Kannst du eine Antwort darauf liefern "wie" wir nicht im Atomfeuer sterben? Eben!
Siehe oben: Ich sehe uns auf einem sehr guten Kurs und rechne selbst den Ukrainern eine faire Chance aus. Je größer, desto schneller Putin in die Knie gezwungen wird.
Aber darum ging es bei meiner Rückfrage gar nicht. Ich wollte nicht meine Position gegen seine stehen, sondern erst einmal seine verstehen. Oder besser: Entlarven.
"Lieber eine befristete Zeit unterdrückt sein als tot" zieht nämlich nur als Argument, wenn es denn eine Befristung gibt. Aber dafür kennt er anscheinend nicht einmal selber Anzeichen. Er hat einfach nur Angst weil die Gegenseite Waffen hat.
Die Frage nach dem wie lange bei der Alternative stellt sich dabei doch gar nicht nicht, wenn dies der einzige Ausweg ist, um eben nicht elendig durch einen allumfassenden Atomkrieg zu verrecken.
Natürlich stellt sich die Frage. Denn wenn es keinen Ausweg gibt, lautet die Argumentation eigentlich
"Lieber auf Ewigkeit versklavt sein, als ein noch so kleines Todesrisiko einzugehen."
Das ist zwar immer noch ein Standpunkt, den man vertreten kann, aber ein weitaus schwächerer und diskutablerer als der zunächst vorgetäuschte.
Aber das ist genau das Problem mit Atomwaffen und der Drohung damit. Es ist ein Balanceakt sondergleichen von denen die damit drohen und denen, die mit Vergeltung bei Einsatz drohen. Und ich denke das ist es auch, was
@hoffgang zu sagen versucht.
Möglich. Vielleicht aber auch was ganz anderes. So genau konnte ich das bislang nicht beurteilen, weil er statt einer eigenen Argumentation nur Werbung für jemand anderen geliefert und Rückfragen mit einem pauschalen "xy versteht das halt falsch" geblockt hat
.
Es gibt unter Putin kein "inhärentes Misstrauen" zwischen Mitgliedern der Regierung, schlicht, weil Putin sagt wo es langgeht und der Rest sich zu fügen hat.
Na wenn das so einfach ist, dann kann Putin ja den Ukrainern sagen, dass sie jetzt alle ehrfürchtige Russen sind und der Krieg ist vorbei...
In der Realität sind zahlreiche hochrangige Posten in den letzten Monaten umbesetzt worden, mehrere einflussreiche Ex-Unterstützer Putins (sowie deren Familien), hatten mehr komische "Unfälle" als Northstream und die Kritik an der militärischen Inkompetenz des Zaren ist mittlerweile nicht einmal mehr in der schlecht informierten russischen Öffentlichkeit zu übersehen. Dass es unter den Ex-Milliardären, den Generälen der Soldaten verheizt werden, unter den Mächtigen in Politik und Geheimdienst, den Kriminellen die in einer Kriegswirtschaft keine lukrativen Aufträge mehr abgreifen, etc. so etwas wie Opposition gegen die von Putin zu verantwortende Misere gibt, ist noch freundlich ausgedrückt. Der Kessel steht kurz vorm explodieren und auch wenn es der Westen leider versäumt, Zukunftsszenarien zu entwerfen, die für
ihrer eigenen Interessen bewusste vernünftig gewordene Gefolgsleute attraktiv erscheinen, so ist es doch nur noch eine Frage der Zeit bis einige Kreise in Russland realisieren, dass es ihnen nur ohne Putin wieder gut gehen kann.
@ruyven_macaran Es geht nicht um die Arbeitsweise, also die Übermittlung und Ausführung der Befehle. Es geht um die von Mahoy beschriebene Erteilung dieser Befehle. Und die hat sich geändert, schlicht weil es kein Politbüro mehr gibt. Die Doktrin von 2020 sagt, der Präsident gibt den Startbefehl, Punkt.
