Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Tekkla]

sorry, aber in meinen augen: alles liefern was geht.

Sehe ich mittlerweile genauso. Ich persönlich habe auch kein Problem damit, wenn die Ukrainer in die Lage versetzt würden die für den Krieg notwendige Infrastruktur in einigen Dutzend Kilometern hinter der Grenze zu zerlegen. So wie es die Russen mit denen machen. Wenn wir wollen, dass dieser Irrsinn ein Ende nimmt, dann müssen wir denen, die uns aktuell die Russen vom Hals halten auch entsprechend die Möglichkeiten geben den Agressoren das Stop-Schild vor die Nase zu halten.

Ich habe aber die Befürchtung, dass wir geopolitisch schon einen Schritt weiter sind, wo der Westen es bereits akzeptiert hat, dass der Donbass an Russland geht. Man hofft vermutlich darauf, dass Russland danach dann aufhört. Das mag sogar so sein. Die Frage ist dann aber: Wie lange? Und da denke ich, dass man einen gewaltigen Fehler macht, wenn man denkt, dass es mit dem Donbass genug ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Ich habe aber die Befürchtung, dass wir geopolitisch schon einen Schritt weiter sind, wo der Westen es bereits akzeptiert hat, dass der Donbass an Russland geht. Man hofft vermutlich darauf, dass Russland danach dann aufhört. Das mag sogar so sein. Die Frage ist dann aber: Wie lange? Und da denke ich, dass man einen gewaltigen Fehler macht, wenn man denkt, dass es mit dem Donbass genug ist.

defintiv wäre das ein fehler und ein deutliches zeichen dafür, dass man seit 2014 und der krim nichts gelernt hat - trotz dieses nun von russland ausgehenden krieges.

was danach? nochmal 8 jahre warten (bis russland wieder auf/nachgerüstet hat) und dann den nächsten vormarsch "mitmachen"?

man muss russland JETZT stoppen, alles andere wäre völliger wahnsinn (und eine akzeptanz des russischen vorgehens)! man hat aus der krim nicht gelernt, okay "fehler", selbst schwerwiegende passieren, aber diesen fehler jetzt nochmal zu machen, das würde zeigen dass der westen am ende tatsächlich handlungsunfähig ist, nicht aus fehlern lernt, diktatoren walten lässt, keine kraft besitzt usw..

man würde also alles bestätigen, was autokratische staaten über uns denken und gleichzeitig viel von dem zerstören, was uns an unsere freiheit glauben lässt.

 

[RyzA]

Das mag ja alles richtig sein. Trotzdem können wir uns keinen 3. Weltkrieg leisten.
Realistisch betrachtet sind wir kurz davor.
Deswegen sind manche Forderungen absurd. Z.B. die nach einer Flugverbotszone über der Ukraine.
Wobei die mitlerweile von Selenskyj wohl fallengelassen wurde.
Und bei den Raketenwerfern mit sehr hoher Reichweite bin ich auch skeptisch.
Sonst bin ich aber auch für Waffenlieferungen. Flugabwehrwaffen, Panzer, Haubitzen usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Trotzdem können wir uns keinen 3. Weltkrieg leisten.

Realistisch betrachtet sind wir kurz davor.

und genau das sehe ich anders und alles andere als realistisch.

 

[RyzA]

und genau das sehe ich anders und alles andere als realistisch.

Es braucht nur mal etwas unvorhersehbares passieren was zu eine Eskalation führt.
Die Lage ist sehr unsicher. Die ganze Zeit schon.

Aber ich bin trotzdem der Meinung das man die Ukraine militärisch unterstützen muß.
Ich versuche nur etwas zu differenzieren.

 

[compisucher]

Aber ich bin trotzdem der Meinung das man die Ukraine militärisch unterstützen muß.
Ich versuche nur etwas zu differenzieren.

