ATX 3.0 & ATX12VO 2.0: Neue Standards für Geforce RTX 4000 und Radeon RX 7000

[Cook2211]

Beim PC Gaming war ich schon immer ein Anhänger von "Wenn schon denn schon“. Heißt wenn ich mir PCs gebaut habe, dann waren es kompromisslose High-End Maschinen. Und meine Rechner waren immer nur für‘s Gaming gebaut. Für alles andere habe ich andere Rechner genutzt.
Viele Jahre hatte ich viel, viel Spaß mit meinen High-End Maschinen.
Wenn ich aber heute sehe, was ich veranstalten müsste, um mir einen neuen, kompromisslosen High-End Rechner zu bauen (wozu ich definitiv nochmal Lust hätte), sowohl in finanzieller Hinsicht, als auch was die Grundvoraussetzungen angeht - Thema Netzteil - kann ich nur sagen, nein danke. Bedenkt man eben, dass ein neuer Rechner für mich ein reiner Gaming Bolide wäre, dann ist das Missverhältnis zwischen Kosten/Nutzen mittlerweile viel zu groß, als ich dass sich für mich eine solche Anschaffung noch in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen ließe.
Sehr schade und auch irgendwie traurig. Aber diese Entwicklung bei PC Hardware möchte ich nicht mehr mittragen.

 

[Dr1val]

SLI ist schon lange tot, aktuelle Titel unterstützen keinerlei Multi-GPU ... viel Glück mit der 2. 3090

Naja, komplett tot ist es nicht. Beispielsweise in Red Dead Redemption 2, Shadow of the Tomb Raider oder Quake 2 RTX funktioniert es gut bis sehr gut. Würde sich ja auch insbesondere für DLDSR/DSR lohnen...

...aber ja, war vielleicht auch ein wenig Frust mit in der Aussage drin. Mein Wunsch ist das natürlich nicht. Effizienz ist mir wichtiger. ^^

 

[Prozessorarchitektur]

Es gibt nen grudn warm man vom 5nm bzw 4nm deutlich mehr strom benötigt.
Und das ist Takt
Nvidia müsste die chips größer machen wolen se aber nicht.
da hopper eimn indiz gibt wie dicht ada lovelace wird
So nebenbei die 814mm² sind 2 chips
Sprich ein chip hat 407mm² mit 144sm 64 fp32 Kernen pro sm

Also hat man von 7nm ampere stolze 47% kleinere chips geschaffen die mit 1,80ghz laufen was derbe OC ist.
Und das bei ner HPC gpu
leite ich das zu lovelace über (5nm) geh ich von 40% kleineren chips was ziemlich das maximum des shrink ist
452,6mm²*1,15=520mm²
Könnte aber auch seind das gerücht mit 606mm² stimmt. der 4nm bringt etwa 6-7% mehr dichte als 5nm
Das ist deswegen vom belang weil damit die wärmedichte steigt.
Also kann man nicht so hoch Takten
Die leaks spreche ja von bis zu 2,4ghz bei 136 aktiven sm das wird heiß.
Die 600w tbp erklären sich das man ans maximum der vcore geht 1,09v
bei 1,01v etwa 1,5ghz linear bis 1,05v dann zum quadrat pro 0,01v
pi mal Däumchen ohne ram 578w mit 600w
Das ist mal ans limit geprügelt mit 1,07v ist man bei nur 417w+vram =450w
Und bei Vernunft 1,06 nur bei 364w +vram =396w mit 2,1ghz
dabei wäre die schlechteste Wert der gpu bei realen 55tf bis dann an maximum von 62tf