Gibt es die Doktrin irgendwo nachzulesen? Das es kein Politbüro mehr gibt, ist jetzt nicht so ganz die neueste Meldung, ist aber eben nur eine nicht-Erkenntnis. Mein letzter Stand war, dass die nukleare Macht seitdem auf Präsident, iirc Stabschef und jemand, der mir entfallen ist, dreigeteilt ist (ohne Weisungsbefügnis in diesem Aspekt natürlich). Nur bei der Zustimmung habe ich mal vom alten 6-, mal von einem reduzierten 4-Augenprinzip gelesen. (Ohne dass auch nur angeben wurde, woher eine Quelle das denn wissen können soll.)
Der Einsatz taktischer Nuklearwaffen würde wahrscheinlich nicht über diese Befehlskette angeordnet und darin liegt ironischerweise viel mehr Potential dass der Befehl nicht umgesetzt würde - wenngleich auch das kaum vorstellbar ist.
Auch hier müsstest du mir mal mit den genauen russischen Zuständigkeitsregelungen auf die Sprünge helfen: In allen anderen Staaten sind afaik auch die Sicherheitscodes für taktische Nuklearwaffen in nicht-Atomkriegszeiten unter Verschluss und Entscheidungen können erst nach einer Freigabe von ganz oben auf niederer Ebene getroffen werden.
Taktische Nuklearwaffen sind eingelagert, müssten erst aus den Depots geholt & montiert werden bevor man drüber nachdenken kann diese zu nutzen. Dass hier jemand verweigert, v.a. wenn das Ziel des Beschusses ggf. mitten im Schwarzen Meer liegt ist schwer vorstellbar, wenngleich nicht unmöglich.
Das vorletzte Mal hat es ein Entscheidungsträger verweigert, als das Ziel in vergleichbarer Entfernung wie "mitten im schwarzen Meer" (auf was bitte schön sollte Russland da überhaupt feuern??? Wir reden hier von "Mitten in der Ukraine", "Mitten in Kiew" oder schlimmer
) am Rande des Atlantiks lag.
Aber davon abgesehen projezierst du ein engstirniges Denken auf mich, dass so einfach nicht hinkommt. Ich habe mehrfach die Hoffnung geäußert, dass es zu einer Blockade auf oberstem Niveau des Militärs kommt, sobald Putin komplett durchdreht und strategisch sowie taktisch sinnlose Nuklearschläge fordert.
Aber darauf kommts gar nicht an, wichtig ist, dass der Apparat Biden & der Apparat Putin eine Kommunikationsebene haben.
Schau Dir an was die Russen damals bei Able Archer veranstaltet hatten, das war teilweise Spitz auf Knapp, eben auch weil die UDSSR damals die Perzeption hatte, dass Able Archer keine bloße Übung, sondern der Auftakt zum Weltkrieg ist.
Du nennst die korrekten Beobachtungen, ziehst aber keine Schlüsse:
Damals wurden Vorbereitungen getroffen, die geeignet waren, um das Militärpotential der Sowjetunion in einem Erstschlag zu vernichten. Logische Folge: Die Sowjetunion hat sich in eine Position gebracht, in der sie selbst bei erfolgreichem Start dieses befürchteten Erstschlags einen äußerst schmerzhaften Gegen- oder sogar nachfolgenden Zweitschlag hätte führen können.
Heute bereitet niemand etwas vor außer die Verteidigung der Ukraine ggf. inklusive Krim. Russlands Kerngebiet ist nicht bedroht. Es gibt keine gestiegene Gefahr für all die Teile der russischen Armee, die sich aus der Ukraine raushalten. Praktisch gar keine für die russischen See- Luft- oder Atomstreitkräfte. Und dementsprechend gibt es auch keine Möglichkeit zur plötzlichen Eskalation, die nukleare Gegenschläge erfordern würde. Sämtliche Eskalationspfade, die in dieses Szenario führen, sind so lang, dass sie mehrere Durchfläufe durch Putins Hände enthalten. Er kann sie stoppen, lange Zeit bevor es zum Äußersten kommt.
Sicherlich: Nicht ohne seine Forderungen zurückzuziehen. Die Möglichkeit, mit Profit aus der Sache hervorzugehen, hat er vor 9 Monaten verzockt. Aber auf "man weißt die Forderungen des Möchtegern-Unterdrückers auf der Gegenseite zurück" sind eben nicht die gleichen Reaktionen angesagt wie auf "totale nukleare Vernichtung".
