Geforce GTX 1060: MSI Armor verwendet GDDR5X auf GDDR5-Niveau

Das ist immer so ein 0815 Argument. Ich vergleiche daher immer die Stockwerte. Also Stock 1060 vs Stock 580.
Stockwerte sind immer problematisch und in einem PCGH Enthusiastenforum über stock Werte zu reden ist eh bisschen beschränkt.

Die 590 ist um Einiges schneller als die 1060, hat mehr Speicher und geht in Compute nicht gnadenlos unter. Soviel zum Thema stock Werte. Die 1060 kannst du nichtmal so weit übertakten, dass sie die 590 Performance erreicht. Du kannst sie nur sparsamer machen - das ist okay, aber eben nur ein Teil des großen Ganzen.

Denn eine stark übertaktete 1070TI kommt an eine 1080 @Stock ran. Na und? Dann Übertakte ich einfach die 1080:ugly:
Die 1070Ti ist nur 5% langsamer als die 1080. Da musst du nichtmal stark übertakten. Genau deshalb gibt es ja ein Werks-OC-Verbot von Nvidia, weil die 1080 dann quasi ihre Existenzberechtigung verliert. Das ist das Gleiche Prinzip wie damals mit der R9 390 und 390X. Zwischen den beiden GPUs lagen taktbereinigt 4% Performance und beide GPUs konnte man gleich hoch takten. Niemand hat da die 100 Euro teurere 390X gekauft.

@ topic:
Die 1060 9G legt gerademal 2% Performance zu. Logisch, deass man da den übelsten GDDR5X nimmt um die Resteverwertung ans Limit zu treiben, weil "hochwertigerer" VRam eh nix bringt und nur kostet.
 
Olletsag: Mit einer 1060Ti würde sich Nvidia Ihre schöne RTX-Welt preisleistungsmäßig kaputt machen-und Das darf nicht sein!
zB. 1060Ti für 350Euro...wer schielt dann noch zur 2070 für 500+ rüber außer Reh-trackingsüchtige Förster?
Gruß Yojinbo
 
Diese Gerüchte es handle sich um einen 590 Konter, sind doch bis heute gar nicht bestätigt.
Die üblichen Verdächtigen schießen gleich wieder ins Kraut^^.

Witzig.

Und dann natürlich noch behaupten die 590 sei effizienter..., was sie laut 3 D Center nicht ist.
Da hat AMD einfach zu viel Takt draufgepackt und die Spannung zu stark angezogen.

Da isser ja, Misterdiefrisst300WattfürnpaarHertzmehr ^^
Die tote Chipfläche "frisst" effektiv rund 10 Watt, die für die Leistung fehlen werden. Natürlich wird der Strom durch BIOS-Eingriffe nicht wirklich verbraucht aber der Takt muss um einige Hertz gesenkt werden, ebenso für den untertakteten Speicher. Potentiell könnten sicher 4-5% mehr heraus geholt werden, wie jadiger aber sehr richtig erkannt hat, würde selbst das nicht für die 590 reichen, sondern nur knapp für die klassische 580, die aktuell in jedem Nicht-pro-nVidia-Benchmark vor der normalen 1060 liegt. Eine 1060 Ti mit mindestens 1536 Shadern wäre die einzige Chance, so verbrät man nur unnötig die GP104 und verbrennt die überproduzierten GP106. Zumindest beweist das Management, dass sie keine Ahnung vom Geschäft haben...
 
ansonsten ist die Effizienz zur 580 nochmals gesunken.

Das ist ganz simpel absoluter Quatsch! Wenn Du die Effizienz zweier GPUs vergleichen möchtest, dann bitte bei gleichem Takt bzw. gleicher Leistung und gleicher Spannung und da schlägt die 590 die 580 IMMER! Ja, die 590 verbraucht stock nochmal mehr Strom als die 580, dafür leistet sie aber ganz simpel auch mehr. Wenn man es schaffen würde die 580 auf die Taktraten der 590 zu prügeln, dann würde die 580 nochmal erheblich mehr verbrauchen als die 590. Also nix mit "Effizienz nochmals gesunken".
 
