, USA, China, Pakistan, Nordkorea, oder sonst einen Namen hat.

Im Zweifel erinnern sie schließlich alle gerne daran das man sie hat, sofern es in die eigenen Interessen passt, oder man sie halt "bedroht" sieht.

Das zeigt eingentlich eher, dass es die Finnen gar nicht erwarten konnten, sich aus der "Umarmung" Moskaus zu befreien, sobald sie eine für sie einigermaßen reale Möglichkeit dazu sahen.

Finnland, Lettland, Estland und Litauen haben auch keine so besonders "innige" Vergangenheit mit der SU (Winterkrieg mit Finnland 1939, Anektion der baltischen Staaten durch die SU 1940) und ja schon zwischen 1941 und 1945 dadurch ja selbst die Nazis als kleineres Übel angesehen als die Sovjets.
Natürlich hat man da dann nach 1990 sich die erst beste sich bietende Gelegenheit ergriffen um sich nach der Erfahrungen der Vergangenheit für die Zukunft in irgend einer Form abzusichern, wobei der Preis dafür egal war und man in der Art wie man es gemacht hat sicherlich auch nicht bestreiten kann das man damit auch künftige evt. etwas bessere Beziehungen zu Russland abgerissen hat.

Ich kann in Kanada beileibe nicht das gleiche Verhalten beobachten, das die Kanadier ganz wild darauf sind, sich vor den USA in Sicherheit zu bringen, insoweit hinkt der Vergleich ziemlich massiv.

Kanada und die USA haben halt keine so vorbelastete Geschichte, aber du darfst gerne mal jede Wette darauf eingehen das würde Kanada zu einer Sicherheitsbelastung für die USA werden, die Methoden und der Ton der USA gegenüber Kanada sich drastisch ändern würde.
Da hat man ja schon bei einem winzigen Zwerg wie Kuba sehr verschnupft reagiert, als dieses während des Kalten Krieges (durch die USA dort geförderten Bedinungen) kommunistisch wurden und plötzlich D.C. und die Ostküste selbst für Kurzstreckenraketen und Bomber nur noch wenige Minuten entfernt lagen.

 

[Poulton]

Ähm,

Ähm. 1992: https://www.nytimes.com/1992/01/21/world/shadow-of-the-russian-bear-is-lifted-from-finland.html

Ich kann in Kanada beileibe nicht das gleiche Verhalten beobachten, das die Kanadier ganz wild darauf sind, sich vor den USA in Sicherheit zu bringen, insoweit hinkt der Vergleich ziemlich massiv.

Das Verhältnis zwischen den USA und Kanada mag schon aufgrund der Ähnlichkeit des politischen und wirtschaftlichen Systems ein etwas anderes sein. Es ändert aber trotzdem nichts daran, dass sobald man eine handlungsfähige atomare Großmacht als direkten Nachbarn hat, man das Ziel von ganz großen Damentennis wird.

 

[Gast1675120202]

Auch wenn man das immer gerne ausblenden möchte, aber am Ende ist Russland außenpolitisch, auch unter Putin, nach wie vor nicht mehr "Schurkenstaat" als auch die USA (wie z.B. unter Bush Junior), China, Frankreich, England, oder das Deutsche Reich (vor Hitler) auch, oder in den Vergangenheit / vergangenen Jahrzehnten.

Wann haben die USA zuletzt fremdes Staatsgebiet annektiert, die Opposition im eigenen Land massenhaft in Gefangenenlager gesteckt etc?

 

[RyzA]

Da hat man ja schon bei einem winzigen Zwerg wie Kuba sehr verschnupft reagiert, als dieses während des Kalten Krieges (durch die USA dort geförderten Bedinungen) kommunistisch wurden und plötzlich D.C. und die Ostküste selbst für Kurzstreckenraketen und Bomber nur noch wenige Minuten entfernt lagen.

Schon wieder ein Vergleich der hinkt. Oder waren in Kanada Atomraketen gegen die USA stationiert?

 

[Poulton]

die Opposition im eigenen Land massenhaft in Gefangenenlager gesteckt etc?

Die USA sind auch weiterhin das Land mit den meisten Gefangenen. Die Mehrheit der Gefangenen sind Schwarze, Minderheiten und sozial Benachteiligte.

Gefängnisnation USA | Gefängnis | bpb.de

Die USA erleben eine Krise der Masseninhaftierung: In den Vereinigten Staaten sitzen so viele Menschen im Gefängnis wie in keinem anderen Land. Wie kommt das? Erklärungsansätze, die sich allein auf die Kriminalitätsrate oder die Jahrhunderte der Sk

www.bpb.de

 

[Nightslaver]

Wann haben die USA zuletzt fremdes Staatsgebiet annektiert...