Ich denke, entweder ganz oder gar nicht.
Es liegt doch auf der Hand, dass hier ein Stellvertreterkrieg der Systeme ausgefochten wird.
Willst du weiterhin deine freie Meinung z. B. hier im Forum äußern dürfen, ist es fast alternativlos zu sagen, ja, die Ukraine bekommt jeden Knopf, den es will.
Russland hat eines in diesem Krieg gezeigt:
Seine unglaubliche militärische Schwäche gegenüber motivierten Gegnern, trotz schier erdrückender konventioneller Truppenstärke.
Ich prognostiziere:
Sollte Russland in der Ukraine Erfolg haben, wird ein jahre- oder jahrzehntelanger Dauerkrieg in Europa statt finden.
Kaukasus, Moldawien, baltische Staaten, ja sogar Polen oder Rumänien dürften da Ziele sein.
Es spielt gar keine Rolle, ob da einer dann in der Nato ist oder nicht.
Und je länger solche in Dauerkriegsszenario besteht, desto mehr fallen Hemmungen und je wahrscheinlicher wird der Einsatz von ABC-Waffen.
Somit gibt es nur die Alternative, die Ukraine so weit zu unterstützen, bis die russische Armee entscheidend geschlagen ist und somit Jahrzehnte für den Wiederaufbau der Streitkräfte benötigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Es braucht nur mal etwas unvorhersehbares passieren was zu eine Eskalation führt.
Die Lage ist sehr unsicher. Die ganze Zeit schon.

Aber ich bin trotzdem der Meinung das man die Ukraine militärisch unterstützen muß.
Ich versuche nur etwas zu differenzieren.

was wäre das denn? und was wäre in deinen augen vor allem eine eskalation?

russland nutzt verbales um zu eskalieren, militärisch können sie das gar nicht. wie gesagt, deren propaganda verfängt auch hier, dahinter steckt aber am ende nichts.

und ich differenziere auch, zwischen verbalen androhungen und tatsächlich drohenden szenarien (und da gehört eine nukleare eskalation aus vielerlei gründen schlicht nicht dazu).

wir (der westen) ducken uns aber hinter diesen drohungen weg und machen daher zu wenig. damit gewinnt russland. das ist so offensichtlich, dass ich es eben tatsächlich peinlich für den westen finde.

 

[RyzA]

Es liegt doch auf der Hand, dass hier ein Stellvertreterkrieg der Systeme ausgefochten wird.

Ja ein Stellvertreterkrieg. In den es gilt zu vermeiden, dass Nato-Staaten direkt verwickelt werden.
Diese Schwelle sollte nicht überschritten werden.

Ich prognostiziere:
Sollte Russland in der Ukraine Erfolg haben, wird ein jahre- oder jahrzehntelanger Dauerkrieg in Europa statt finden.
Kaukasus, Moldawien, baltische Staaten, ja sogar Polen oder Rumänien dürften da Ziele sein.
Es spielt gar keine Rolle, ob da einer dann in der Nato ist oder nicht.

Das glaube ich nicht. Sie werden keine Natostaaten ohne einen triftigen Grund angreifen.
Wobei es mit den Gründen schwierig ist... das weiß ich. Hier in der Ukraine hat man sich auch welche gesucht.

Somit gibt es nur die Alternative, die Ukraine so weit zu unterstützen, bis die russische Armee entscheidend geschlagen ist und somit Jahrzehnte für den Wiederaufbau der Streitkräfte benötigt.

Da stimme ich ja zu. Nur über den Umfang der Waffenlieferungen bin ich mir nicht so sicher.

was wäre das denn? und was wäre in deinen augen vor allem eine eskalation?

Wenn die Ukraine z.B. Ziele auf russischen Boden trifft und die wiederum Nato Territorium angreifen. Dann tritt der Bündnisfall in Kraft.

und ich differenziere auch, zwischen verbalen androhungen und tatsächlich drohenden szenarien (und da gehört eine nukleare eskalation aus vielerlei gründen schlicht nicht dazu).

Eine nukleare Eskalation halte ich auch für unwahrscheinlich. So lebensmüde kann selbst Putin nicht sein.
Weil selbst wenn sie Hyperschall-Raketen haben, Gegenreaktionen würden definitiv kommen.

wir (der westen) ducken uns aber hinter diesen drohungen weg und machen daher zu wenig. damit gewinnt russland. das ist so offensichtlich, dass ich es eben tatsächlich peinlich für den westen finde.