Viel zu umständlich das Ganze:
Man nehme eine 1080-kostet so 700Euro
Man nehme eine Flex-und schrubb hat man 2x 1060, die man als Schnäppchen für 350+ Euro verkaufen kann.
Und die böse 1080 stört nicht länger die Superschnäppchenpreise der neuen Generation.
Gruß Yojinbo

Das würde ja nur funktionieren, wenn die 1060 den halben Speichercontroller einer 1070 hätte... dem ist aber nicht so.
So muss Nvidia halt die Laubsäge auspacken und weiner um Kurven sägen - das kostet alles Ingenieurszeit und ist damit teure.. also auch keine billigen 1060 mit GDDR5X ;)
 
Das würde ja nur funktionieren, wenn die 1060 den halben Speichercontroller einer 1070 hätte... dem ist aber nicht so.
So muss Nvidia halt die Laubsäge auspacken und weiner um Kurven sägen - das kostet alles Ingenieurszeit und ist damit teure.. also auch keine billigen 1060 mit GDDR5X ;)

Doch doch, natürlich! Da Ram / Chip / PCB ja eh eigentlich in den "Müll" sollten, bekommst du die meisten Bauteile ja quasi kostenlos; das IST eine verdammt billige 1060, wenn du die im Prinzip aus kostenlosen Müll zusammenschraubst (eventuell spart man sogar noch was, da man Elektroschrott ja nicht einfach so entsorgen darf...). :ugly:
 
Und dann zu guter letzt noch die Fake News zu verbreiten, eine 590 sei effizienter geworden, dabei trifft das nur dann zu, wenn man händisch optimiert, ansonsten ist die Effizienz zur 580 nochmals gesunken.

Vielleicht solltest du nochmal die Grundschule besuchen?
Mensch was für ein ....

Die 580 braucht Peak bei 1450MHz bis zu 255W, die 590 braucht bei 1600MHz bis 205W. Also 45W Unterschied bei deutlich gestiegener Taktrate, erst darüber braucht sie für wenig mehr zuviel.

Jetzt erklär mir mal deinen dargestellten Zusammenhang? Die Spannung ist für die gleiche Taktrate deutlich gesunken!

Undervoltet spart man dann noch, klar die 1060 auch. Übrigens sieht das 3dcenter die Karte nunmher 15-20% vor der Stock@1060, weil man falsche Ausgangsdaten gegenüberstelle und für eine Bewertung heranzog. Und komm mir bitte nicht mit OC Karten, ja die sind schnell brauchen aber auch bei der 1060 deutlich mehr. Pascal oder nVidia haben ein Problem, die FPS Rate steigt nicht mit der Taktrate, irgendwann kannst du Pascal noch 200 MHz höher knüppeln, nur kommt dabei nur 1 fps raus, was totaler Blödsinn ist und in keinem Verhältnis zu dem Aufwand steht, den man dafür betreibt.

Wichtig ist der Sweetspot der Hardware und wie weit man sich von diesem entfernt, welcher Aufwand dafür letztlich notwendig ist. Das steht dann oft in keinem Verhältnis zu dem Erreichten und die Elektromigration setzt dem Chip zu.

AMDs Effizienz ist trotz gleichgebliebenen Flächenverhältnissen gestiegen, einsparen tun sie wohl nur bei den 9T-Bibliotheken. Eigentlich geht man so ähnliche Wege wie nVidia bei Pascal, man tauscht Effizienz gegen Waferfläche solange das rentabel bleibt, weil sich eine größere Fläche auch besser kühlen lässt. Der Wärmeübergang ist einfach größer und GCN mags kühler.

AMD hat den Sweetspot bei Polaris30 klar weiter nach oben verschoben und dabei senkte man die Spannung gegenüber Polaris10. Bei 1450MHz braucht die Karte merklich weniger, selbst bei 1600MHz ist das noch so.
 
Zuletzt bearbeitet:
Witzig.

