Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[blautemple]

Wie meinen?

Dass Artikel 5 getriggert wird muss jetzt nicht unbedingt sein…

 

[Andreas1975]

Dass Artikel 5 getriggert wird muss jetzt nicht unbedingt sein…

Eventuell wäre das eine richtige Maßnahme um Russland aufzuzeigen, dass das Bündnis funktioniert. Artikel 5 bedeutet ja keine Kriegserklärung. Es ermöglicht aber weitreichende Maßnahmen um Polen bzw die Ostflanke zu schützen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Aktuell sind wir bei Artikel 4

Nach Abschuss russischer Drohnen: Polen beantragt Treffen des UN-Sicherheitsrats

Polen versammelt die internationale Gemeinschaft: Nach Beratungen der NATO-Partner soll nun der UN-Sicherheitsrat zusammenkommen, um über das Eindringen russischer Drohnen zu beraten. An ein Versehen glaubt derweil kaum jemand mehr.

www.tagesschau.de

Ein wenig Background dazu

Artikel 4 und 5 im NATO-Vertrag: Gemeinsam beraten und füreinander einstehen

Für die kollektive Verteidigung arbeiten die NATO-Mitgliedstaaten auf militärischer und politischer Ebene eng zusammen.

www.bmvg.de

Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebietes, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht sind. - Nordatlantikvertrag, Artikel 4

Artikel-4-Beratungen finden in der Regel nach schwerwiegenden militärischen Vorfällen oder mit Blick auf besondere sicherheitspolitische Ereignisse statt. In der Geschichte des Bündnisses ist der NATONorth Atlantic Treaty Organization-Rat bislang siebenmal auf der Grundlage dieses Artikels zusammengekommen. Zuletzt haben Bulgarien, Tschechien, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien und die Slowakei eine Artikel-4-Konsultation am 24. Februar 2022 nach der völkerrechtswidrigen russischen Invasion der Ukraine beantragt.

Grundsätzlich hätte sich Polen aber auch auf Artikel 5 berufen können, immerhin war dies ein bewaffneter Angriff (und keine Spazierfahrt). Aber das darf natürlich Polen selbst einordnen.

 

[Andreas1975]

Keine Ahnung warum hier vor ein paar Tagen geschlossen wurde?
Egal.


Also kein Artikel 5, obwohl ich persönlich diesen für angemessen gehalten hätte um ein eindeutiges Zeichen Richtung Russland zu zeigen. Btw die Luftverteidigung wird in Polen verstärkt. Die USA haben sich im UN Sicherheitsrat zur Nato bekannt. Derweil Russland, namentlich Herr Medjewew immerhin Leiter des russischen Sicherheitsrates, seinen Nachbarn Finnland beschuldigt Angriffsvorbereitungen durchzuführen.
Sapad läuft und es gibt Spekulationen ob das gleichzeitig eine verdeckte Mobilisierung, die Truppen könnte nach ende ja direkt in die umkämpften Gebiete verlegt werden. Von einem Angriff auf die Nordukraine geht derzeit kaum jemand aus. Das schließen der Sulwalki Lücke durch die übenden Kräfte halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dazu ist das Bündnis derzeit zu wachsam. Interessant werden die Erkenntnis der neuen Mittelstrecke Rakete welche die Russen Testen. Diese halte ich eindeutig für eine Bedrohung für unsere Sicherheit. Da diese mit Nuklearwaffen bestückt werden kann darf eine Antwort nicht nur in bessere Luftabwehrsystemen welche auch ballistische Systeme zerstören bestehen. Dänemark hat übrigens gerade ein europäisches Abwehrsystem bestellt welches dazu in der Lage ist.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Diese halte ich eindeutig für eine Bedrohung für unsere Sicherheit. Da diese mit Nuklearwaffen bestückt werden kan

Das verändert am nuklearen Szenario rein gar nix. Russland hat auch bisher genügend Fähigkeiten uns nuklear zu vernichten. Nur wird es das - wie auch bisher - nicht tun. Auch mit der Ukraine nicht, wie wir gesehen haben.

Alles drum rum ist gut eingeübte Verunsicherung durch den Geheimdienstdiktator. Die auch ziemlich gut funktioniert, sonst hätten wir alle verfügbaren Waffensysteme geliefert, und der Krieg wäre schon längst vorbei.

So wecken wir leider Begehrlichkeiten bei Diktaturen, es doch zu versuchen. Im schlimmsten Fall verliert man halt Menschenleben und bekommt ein paar Wirtschaftssanktionen. Aus Diktatorensicht völlig irrelevant.