Wegducken und nichts tun halte ich auch für falsch. Mir geht es nur um den Umfang der Waffenlieferungen.

 

[Optiki]

Sagen wir es offen, wenn die USA Munition mit maximaler Reichweite liefern kann die Ukraine den gesamten Großraum Moskau von eigenem Staatsgebiet aus beschießen und da will ich mal die Person sehen die mir
garantiert, dass da keine weitere Eskalation stattfindet wenn da was im Zentrum von Moskau oder gar im Kreml selbst einschlägt.
Es wäre halt verständlich wenn die Ukraine Moskau beschießt, aber es bringt ihnen nichts wenn es darum geht den
Krieg zu gewinnen und deswegen sollte man das auch nicht liefern.

Bist du sicher, dass ein solche Überlegung überhaupt ansatzweise sinnvoll ist. Warum sollte die Ukraine überhaupt daran denken in Richtung Moskau zu schießen, während sie an der Front mit einem Verhältnis von 1 zu 10 überrannt werden, keine state of the art Flugabwehr haben und kaum noch Flugzeuge besitzen, die irgendwelche Gegenschläge abwehren können.

Aktuell sinkt die Moral bei den Russen, in den Separatistengebieten werden die Männer immer weniger,
warum sollten die Ukrainer einen Grund für ein höheres Interesse an einer Mobilisierung schaffen.

Die höchste Range des Systems sind 500km und wenn die Ukrainer genau auf der Grenze stehen, sind es 450 bis Moskau, ich glaube kaum das die dort lange genug stehen können oder dort in ausreichender Menge sich aufstellen können, ohne entdeckt zu werden.

Da wäre wohl der Hafen von Sevastopol oder eine der zahlreichen Logistikstationen hinter der Grenze der Russen deutlich sinnvoller.

Die 500km Variante werden die USA definitiv nicht liefern und auch nicht die 300km Varianten, wenn es wenigstens die 70km Variante wird, dann wäre es schon mal was, schöner wären eigentlich 165km.

 

[RyzA]

Die 500km Variante werden die USA definitiv nicht liefern und auch nicht die 300km Varianten, wenn es wenigstens die 70km Variante wird, dann wäre es schon mal was, schöner wären eigentlich 165km.

Aber mit 165km Reichweite haben sie trotzdem einen Nachteil gegenüber den TOS-1 Raketenwerfern der Russen.
Die haben nämlich 550km Reichweite. Ob sie wirklich so weit wegstehen ist eine andere Sache.
Aber sie können so weit schiessen!

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Wenn die Ukraine z.B. Ziele auf russischen Boden trifft und die wiederum Nato Territorium angreifen. Dann tritt der Bündnisfall in Kraft.

was würde denn deiner meinung nach dann passieren? wenn ein paar russische raketen als gegenreaktion z.b. in polen fallen? erstens ginge es dann um verteidigung, zweitens würde ohnehin geprüft werden ob der jeweilige staat gerade tatsächlich attackiert wird oder ob das "verirrte" raketen waren usw.. selbst wenn der verteidigungsfall eintritt, geht es eben genau darum: verteidigung. heißt man hat nicht vor dann plötzlich immens gegen (in diesem fall) russisches staatsterritorium vorzugehen.

mir wird da viel zu sehr hochgekocht bei vermeintlichen möglichkeiten und das immer alles gleich einen weltumspannenden krieg auslösen würde. da wäre ich wieder bei meiner einschätzung: lächerlich und quatsch, wenn man sich deswegen wegduckt.

und zuguterletzt: putin wird einen erweiterten krieg mit der nato nicht riskieren, einfach weil er nicht kann, da es für ihn/russland aussichtlos wäre.