Hier den richtigen Weg zu finden ist nicht einfach. Diejenigen die sagen "Hach Putin blufft eh nur" wissen das eben nicht, sondern sie glauben es zu wissen. Diejenigen die sagen, er blufft nicht ebenso.
Das ist in der Tat eine schwierige Balance. Die korrekte Antwort lautet meiner Meinung nach "es wäre besser für ihn, wenn das nur ein Bluff ist". Die bisherige Geopolitik Putins ist, genauso wie seine gesamte Rhetorik, geprägt von Arroganz, Machtanspruch und Minderwertigkeitskomplexen. Im zu Sagen "wir nehmen dich nicht ernst", ist eine Provokation, es eben doch mal allen zu beweisen. Ihm klarzumachen "Wir nehmen dich ernst, aber wir haben keine Angst, sondern sind auf einen Kampf vorbereitet" wäre der bessere Weg.
Ich fordere ja schon seit rund einem Jahr (naja - eigentlich seit 2014), dass der Westen klarstellt, dass er handeln könnte, aber es
noch nicht tut, solange es keinen ausreichenden Anlass gibt. Aber wir führen ja lieber Diskussionen darüber, ob wir überhaupt handlungsfähig und -willig sind. Wieviel Respekt und Kompromissbereitschaft Putin gegenüber Staaten hat, die er für unterlegen hält, werden einige wohl nie lernen
.
Gibt ne Möglichkeit dazwischen, die aber für Russland kurzfristig keinen Sinn ergibt, weil militärisch bedeutungslos. Escalate to deescalate, nicht mit A- sondern mit C-Waffen.
Im Gegensatz zu den USA hat Russland sein C-Waffenarsenal vor 3-4 Jahren für vernichtet erklärt. Das mag gelogen sein, aber es jetzt wieder auszugraben, würde entsprechend schwere dipolomatische Verwürfnisse zur Folge haben. Zudem hat man wenig Wirkung, wenn man C-Waffen demonstrativ in menschenleeren Gegenden oder gegen gut ausgebildete und -ausgerüstete Soldaten einsetzt. So etwas wie Macht demonstratiert man damit nur, wenn man sie auf große Menschmengen wirft. Und ein C-Waffen-Einsatz in einer Großstadt dürfte weitaus kritikwürdigere Folgen haben, als z.B. eine A-Waffen-Zündung in großer Höhe.
Volle Zustimmung, unter mindestens der Nutzung der Krim als Flottenstützpunkt wird gar nichts gehen und das wollen die Ukrainer eigentlich seit 2004 nicht mehr. Und deshalb wird Putin jetzt den Blutzoll für die Ukraine so hoch wie grade noch möglich hängen um diese von Ihrer "Wir verhandeln nicht mit Putin" Position abzubringen.
Die Ukrainer hatten eine Verlängerung bis in die 2040er unterschrieben.
Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Russland könnte von einem ukrainischen Sewastopol praktisch nicht mehr operieren. Oder nur in extrem verringertem Umfang. Der Stützpunkt war ja keine geschlossene Enklave; die Soldaten haben in der ganzen Stadt gelebt. Das ist in naher Zukunft wohl ausgeschlossen.
Wie schon x-fach geschrieben halte ich den militärischen Verzicht auf Sewastopol für Russland aber für vergleichsweise leicht möglich. (Und die Schwarzmeer-Flotte braucht jetzt ja auch etwas weniger Liegekapazität als noch vor einem Jahr
. ) Der viel dickere Kloß ist der politische Verzicht auf eine, nach Flucht der Ukrainer, Unterdrückung der Krimtataren und Einzug profitorientierter Putingünstlinge, zu erheblichen Teilen russifizierte Region.
. An sonsten, wie @Mahoy schon schrob - die Kamikazedrohnen sind im Grunde Ultraleichflugzeuge - da geht ne 7,62x51 o.ä. von vorn nach hinten durch (selbst die Lahme 7,62x39 der alten AK macht kleinholz aus den Dingern)...nur Treffen ist halt nicht so easy,wenn die Shahed in 150-200m überfliegen und keine Leuchtspuhr vorhanden sind.