 

[Andreas1975]

Das verändert am nuklearen Szenario rein gar nix. Russland hat auch bisher genügend Fähigkeiten uns nuklear zu vernichten. Nur wird es das - wie auch bisher - nicht tun. Auch mit der Ukraine nicht, wie wir gesehen haben.

Mag sein, ich halte dieses gerade derzeit für eine eindeutige Provokation. Gerade das man diese Waffe während der Übung testet. Die Zeiten des nuklearen abrüsten in Europa scheinen eindeutig vorbei.

 

[LDNV]

Halte das mit Polen natürlich für eine Späh und Test Mission um zu schauen wo was stationiert ist und wie reagiert wird.

Würden die Russen uns wirklich für so schwach halten, würde man diese vermeintliche Achillesferse Zeitnah ausnutzen statt sie aufzuzeigen und zu warten bis man sie behoben hat.

Realistischer ist für mich da doch eher das man zum einen ausspähen wollte und zum anderen das Bündnis verunsichern will getreu dem Motto: „schaut wie sehr wir uns auf Drohnen fokussieren, behaltet eure Flugabwehr vielleicht doch besser für euch statt sie in die Ukraine zu geben“

Auch sehe ich eine false flag Operation für unplausibel. Sowas könnte ich mir maximal vorstellen wenn die ukrainische Unterstützung komplett brökeln würde und sie quasi nichts mehr zu verlieren hat. Verzweifelte Situation schafft verzweifelte Taten. Wenn man uns dann mit Absicht reinziehen würde müssten wir sie ja zwangsläufig mit unterstützen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich das allerdings nicht und macht der Gedankengang daher für mich auch keinen Sinn.

Unsere größte Schwäche ist gleichzeitig unsere größte Stärke. Der Zusammenhalt von vielen Ländern - was aber eben auch heißt das man sich mit allen einig sein muss - jeder seinen Job macht - und jeder einzelne ein mögliches Ziel für Beeinflussung ist. Reicht ja schon wenn Putin nur bei einem schafft solche Ängste zu schüren um das Bündnis zumindest im Tempo zu beeinflussen während er immer direkt machen kann was er für richtig hält.

 

[Undesirable-Alien]

Halte das mit Polen natürlich für eine Späh und Test Mission um zu schauen wo was stationiert ist und wie reagiert wird.

Das glaube ich nicht. Zum einen können die Russen mit ihren Satelliten Bienen beim Bestäuben zuschauen und zum anderen kamen ja Saheds zum Einsatz und diese sind ja Kamikazedrohnen.

 

[Don-71]

Das glaube ich nicht. Zum einen können die Russen mit ihren Satelliten Bienen beim Bestäuben zuschauen und zum anderen kamen ja Saheds zum Einsatz und diese sind ja Kamikazedrohnen.

Beides ist falsch.
Die Russen haben durchschnittliche Aufklärungs Satelitten, die Jungs bei Zeiss lachen sich über so einen Spruch eher tot. Die Russen haben nicht mal die "Auflösung" um Halbleiter/CPUs herzustellen, die Chinesen trotz hunderter Milliarden auch nicht, sind aber wesentlich besser als die Russen.
Der größte Teil waren Köderdrohnen und keine Geran oder Shahed.

 

[Andreas1975]

Zum einen können die Russen mit ihren Satelliten Bienen beim Bestäuben zuschauen

Das glaube ich nicht. Wozu sollten den sonst russische klein Drohnen Liegenschaften der Bundeswehr in welchen Ukrainische Soldaten ausgebildet werden eingesetzt werden. Ebenso bei kritischer Infrastruktur?
Ebenso scheint die russischen Streitkräfte ja auch nicht immer zu wissen wo der Feind sich in der Ukraine verbirgt. Ebenso wenig können gezielt ukrainische Rüstungsbetriebe identifiziert werden. Aber eventuell ist es für Russland wichtiger zu wissen wie die Bestäubungsleistung der ukrainischen Bienen auf den Sonnenblumenfelder aussieht.
Nein das glaube ich nicht.

zum anderen kamen ja Saheds zum Einsatz und diese sind ja Kamikazedrohnen.

Und die russischen Streitkräfte werden ganz genau zugeschaut haben wie reagiert wurde völlig unabhängig vom eingesetzten Typ. Von einem versehen seitens Russlands kann da wirklich nicht ausgegangen werden.