Da aber die rede von einer Architekturänderung ist könnte es sogar bis 73tf gehen
mal davon abgesehen das man dies nicht auslasten kann abseits von 8k
ist das völlig Sinnfrei mit 2,0ghz wäre man bei 325+22w=347w
Und das mit 70% mehr Shader und hätte dennoch +75% vs ga102
Also was soll der Lümmelvergleich
Kann aber auch alles Taktik sein seitens nvidia damit amd denkt nvidia hätte nix in der Hand
ich zweifle ja schon das MCM am desktop kommen wird.
zumindest wird das nicht billig
und da intel einsteigt hat man nix im Einstigesbereich (unter 500€)
lösung wäre hier rebrand von rdna2
gegen nvidia ad106 und intels arc 780
ich gehd avomn aus das der 300€ markt spannenc wird da dort mit etwa 14-19tf zu rechnen ist
Die frage bleibt kann intel treiber wenn ja wird ssehr geil für uns und man kann bis zu 20tf schon 2023 kaufen für unter 300€
Wäre eion grund für mich zu wechseln wenn nein werden es nur 12-15tf
je anchdem die sku sortiert werden. Und wie viele sm aktiv sind.
Das hängt primär vom preis ab
Kosten deckend sidn die gpu schon ab 280€ mit 8gb vram darin sind 70% Marge drin für nvidia was seit jahren standard ist.
nur wenn intel agressiv im markt reinkommt muss nvidia den ram aus den bundle netferen und in die bom tun dann könne wir mit 199€ rechnen.
Es ist früher der vram preis gesunken als ich dachte. Daher Wartet noch was bis Mitte 2023 wird sich der Wechsel lohnen selbst für ampere Besitzer. im schnitt bei +50-75% pro sku wenn intel Konkurenz wird.
Wenn nicht nur 35-45%
In beiden fällen sehe ich die 8gb ram als problem an ich kann einfach nicht glauben das der ad104 192bit si hat
Das hat nvidia nie getan das ist mehr die liga fürn 106 chip
aber wie erwähnt vram kostet derzeit wenig (zuletzt 6$ pro gb)
Und da der ad106 frühestens q2 2023 kommt gehe ich davon aus das dieser dann 20gbits haben wird. Ob micron unklar.
Bis 20tf braucht man nicht wirklich mehr Bandbreite d sind selbst die standard 16gbits völlig ausreichend zumal nvidia auch cache Dazwischen legt.
Ab 40tf die ich mit dem ad103 erwarte wirds langsam eng. mindestens müsste man 1,1 terabyte/s haben um nicht in nen bandbreitenlimit zu rennen.

 

[Dr1val]

Aber um auch noch einmal was gegen SLI oder Multi-GPUs zu sagen: War es nicht auch so, dass es (abgesehen von oft mangelnder Optimierung für Spiele seitens der Entwickler und hohem Stromverbrauch) auch deswegen eigentlich suboptimal ist, weil es immer eine gewisse Latenz hinzufügt, die Einfluss auf die 1% & 0.1% Lows hat (ergo weniger smoothe Frametimes), die man so bei monolithischen Designs einfach nicht hat?

Die leaks spreche ja von bis zu 2,4ghz bei 136 aktiven sm das wird heiß.
Die 600w tbp erklären sich das man ans maximum der vcore geht 1,09v

Selbst wenn das so sein sollte, wird halt wieder brutal undervolted. Sprich, man stellt im MSI AB einfach wieder die niedrigstmögliche Spannung ein, sodass die Karte (RTX 4090?) noch stabil läuft und sofort werden aus 1.09V VCore nur noch 750 mV Vore...
Mal nen durchschnittlichen Bin vorausgesetzt, hat man dann immer noch ne 2 vorne stehen im Overlay (~ 2000 MHz statt 2400 MHz) und hat halt nen paar Prozent weniger Leistung. Und, wo ist das Problem? Immer noch mehr als genug Mehrleistung im Vergleich zur RTX 3090, die 50-55 SMs mehr lassen sich nicht wegdiskutieren. Also, entspannt bleiben.

 

[PCGH_Torsten]

Bei der 4090 könnte es wirklich eng werden. Das Problem ist, dass der 12-Pin ohne Signalpins "nur" 300W liefern darf, also mit Slot 375W TDP - das wird für ne 4090 sicher nicht reichen. Natürlich kann man praktisch beliebig 8-pin Stecker auf den 12er draufklemmen und auch die Signalpins brücken aber das ist garantiert gegen jede Spec und vermutlich auch technisch unterbunden.
Da bliebe höchstens ein Custom Modell mit 4x 8-pin () - ob sich das ein Hersteller antut... ich weiß nicht.