Und dann natürlich noch behaupten die 590 sei effizienter..., was sie laut 3 D Center nicht ist.
Da hat AMD einfach zu viel Takt draufgepackt und die Spannung zu stark angezogen.


Und dann zu guter letzt noch die Fake News zu verbreiten, eine 590 sei effizienter geworden, dabei trifft das nur dann zu, wenn man händisch optimiert, ansonsten ist die Effizienz zur 580 nochmals gesunken.

*hust*

Mit den News zum 24./25. November ist uns leider ein massiver Fehler unterlaufen: Die Darstellung, wonach sich AMD bei seinen Haus-eigenen Benchmarks zur Radeon RX 590 schöngerechnet hätte, basiert auf einer fehlerhaften Datenweitergabe – und ist damit in dieser Form überhaupt nicht korrekt. Im genauen haben wir hierzu die bei Videocardz vorab zu lesenden Benchmarks ausgewertet, welche auch durch die geleakten Folien bei HD Tecnologia (scheinbar) bestätigt wurden. Allerdings enthält der ursprüngliche Leak seitens Videocardz einen entscheidenden Fehler: Die Benchmark-Werte wurden dort teilweise den falschen Grafikkarten zugeordnet. So wurden zwar alle Vergleiche der Radeon RX 590 zur GeForce GTX 1060 6GB korrekt wiedergegeben, bei den Vergleichen zu Radeon RX 480 & 580 liegt dann der Hund begraben: Anstatt die genannten fps-Werte "Radeon RX 480" und "Radeon RX 580" (in dieser Reihenfolge) zuzuordnen sind, stammen jene real von "GeForce GTX 970" und "Radeon RX 480" (wiederum in dieser Reihenfolge). Damit wurde an dieser Stelle die Radeon RX 580 überhaupt nicht mitgetestet und alle bisher der Radeon RX 580 zugeordneten Werte zu Spiele-Benchmarks gehören demzufolge zur Radeon RX 480.
Korrektur in eigener Sache: AMD hat KEINE schoengefaerbten Benchmarks von Radeon RX 580 zu 590 abgegeben | 3DCenter.org
 
Mensch was für ein ....

Die 580 braucht Peak bei 1450MHz bis zu 255W, die 590 braucht bei 1600MHz bis 205W. Also 45W Unterschied bei deutlich gestiegener Taktrate, erst darüber braucht sie für wenig mehr zuviel.

Jetzt erklär mir mal deinen dargestellten Zusammenhang? Die Spannung ist für die gleiche Taktrate deutlich gesunken!

Undervolte spart man dann noch, klar die 1060 auch. Übrigens siht das 3dcenter die Karte nunmher 15-20 vor der Stock@1060, weil man flasche Ausgangsdaten gegenüberstelle und für eine Bewertung heranzog. Und komm mir bitte nicht im OC Karten , ja die sind schnell brauchen aber auch bei 1060 deutlich mehr. Pascal oder nVidia haben ein Problem, die FPS Rate steigt nicht mit der Taltrate, irgendwann kannst du Pascal noch 200 MHz höher knüppel nur kommt da nur ein fps raus, was totaler Blödsinn ist und in keinem Verhaltnis zu dem Aufwand steht den man dafür betreibt.

ist ja auch logisch , Nvidia Karten bringe leistung durch Takt AMD durch mehr shader , da merh shader nicht bei jeder Engine so gut ankommen Profitierte Polaris immer schon mehr durch Takt ...

Aber die eigentliche schande ist ja das man es trotz 1070 PCB nicht gerafft hat dem Kunden in dem Segment endlich mal 8gb Vram anzubieten , das ist echt eine schande !
Dazu noch die tatsache das man eh auf einem Berg GP 106 hockt die man kaum noch los werden kann , was denken die sich eigentlich ? da muss das Weinachtsbussiness aber dieses Jahr verdammt gut laufen sonst werden aus denn Chips wieder schluesselanhaenger ...
 
Ich finds schon witzig, wenn man bei Themen wie dem Nvidia NDA, dem angebl. 590 Konter, oder bei dem Huang Interview gestern, Fakten von dummdreisten Spekulationen nicht trennt, um auf der Hate Welle schwimmen zu können.