 

[Undesirable-Alien]

Das glaube ich nicht. Wozu sollten den sonst russische klein Drohnen Liegenschaften der Bundeswehr in welchen Ukrainische Soldaten ausgebildet werden eingesetzt werden. Ebenso bei kritischer Infrastruktur?
Ebenso scheint die russischen Streitkräfte ja auch nicht immer zu wissen wo der Feind sich in der Ukraine verbirgt. Ebenso wenig können gezielt ukrainische Rüstungsbetriebe identifiziert werden. Aber eventuell ist es für Russland wichtiger zu wissen wie die Bestäubungsleistung der ukrainischen Bienen auf den Sonnenblumenfelder aussieht.
Nein das glaube ich nicht.

Ich weiß ja, daß Russland zu unterschätzen Pflichtprogramm ist und alles andere Propaganda, aber ich halte das für eine große Dummheit und einen schweren Fehler. Hier haben wir ein Beispiel

Resurs-P - Wikipedia

en.wikipedia.org

Diese russischen Drohnen, die über Polen, Bundeswehr, oder auch mal Baerbock fliegen, sie dienen nicht der Aufklärung, sie sind eine Botschaft.

Und die russischen Streitkräfte werden ganz genau zugeschaut haben wie reagiert wurde völlig unabhängig vom eingesetzten Typ. Von einem versehen seitens Russlands kann da wirklich nicht ausgegangen werden.

Müssten wir davon ausgehen, daß Russland wirklich Polen angegriffen hat (so ergibt sich ein russischer Fehlschlag), so ist es ein Angriff auf die Nato. Trumps Reaktionen ("here we go", "it could have been a mistake") hören sich aber nicht so an, als wolle er das zukünftig verhindern.

 

[Andreas1975]

Hier haben wir ein Beispiel

Resurs-P - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja da hat Russland zwei Stück vom im All. Auf einer sonnensynchronen Umlaufbahn. Da wird sicher auch das miltär Daten nutzen. Zeitnahe Aufklärung funktioniert damit aber nicht wirklich.

Diese russischen Drohnen, die über Polen, Bundeswehr, oder auch mal Baerbock fliegen, sie dienen nicht der Aufklärung, sie sind eine Botschaft.

Auch das glaube ich nicht, dass dieses nur eine Botschaft ist. Sobald nachgewiesen ist das diese angriffe tatsächlich aus Russland gesteuert sind haben wir einen Causa Belli, wäre nicht der Einzige.

Müssten wir davon ausgehen, daß Russland wirklich Polen angegriffen hat (so ergibt sich ein russischer Fehlschlag), so ist es ein Angriff auf die Nato.

Richtig es war ein angriff auf einen Nato Staat. Wenn die russische Technik so gut wie ja auch von dir am Beispiel der Aufklärungssatelliten ist, so kann von einem versehen nicht ausgegangen werden. Insbesondere da ja auch eine Drohne sehr weit gen Westen geflogen ist.
Daher war Artikel 4 auszurufen absolut richtig. Wie ich schon geschrieben habe wäre Artikel 5 zur Verteidigung des Bündnisses meiner Meinung völlig folgerichtig. Das dem nicht so ist zeigt wie besonnen und deeskalierend die Nato derzeit handelt.

 

[Undesirable-Alien]

Ja da hat Russland zwei Stück vom im All. Auf einer sonnensynchronen Umlaufbahn. Da wird sicher auch das miltär Daten nutzen. Zeitnahe Aufklärung funktioniert damit aber nicht wirklich.

Wer die Satelliten nutzt, steht im Artikel. Es gibt natürlich noch viele weitere Typen. Wichtig zu wissen ist, daß Russland über die volle Bandbreite an Kriegsmaterial verfügt.

Auch das glaube ich nicht, dass dieses nur eine Botschaft ist. Sobald nachgewiesen ist das diese angriffe tatsächlich aus Russland gesteuert sind haben wir einen Causa Belli, wäre nicht der Einzige.

Richtig es war ein angriff auf einen Nato Staat. Wenn die russische Technik so gut wie ja auch von dir am Beispiel der Aufklärungssatelliten ist, so kann von einem versehen nicht ausgegangen werden. Insbesondere da ja auch eine Drohne sehr weit gen Westen geflogen ist.
Daher war Artikel 4 auszurufen absolut richtig. Wie ich schon geschrieben habe wäre Artikel 5 zur Verteidigung des Bündnisses meiner Meinung völlig folgerichtig. Das dem nicht so ist zeigt wie besonnen und deeskalierend die Nato derzeit handelt.

Ein Casus Belli nutzt nichts ohne Truppen. Und ob das besonnen ist, in keiner Form zu reagieren, oder einfach nur dem Umstand geschuldet ist, daß man sich das nicht leisten kann, ist eine Frage, die Klärung bedarf. Als Nato müßte man wenigstens ein paar Drohnen schicken, die ein bisschen im russischen Luftraum verkehren, als Hinweis darauf, daß auch und gerade Russland aufgrund seiner Größe Drohnenangriffen gegenüber anfällig ist. Aber so wie ich das sehe, will man sich fein raushalten und die Ukraine soll alles alleine machen.