Es scheint so als würden die zustätzlichen Kontakte wieder einfach über Verbindung auf Masse signalisieren. Das lässt sich also für einen Adapter recht leicht nachstellen.

Weil der Endkundenmarkt (bzw. die Board- und Netzteilhersteller) sich bisher recht erfolgreich dagegen wehren den 12VO-Standard umzusetzen - es ist ja ein erheblicher Aufwand für die übergangsweise meist zwei Modelle parallel anbieten zu müssen.

Der uralte ATX-Stecker stammt noch aus Zeiten vor mehreren Jahrzehnten wo PCs alle möglichen Spannungen brauchten. Heute läuft praktisch alles was nennenswert Strom braucht über +12V (wie eben auch Grafikkarten...).
Komponenten die noch +5V brauchen (etwa SSDs/HDDs - die werden aber ggf. auch auf 12V umgestellt werden nach und nach) werden von nem kleinen Wandler auf dem Board der die 12V runterbricht noch versorgt beim neuen Standard, der fette Stecker und das ganze Gekabel kann praktisch ersatzlos entfallen und auch Netzteile werden viel einfacher im Aufbau weil sie eben nur noch eine Spannung bereitstellen müssen.

So sieht son Board ohne ATX aus:
Anhang anzeigen 1391104

Das wird langfristig wohl auch kommen - aber auch hier wirds eine seeeehhhr lange Übergangszeit geben.

USB, M.2 und PCI-Express hängen alle direkt an den 3,3-V- und 5-V-Leitungen. Abschaffen können wir sie erst, wenn Nachfolger anstehen – bei PCI-Express noch relativ einfach mit jeder neuen Generation, gefolgt von einer 5-10 jährigen Übergangsphase, bei Laufwerken und Peripherie hat man die große Chance für einen Umbruch bei der Einführung von M.2 und Typ-C aber verpennt. Also bleibt es jetzt auch erstmal dabei und die Verlagerung der DC-DC-Wandlung vom Netzteil aufs Mainboard bringt nicht automatisch Vorteile. Intels 12VO-Demonstrationskits unterboten ihrerzeit nicht unbedingt andere Einsteiger-Energiesparsysteme, sondern lediglich die typischen High-End-Gaming-Rigs (Bauteile in hoher Qualität, aber kein Fokus aufs Energieverbrauchen) und Billig-Einsteigergebilde (technisch sparsam, aber geringe Effizienz aus Kostengründen).

(+) [PLUS] Intels neue Netzteile - ATX12VO-Spezifikation erklärt

PCGH Plus: Eine radikale Umgestaltung der PC-Stromversorgung sorgt gerade für viele Fragezeichen: Was soll das?

www.pcgameshardware.de

Das Intel jetzt ATX 3.0 stärker betont als ATX12VO 2.0 werte ich als Hinweis, dass mittlerweile auch der Initiator selbst die Idee für Gescheitert hält. Nur -12 V könnte man mal entsorgen. Es bietet ja ohnehin praktisch kein Hersteller mehr Header für einen COM-Port und die meisten RS232-Systeme sind schon auf 5-V-Signalpegel umgestellt.

 

[Incredible Alk]

Es scheint so als würden die zustätzlichen Kontakte wieder einfach über Verbindung auf Masse signalisieren. Das lässt sich also für einen Adapter recht leicht nachstellen.

Dass das so geht ist (ziemlich) klar, ich könnte mir nur nicht vorstellen dass das so erlaubt ist. Welchen Sinn hat es eine solche Art von Abfrage bzw. Leistungsbegrenzung einzubauen wenn man sie blöd gesagt übern Kurzschluss im Adapter aushebeln kann?

 

[PCGH_Torsten]

Es ist auch nicht vorgesehen, einen 6-Pin auf 8-Pin oder CPU-4- auf CPU-8-Pin zu adaptieren. Ändert aber nichts daran, dass es solche Kabel gibt – wer sollte denn "verbieten", was die Spezifikationen nicht vorsehen?