Und dann zu guter letzt noch die Fake News zu verbreiten, eine 590 sei effizienter geworden, dabei trifft das nur dann zu, wenn man händisch optimiert, ansonsten ist die Effizienz zur 580 nochmals gesunken.


Ich versteh bestens.
Wenn mann wie AMD so weit hinterherhinkt, dann wird halt jedes Argument so zurechtgebogen bis es passt. ;)


Tut mir leid, ich wusste nicht dass man heutzutage stillschweigend Karten nur bei gleichem Takt vergleicht und die Standardkonfiguration für Effizienzvergleiche nicht von Interesse ist.
Vielleicht sollten User das auch einfach mal dazuschreiben, da musst du mich nicht dummdreist ermahnen ich könne nicht lesen.

Vielleicht solltest du nochmal die Grundschule besuchen?
Was ist eigentlich an der trivialen und zutreffenden Feststellung, dass die 590 im Vergleich zu ihren Vorgängern deutlich effizienter geworden ist, eigentlich so schwer zu verstehen, als das man das hier wieder unnötig breit treten muss? :what:

MfG
 
Das ist immer so ein 0815 Argument. Ich vergleiche daher immer die Stockwerte. Also Stock 1060 vs Stock 580.

Ne, von jetzt an gelten nur noch Vergleiche bei gleichem Takt (590 vs. 580) und mit handoptimierten Einstellungen.
Vergleiche out of the box sind nicht mehr zulässig.
Die GTX 480 war ja auch effizienter als eine 5870.

Mit der richtigen Konfiguration, Kühler und Undervolting:ugly:

Dann geht es nVidia tatsächlich nur darum Verträge zu erfüllen und die Überschüsse an GDDR5X abzubauen. Man kann dann nur teildeaktivierte GP104 aufwärts verwenden.

Die Frage wäre gewesen, ob eine 1060ti nicht machbar gewesen wäre, ähnlich zur 1070ti.

Die RTX oder GTX 2060 wird halt auch nicht mehr so lange auf sich warten lassen.
Fraglich ob es da überhaupt eine verbesserte "1060" benötigt.
Bei der Vorstellung der 590 kann man darauf eher verzichten. Nvidia verzichtete auch damals auf eine aufgebohrte 680 als die 7970 GHz kam.

Was ist eigentlich an der trivialen und zutreffenden Feststellung, dass die 590 im Vergleich zu ihren Vorgängern deutlich effizienter geworden ist, eigentlich so schwer zu verstehen, als das man das hier wieder unnötig breit treten muss?

Du hast es doch breitgetreten, dass sich die Effizienz verglichen zum Vorgänger verbessert hat, was nunmal falsch ist.:rollen:
Die Effizienz ist aufgrund der hohen Taktraten zur RX 580 gesunken (wie von mir prognostiziert).

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Was soll dieser Unfug, dass man alle Nase lang Wunschvorstellungen als Fakten ins Forum klopft?

Radeon RX 590 im Test – Polaris am absoluten Limit – Seite 15 – Tom's Hardware Deutschland

240 Watt alleine für die Fatboy GPU.
Das nur dann effizienter wenn ich die 590 auf 580 Taktraten downclocke.
Vielleicht sollte man das auch einfach mal dazuschreiben.

Dann fällt aber auch der Performancevorteil weg und den Aufpreis kann man sich dann auch schenken.
 
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Ne, von jetzt an gelten nur noch Vergleiche bei gleichem Takt (590 vs. 580) und mit handoptimierten Einstellungen.
Vergleiche out of the box sind nicht mehr zulässig.
Die GTX 480 war ja auch effizienter als eine 5870.