 

[RyzA]

was würde denn deiner meinung nach dann passieren? wenn ein paar russische raketen als gegenreaktion z.b. in polen fallen? erstens ginge es dann um verteidigung, zweitens würde ohnehin geprüft werden ob der jeweilige staat gerade tatsächlich attackiert wird oder ob das "verirrte" raketen waren usw.. selbst wenn der verteidigungsfall eintritt, geht es eben genau darum: verteidigung. heißt man hat nicht vor dann plötzlich immens gegen (in diesem fall) russisches staatsterritorium vorzugehen.

"Immens" ist das richtig Wort. Also kann man nicht ausschließen. Es würde wahrscheinlich Vergeltungsmaßnahmen geben. Und das Ganze könnte sich immer weiter hochschaukeln.

und zuguterletzt: putin wird einen erweiterten krieg mit der nato nicht riskieren, einfach weil er nicht kann, da es für ihn/russland aussichtlos wäre.

Klar würde der ihn verlieren. Aber seine Logik ist eh eine andere. Sonst hätte er die Ukraine gar nicht erst angegriffen.

 

[Gast1675120202]

Bist du sicher, dass ein solche Überlegung überhaupt ansatzweise sinnvoll ist. Warum sollte die Ukraine überhaupt daran denken in Richtung Moskau zu schießen, während sie an der Front mit einem Verhältnis von 1 zu 10 überrannt werden, keine state of the art Flugabwehr haben und kaum noch Flugzeuge besitzen, die irgendwelche Gegenschläge abwehren können.

Stimmt, hat ja noch nie jemand versucht mit solchen Aktionen den Kriegsverlauf zu verändern während man an der Front in der Defensive war. Man hat die V2 echt lieber an der Front genutzt anstatt sie auf London zu schießen.
Auch die Japaner haben überhaupt nicht versucht Kalifornien anzugreifen als die an der Front in der Defensive waren.

Die haben nämlich 550km Reichweite. Ob sie wirklich so weit wegstehen ist eine andere Sache.

Du solltest nochmal nachlesen, 550km mit einer Tankfüllung und nur 3,5km Bekämpfungsreichweite.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

"Immens" ist das richtig Wort. Also kann man nicht ausschließen. Es würde wahrscheinlich Vergeltungsmaßnahmen geben. Und das Ganze könnte sich immer weiter hochschaukeln.

Klar würde der ihn verlieren. Aber seine Logik ist eh eine andere. Sonst hätte er die Ukraine gar nicht erst angegriffen.

na gut, lassen wir das. wir kommen da nicht auf einen nenner - vor allem da das einzige druckmittel atomwaffen sind und die meiner meinung nach defintiv nicht eingesetzt werden.

suche gerade, aber so richtig interessante neue nachrichten zum krieg gibt es aktuell scheinbar nicht.

 

[RyzA]

Du solltest nochmal nachlesen, 550km mit einer Tankfüllung und nur 3,5km Bekämpfungsreichweite.

Ups *fail*

Aber welche Raketenartillerie-Systeme von den Russen haben denn die ganz großen Reichweiten?

na gut, lassen wir das. wir kommen da nicht auf einen nenner - vor allem da das einzige druckmittel atomwaffen sind und die meiner meinung nach defintiv nicht eingesetzt werden.

Wir sind doch sonst immer nah beinander. Und der selben Meinung das man die Ukraine militärisch unterstützen muß.
Nur bei den Raketenwerfern bin ich etwas skeptisch.

suche gerade, aber so richtig interessante neue nachrichten zum krieg gibt es aktuell scheinbar nicht.

Finde gerade auch nichts relevantes.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Wir sind doch sonst immer nah beinander. Und der selben Meinung das man die Ukraine militärisch unterstützen muß.
Nur bei den Raketenwerfern bin ich etwas skeptisch.

wollte das damit auch nicht in abfrage stellen! nur bei dem aktuellen thema der etwas intensiveren unterstützung sind wir halt verschiedener meinung.

allet jut.

 

[Gast1675120202]

Aber welche Raketenartillerie-Systeme von den Russen haben denn die ganz großen Reichweiten?