2003 mit dem Irak.
Gut zugegeben man hat nicht das gesamte Staatsgebiet einbehalten, aber die Ölfelder hat man damit quasi anektiert, welche ja auch das eigentliche Ziel von Bush Junior waren. Die gingen danach unter die Kontrolle von US-Firmen und ob da dann zusätzlich noch in Bagdad eine relativ "us-freundliche" Regierung sitzt, oder man hätte einen Regierungsbeamten aus den USA hingekart, macht auch keinen so gewaltigen Unterschied mehr, außer das letzteres noch mehr Unmut in der lokalen Bevölkerung produziert, als eine nur in den eigenen Interessen von außen gelenkte lokale Regierung.

die Opposition im eigenen Land massenhaft in Gefangenenlager gesteckt etc?

Politische Oposition im großen Stil, während der McCarthy Era, also etwa zwischen 1947 und 1956.

 

[Don-71]

Die USA sind auch weiterhin das Land mit den meisten Gefangenen. Die Mehrheit der Gefangenen sind Schwarze, Minderheiten und sozial Benachteiligte.

Gefängnisnation USA | Gefängnis | bpb.de

Die USA erleben eine Krise der Masseninhaftierung: In den Vereinigten Staaten sitzen so viele Menschen im Gefängnis wie in keinem anderen Land. Wie kommt das? Erklärungsansätze, die sich allein auf die Kriminalitätsrate oder die Jahrhunderte der Sk

www.bpb.de

Du willst uns jetzt hier wirklich ver arschen oder?
Also ich stelle gar nicht die masive Kritik am Vollzugssystem der USA in Frage, aber du willst hier allen Ernstes behaupten, dass du nach offiziellen Zahlen von Russland und China (Uiguren) gehst. Von Nord Korea reden wir mal gar nicht.
Ganz ehrlich mit diesem Post hast du dich völlig disqualifiziert!

2003 mit dem Irak.
Gut zugegeben man hat nicht das gesamte Staatsgebiet einbehalten, aber die Ölfelder hat man damit quasi anektiert, welche ja auch das eigentliche Ziel von Bush Junior waren. Die gingen danach unter die Kontrolle von US-Firmen und ob da dann zusätzlich noch in Bagdad eine relativ "us-freundliche" Regierung sitzt, oder man hätte einen Regierungsbeamten aus den USA hingekart, macht auch keinen so gewaltigen Unterschied mehr, außer das letzteres noch mehr Unmut in der lokalen Bevölkerung produziert, als eine nur gelenkte lokale Regierung.


Im großen Stil, während der McCarthy Era, also etwa zwischen 1947 und 1956.

Ich kann solche Lügen und wirklich post faktischen Behauptungen einfach nicht mehr fassen, dass ist nun echt USA Bashing und Anti USA Prpaganda at it''s best. Unfassbar!

 

[Poulton]

Du willst uns jetzt hier wirklich ver arschen oder?

Fängst du wieder an den Ekel Alfred zu geben?

Meiste Gefangene Länder 2025| Statista

Die USA und China waren Stand Juni 2025 die Länder mit den meisten Gefangenen weltweit.

de.statista.com

Die gingen danach unter die Kontrolle von US-Firmen

Das stimmt so nicht.

China Is Reaping Biggest Benefits of Iraq Oil Boom (Published 2013)

Since the toppling of Saddam Hussein, Chinese state-owned companies have poured workers and billions of dollars into Iraq to secure a steady supply of energy for China.

www.nytimes.com

China reaps benefits of Iraq war

Perspiration staining their orange jumpsuits, the Chinese engineers and laborers form Al-Waha Oil Co. work alongside their Iraqi counterparts under a sweltering sun.

www.nbcnews.com

 

[Don-71]

Fängst du wieder an den Ekel Alfred zu geben?

Meiste Gefangene Länder 2025| Statista

Die USA und China waren Stand Juni 2025 die Länder mit den meisten Gefangenen weltweit.

de.statista.com

Und weiter, du kannst ja meinetwegen so völlig naiv sein, irgendwelchen offizielen Zahlen aus gewissen Ländern trauen, für mich ist das kein Diskussionspunkt, denn wenn man seriöse Presse ließt, weiss man es besser.