 

[Andreas1975]

Wichtig zu wissen ist, daß Russland über die volle Bandbreite an Kriegsmaterial verfügt.

Und es dennoch nicht schafft die Ukraine bisher zu besiegen. Wie lange ist da Russland schon dran mit dem ganzen Kriegsmaterial?

Und ob das besonnen ist, in keiner Form zu reagieren, oder einfach nur dem Umstand geschuldet ist, daß man sich das nicht leisten kann, ist eine Frage, die Klärung bedarf.

Oh die Nato hat doch mit Artikel 4 reagiert. Das mag für Dich belanglos erscheinen, im Kremel wird man dieses sehr wohl zur Kenntnis genommen haben.

Als Nato müßte man wenigstens ein paar Drohnen schicken, die ein bisschen im russischen Luftraum verkehren, als Hinweis darauf, daß auch und gerade Russland aufgrund seiner Größe Drohnenangriffen gegenüber anfällig ist.

Nein gerade nicht da es Russland direkt in die Karten spielen täte. Herr Putin reagiert alles andere als besonnen.

 

[Undesirable-Alien]

Und es dennoch nicht schafft die Ukraine bisher zu besiegen. Wie lange ist da Russland schon dran mit dem ganzen Kriegsmaterial?

Bei diesem Argument ist es plötzlich die Ukraine, allein. Aber wo wäre sie ohne die ganzen Milliarden? Ohne die militärische Unterstützung? Der Krieg wäre längst vorbei. Rückblickend wird nur noch zu sagen bleiben, daß sich am Ergebnis dadurch nichts geändert hat, nur die Höhe der Leichen- und Trümmerhaufen wird einen Unterschied machen.

Oh die Nato hat doch mit Artikel 4 reagiert. Das mag für Dich belanglos erscheinen, im Kremel wird man dieses sehr wohl zur Kenntnis genommen haben.

Man wird mit sowas gerechnet haben.

Nein gerade nicht da es Russland direkt in die Karten spielen täte. Herr Putin reagiert alles andere als besonnen.

Freie Hand für Putin ist das Signal im Kreml. Jetzt weiß er, daß er machen kann was er will.

 

[Andreas1975]

Bei diesem Argument ist es plötzlich die Ukraine, allein. Aber wo wäre sie ohne die ganzen Milliarden? Ohne die militärische Unterstützung?

Zum Glück ist die Ukraine nicht alleine. Das hätte der Aggressor welcher einen völkerrechtswidrigen Angriff auf seinen Nachbarn auch wissen können. Steht ja durchaus so in der UN Charta, sollte man als Mitglied des Sicherheitsrates eigentlich wissen.

Der Krieg wäre längst vorbei. Rückblickend wird nur noch zu sagen bleiben, daß sich am Ergebnis dadurch nichts geändert hat, nur die Höhe der Leichen- und Trümmerhaufen wird einen Unterschied machen.

Dieser Angriffskrieg hätte gar nicht beginnen müssen. Übrigens ist der Angreifer derjenige welcher das Sterben sofort beenden könnte.

Freie Hand für Putin ist das Signal im Kreml. Jetzt weiß er, daß er machen kann was er will.

Das sehe ich tatsächlich anders.

 

[chill_eule]

Und ich lese hier nur ständige Wiederholungen von Aussagen, die schon vor Jahren genau so hier im thread getätigt wurden.

Bitte mal mehr auf das "Aktuelle" beziehen und keine ollen Kamellen ausgraben, danke!

 

[Undesirable-Alien]

Das sehe ich tatsächlich anders.

Kannst du das erklären wie du das siehst?

 

[Andreas1975]

Kannst du das erklären wie du das siehst?

Könnte ich aber da täte ich das ein oder andere wiederholen was ja offensichtlich nicht erwünscht ist.

 

[G4mest3r]

Das politische Weltgeschehen ist immer im Kontext historischer Ereignisse zu sehen.
Ohne geschichtliche Betrachtung, fehlen die Zusammenhänge zur richtigen Einordnung.

Wenn man diese Hintergründe nicht hat, wird eine Diskurs absurd.
Ein Laserfokus auf nur die jüngst zurückliegenden Geschehnisse, setzt voraus, dass andere über die Hintergründe Bescheid wissen, sonst lässt man die Zusammenhänge und Verkettungen außer Acht.