Sinn der Abfrage ist vor allem, dass Netzteile im Rahmen der Spezifikationen ein verringertes Leistungsangebot melden können. Genau wie bei den bisherigen Sense-Kontakten in den Grafikkarten-Steckern mit vier beziehungsweise sechs stromführenden Adern, nur dass man diesmal ein anderes Format gewählt hat.

 

[Jooschka]

Am Ende des Tages ist es doch völlig egal, woher ich meinen Strom für die XYZ Watt bekomme.
Für 600W brauche ich bei einer Spannung von 12V insgesamt 50A Stromfluss. Die kann ich auch über eine Leitung laufen lassen, das ist überhaupt kein Problem.
Die Fragen sind im Wesentlichen:
- wie lange geht das gut?
- wie dick muss die Leitung sein?
- wie weit ist der Weg?
Alles andere lassen wir mal Außen vor.

In der Praxis wird nicht einfach eine 4 mm^2 oder 10 mm^2 Leitung genommen, weil das einfach sehr unpraktisch wäre. Stattdessen werden in der Regel bei ATX-Netzteilen AWG18-Leitungen mit einem Querschnitt von ca. 0,82mm^2 genommen und davon einige parallel geschaltet.
Mein altes NT zum basteln hat zum Beispiel:
2 x 12V am 24Pin
je 1x 12V an 3 x "Drives" für alle Molex/Sata-Anschlüsse
je 3 an 2 PCIe Anschlüssen für je 8/6-Pol-Strang
Insgesamt also 11 Leitungen, von denen mir 9 praktischerweise zur Verfügung stehen.
Darauf kann ich mir den Strom aufteilen wie ich lustig bin. Ob ich jetzt über eine Leitung 50 Ampere jage oder alles parallel schalte und je (50A/9 5,55A drüberjage, fällt dem Netzteil erstmal nur auf, wenn es Gruppenreguliert ist und keine Brücke drin ist oder was schief läuft, was bei 50A über eine AWG18-Leitung früher oder später recht schnell gehen sollte, aber ich könnte ja auch wie oben beschrieben, einfach eine 4 mm^2 Leitung angelötet haben und es gäbe überhaupt keinen Grund zur Sorge.
Dasselbe gilt nochmal für Masse. Ich brauche schließlich Hin- und Rückleiter...
Die Frage ist also nur, wieviel Ampere wir unseren Leitungen, Anschlüssen und weiteren Teilen wie internene Leiterbahnen o. Ä. zumuten wollen oder können. Eine Grafikkarte mit einer einzigen Zuleitung anzuschließen ist überhaupt kein Problem, auch nicht eine mit 3 8-Pol-Steckern. Wenn ich mir einen Adapter baue, der stumpf alle 9 12V-Leitungen und alle Masseleitungen verbindet und das jeweil über eine ausrechend dicke Leitung verbinde und mit entsprechendem Netzteil versorge.
Der Unterschied vom 6- udn 8-Pol GPU-Anschluss zeigt das doch sehr deutlich, wenn man einen 6+2-Pol-Stecker in der Hand hält:
Über dieselben 3 12V-Leitungen "dürfen" einmal 75W und einmal 150W fließen, der Unterschied sind die Masseleitungen. (Nachtrag: Ok, laut spezifikaztion hat der 6-Pol eigentlich nur 2 12V Leitungen, aber das Prinzip bleibt dasselbe)
75W über 3Leitungen macht 25W pro Leitung, was knapp über 2A entspricht, 150W über 3 Leitungen macht 50W pro Leitung, was knapp über 4A entspricht. Über dieselbe Leitung. Der Unterschied ist, dass die Graka auf Pol 7 und 8 zusätzlich ein "Massesignal", also es liegt stumpf Masse an, signalisiert bekommt, dass ein 8-Pol drin ist und damit das Netzteil genug liefern können sollte.
Also zusammengefasst: Ich kann mir wenn ich will aus einer 12V Zuleitung und einer Masseleitung jeden beliebigen Adapter bauen, um jede beliebige 12V-Grafikkarte damit zu befeuern und es liegt an mir, dafür zu sorgen, dass Leitungsquerschnitte und Verbindungsklemmen das auch mitmachen. An 4 mm^2 brauche ich nicht mit Molex-Crimpkontakten ankommen.