 

[RyzA]

Ich kann solche Lügen und wirklich post faktischen Behauptungen einfach nicht mehr fassen, dass ist nun echt USA Bashing und Anti USA Prpaganda at it''s best. Unfassbar!

Dafür zitiere ich mich mal selber (eine Seite vorher noch gepostet):

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber mir kam es vor, dass das USA Bashing in den letzte zwei Jahrzehnten deutlich stärker war im Internet, als Kritik gegen autokratische Systeme aus dem Osten. Da waren viele die großen Putin Versteher und Russland Freunde. Und was China so veranstaltet ist ja auch nicht so schlimm. Oder der "Raketenmann" aus Nordkorea.

Hier wird wieder versucht von Russland abzulenken um auf die achso bösen USA draufzuhauen.

 

[Gast1675120202]

Die USA sind auch weiterhin das Land mit den meisten Gefangenen. Die Mehrheit der Gefangenen sind Schwarze, Minderheiten und sozial Benachteiligte.

Gefängnisnation USA | Gefängnis | bpb.de

Die USA erleben eine Krise der Masseninhaftierung: In den Vereinigten Staaten sitzen so viele Menschen im Gefängnis wie in keinem anderen Land. Wie kommt das? Erklärungsansätze, die sich allein auf die Kriminalitätsrate oder die Jahrhunderte der Sk

www.bpb.de

Das Problem der USA ist, dass Minderheiten in die Kriminalität getrieben werden, das ist scheiße, aber
etwas ganz anderes als die gezielte Verfolgung politischer Gegner.

2003 mit dem Irak.

Den Irak annektiert zu nennen ist ein starkes Stück, auch das mit dem Öl vertritt niemand ernsthaft.
Der Kriegsgrund war Großmachtsgetue gegen ein Regime das eine Menge Dreck am stecken hatte
damit man es moralisch rechtfertigen konnte.

Politische Oposition im großen Stil, während der McCarthy Era, also etwa zwischen 1947 und 1956.

Da hab ich auch nur gefunden, dass Internierungslage rechtlich möglich waren (schlimm genug) aber nichts von einem Betrieb. Du könntest jetzt natürlich die Internierung von Japanern und Menschen mit japanischen Migrationshintergrund im zweiten Weltkrieg nennen, das ist auch schlimm genug, aber keine Internierung politischer Gegner.

 

[Nightslaver]

Das stimmt so nicht.

China Is Reaping Biggest Benefits of Iraq Oil Boom (Published 2013)

Since the toppling of Saddam Hussein, Chinese state-owned companies have poured workers and billions of dollars into Iraq to secure a steady supply of energy for China.

www.nytimes.com

China reaps benefits of Iraq war

Perspiration staining their orange jumpsuits, the Chinese engineers and laborers form Al-Waha Oil Co. work alongside their Iraqi counterparts under a sweltering sun.

www.nbcnews.com

Inzwischen ist es nicht mehr so, bzw. änderte sich durch das fracking bereits wenige Jahre (bis etwa 2007 / 2008) nach dem Irakkrieg.
Chinas Investitionen im Irak gingen, meine ich mich zu erinnern (2006 /2007) auch erst irgendwann in der Zeit so richtig los.

Jedenfalls wurde 1985 in den USA der Peak bei der Ölförderung im eigenen Land erreicht und bis 2003 sind die Förderquoten um fast 50% gesunken, das spiegelte sich auch in den drastisch steigenden Kraftstoffpreisen zu jener Zeit in den USA wieder und die damals durch die OPEC-Staaten zusätzlich begrenzte Förderquote machte durchaus wieder mal deutlich wie abhängig die USA ohne eine halbwegs den "gröbsten Bedarf" deckende eigene Ölförderung, oder einen gesichterten Zugang waren.

U.S. Field Production of Crude Oil (Thousand Barrels per Day)

Zu meinen das für Bush da also nicht die Ölvorkommen ebenso attraktiv waren ist in meinen Augen auch etwas abwägig.

 

[Gast1675120202]

und die damals durch die OPEC-Staaten zusätzlich begrenzte Förderquote machte durchaus wieder mal deutlich wie abhängig die USA ohne eine halbwegs den "gröbsten Bedarf" deckende eigene Ölförderung, oder einen gesichterten Zugang waren.

Und dann hätten die USA durch ein Land das 1/3 der eigenen Förderquote hat viel gewinnen können obwohl die Gefahr bestand, dass die OPEC wieder stunk macht weil die USA sich im nahen Osten eingemischt haben?

Wie gesagt, das ist eine Minderheitsmeinung