Es gibt ein paar Startgeräte für ballistische Raketen, aber ob es jetzt Mehrfachraketenwerfer mit der Reichweite gibt weiß ich nicht. Wobei wenn die USA die 500km Raketen nehmen passen auf MARS auch nur 2 Stück drauf.

Ups *fail*

War übrigens zu verzeihen, in dem Kasten stand ja nur Reichweite 550km

 

[compisucher]

Ja ein Stellvertreterkrieg. In den es gilt zu vermeiden, dass Nato-Staaten direkt verwickelt werden.
Diese Schwelle sollte nicht überschritten werden.

Aber werter @RyzA , wir sind doch schon direkt drinnen.
Wir schieben Mrd. an Hilfe für Waffeneinkäufe rüber, liefern direkt Kriegsgerät und der Umfang ist fast sekundär.
Wir sanktionieren Russland wohl absehbar auf Jahrzehnte in der bewussten Absicht, dass dort das Regime nie mehr auf die Beine kommen soll.
Indirekt wird damit auch auf ein wirtschaftlichen Zusammenbruch und Regimewechsel spekuliert.
Für Russland sind wir schon längst der Feind, deren Propaganda ist nicht umsonst so.
Ob nun die avisierten Panzerhaubitzen von deutschen oder holländischen oder ukrainischen Soldaten abgefeuert werden, ist für den russischen Infanterist völlig wuppe, er wird draufgehen.

Das glaube ich nicht. Sie werden keine Natostaaten ohne einen triftigen Grund angreifen.
Wobei es mit den Gründen schwierig ist... das weiß ich. Hier in der Ukraine hat man sich auch welche gesucht.

In Bezug auf das Baltikum wäre ich mir nicht sicher.
Die Ostsee ist mit betritt Schwedens und Finnlands ein NATO-Meer geworden.
Die NATO kontrolliert ab sofort, welches Schiff noch von St. Petersburg überhaupt in die Weltmeere schippern darf.
Die Enklave Kaliningrad ist komplett von wohl oder weh der NATO abhängig.
Das , was Putin eigentlich vermeiden wollte, ist bedrohlich aus russischer Sicht eingetreten.
Die komplette Umzingelung Westrusslands von feindlich gesinnten Staaten.
Und wie reagiert ein totalitäres System auf eine solche Situation? - mit Krieg.

 

[Optiki]

Stimmt, hat ja noch nie jemand versucht mit solchen Aktionen den Kriegsverlauf zu verändern während man an der Front in der Defensive war. Man hat die V2 echt lieber an der Front genutzt anstatt sie auf London zu schießen.
Auch die Japaner haben überhaupt nicht versucht Kalifornien anzugreifen als die an der Front in der Defensive waren.

Die Russen hängen auch in der Vergangenheit fest, warum nicht auf dem selben Niveau argumentieren, die Ukrainer denken bestimmt genau so und nehmen ihre beste Angriffswaffe und schießen auf das rote Haus mit den Zuckerstangendächern, damit dann auch die Moskauer, welche gegen Krieg sind, davon überzeugt werden, dass etwas gegen die bösen Ukrainer unternommen werden muss. Da kann dann auch noch den total Verlust der Mehrfachraketensysteme verschmerzen, weil der Plan ist ja voll aufgegangen für die Ukraine.

Wozu auch auf die zahlreichen Landungsschiffe in Sevastopol schießen, auf die Kräne, welche die Marschflugkörper laden, die Versorgungslinien, die Fahrzeuglager oder sogar auf Flughäfen, wo zahlreiche Jets und hunderte von dummen Bomben auf dem Rollfeld rumrollen.

 

[Eckism]

Die Ostsee ist mit betritt Schwedens und Finnlands ein NATO-Meer geworden.
Die NATO kontrolliert ab sofort, welches Schiff noch von St. Petersburg überhaupt in die Weltmeere schippern darf.

Schweden und Finnland sind (noch) keine NATO-Staaten und somit ist die Ostsee auch kein NATO-Meer geworden...somit kontrolliert die NATO in der Ostsee ab sofort erstmal garnix.