Zum Basteln/Testen lasse ich über die klassischen Molex- oder PCIe-Verbinder maximal 8A kurzzeitig laufen, bei sehr kurzen Leitungswegen und viel Sicherheit. Mit etwas rumgesuche kommt man darauf, dass einige der Crimpkontakte auf 8A spezifiziert sind. Das sind die kritischen Teile, 8A über die 20cm 18AWG ist für nicht allzulange zeit nicht das Problem, eher das rein und rausstecken oder wackeln. Denke, da habe ich genug Reserve.
Für mehr Ampere bevorzuge ich dann feste Verbindungsklemmen und dickere Leitungen. Oder mehrere parallel.

Die Leitungen und Steckverbindungen von 6 und 8-Pol PCIe-Anschlüssen sind m.M.n. mit sehr viel Reserve ausgelegt.

 

[PCGH_Torsten]

Der neue Stecker ist mit AWG 16 und 9,2 A je Kontakt spezifiziert.

 

[IguanaGaming]

@PCGH_Torsten eben gerade das sehr informative und gut erklärte Video zum Thema von Richie angeschaut, danke dafür und wollte mal fragen wieso die GPU Hersteller eigentlich hergehen und ihre Grafikkarten nicht besser optimieren. Ich weis das es im Grunde Chiplotterie ist und das ausloten von Spannungen Mehraufwand bedeutet.

Aber wenn als Beispiel meine 6800XT Standard mäßig (2.285GHz) mit 1175mv befeuert wird, sie aber im Grunde ohne Probleme 1020mv und weniger mitmacht und ich sie dann sogar noch um ganze 250-300MHz übertakten kann. Wieso geben sie dann so Hohespannungswerte auf den Chip ? Wenn selbst 1050mv im Schnitt bei 2.3GHz Turbotakt reichen würde !

 

[Pu244]

@PCGH_Torsten eben gerade das sehr informative und gut erklärte Video zum Thema von Richie angeschaut, danke dafür und wollte mal fragen wieso die GPU Hersteller eigentlich hergehen und ihre Grafikkarten nicht besser optimieren. Ich weis das es im Grunde Chiplotterie ist und das ausloten von Spannungen Mehraufwand bedeutet.

Aber wenn als Beispiel meine 6800XT Standard mäßig (2.285GHz) mit 1175mv befeuert wird, sie aber im Grunde ohne Probleme 1020mv und weniger mitmacht und ich sie dann sogar noch um ganze 250-300MHz übertakten kann. Wieso geben sie dann so Hohespannungswerte auf den Chip ? Wenn selbst 1050mv im Schnitt bei 2.3GHz Turbotakt reichen würde !

Weil die CPUs und Grakas immer bombenstabil laufen müssen - Punkt!

Wenn dir dein System in gewisser Regelmäßigkeit abschmiert, dann ist es eben dein persönliches Pech, es interessiert niemanden. Das schlimmste, das passieren kann ist, dass du die Instabilität fälschlich AMD in die Schuhe schiebst und im Forum über AMD zu Unrecht herzieht.

Wenn AMD jedoch Karten und CPUs ausliefert, die in jedem 10. Fall instabil sind, dann sieht das völlig anders aus. Das gibt einen gigantischen Imageschaden, denn AMD hätte dann den Ruf nicht richtig zu funktionieren. Heute läßt sich das eventuell mit Updates beseitigen, schlimmstenfalls droht ein Rückruf.

Intel hat damit seine Erfahrungen, der Pentiumdivisionsfeher ist auch 25 Jahre später nicht vergessen (auch wenn der nicht auf zu geringe Spannung zurückzuführen war).

Deshalb haben alle CPUs, Graks und normale (non OC) RAM Module einen gewissen Sicherheitszuschlag. Damit es auch wirklich immer, unter allen Umständen, mit jedem Board und mit jeder Anwendung/Spiel, absolut bombenstabil läuft. Mit OC und UV schmilzt man diese Reserve ab, allerdings auf eigene Gefahr