Mit der richtigen Konfiguration, Kühler und Undervolting:ugly:

Ach zeig du mir eine einzige GTX 480 ohne Takt wegzunehmen die 100 watt abspeckt (knapp 33 % vom Gesamtverbrauch) und ich Zeig dir ein fliegendes Einhorn und selbst dann bist du nur auf dem Leveld er stromfressendsten stock 5870 die du finden kannst ...
Die RTX oder GTX 2060 wird halt auch nicht mehr so lange auf sich warten lassen.
Fraglich ob es da überhaupt eine verbesserte "1060" benötigt.
Bei der Vorstellung der 590 kann man darauf eher verzichten. Nvidia verzichtete auch damals auf eine aufgebohrte 680 als die 7970 GHz kam.
Ach und ich dachte es liegt an denn 1060 Karten die noch Berge hoch in denn Regalen liegen ...

PS: was die 680 und die 7970 angeht , das wird wohl daran liegen das die HD7970 erst NACH der GTX680 erschienen ist !
Ja AMD hatte auch mal schnelle Karten am start , das solls echt mal gegeben haben ...
 
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@schaffe89
Jetzt wird lustig, schon mal was von A und B Dies gehört? Jede OC Custom von NVidia ist "Hand optimiert", Pascal 1080ti=1b06, TXp=1b02. Frag dich mal welche der Beiden besser ist und effizienter. Von der Güte her für Luftkühlung geeignet?

Natürlich ist das bei AMD verboten, passt gut zu Trumps und Jensen Gefasel!

Was man kritisieren kann ist, dass sich die Hersteller (AMD und nVidia) im volumenträchtigen Bereich gezielt aus dem Weg gehen und nur Cherry Picking betrieben/betreiben, indem sie Nischenprodukte für bestimmte Zielgruppen setzen.

Wenn du reell vergleichen willst, dann vergleiche OC Platine mit OC Platine, da hat Polaris30 zu nVidia aufgeschlossen und bietet nun 2GB mehr VRAM. Das ist für viele Anwender ein Kaufanreiz, weil man AA und die Bildquali hochdrehen kann, bei noch moderater fps Rate. NVidia hätte da klar kontern können. Wollen sie aber nicht. Restverwertung pur und Aktienkurs ist wichtiger.
 
Ach zeig du mir eine einzige GTX 480 ohne Takt wegzunehmen die 100 watt abspeckt (knapp 33 % vom Gesamtverbrauch) und ich Zeig dir ein fliegendes Einhorn und selbst dann bist du nur auf dem Leveld er stromfressendsten stock 5870 die du finden kannst ...

Ach, hast die Ironie also nicht finden können? Schwache Performance...:schief:

Stockwerte sind immer problematisch und in einem PCGH Enthusiastenforum über stock Werte zu reden ist eh bisschen beschränkt.
Die 590 ist um Einiges schneller als die 1060

Hardwareunboxed hat bei 32 Spielen ganze 8% Mehrleistung raus.
Das trifft einem richtig hart. Als wenn ich ein Flugzeug mit meinem Augapfel abbremse.
Einiges schneller.:lol:

Das ist ganz simpel absoluter Quatsch!

Ich höre immer wieder die Melodie von Pippi Langstrumpf wenn ich in diesem Forum lese.
Wenn Du die Effizienz zweier GPUs vergleichen möchtest, dann bitte bei gleichem Takt bzw. gleicher Leistung und gleicher Spannung und da schlägt die 590 die 580 IMMER!

Und das hat dir Pippi Langstrumpf auf der Kassette beim Einschlafen vorgesungen?
Das muss man also immer so machen und vergleicht die GPU´s nicht wie sie aus der Packung kommen. Soso.:ugly:
Dann hat man die Vega 64 Effizienz also auch so verglichen, dass man die Karte auf das Niveau einer Fury X heruntertaktet und dann den Stromverbrauch misst.
Kurioserweise hat bei den Reviews niemand die Karten so betrieben, aber ihr wisst natürlich alles besser.

Effizienzvergleiche von jetzt an nur noch handoptimiert und im gewünschten Szenario.
Ja, die 590 verbraucht stock nochmal mehr Strom als die 580, dafür leistet sie aber ganz simpel auch mehr.

Da ist aber beim Normalbetrieb rein gar nichts effizienter. Und genau dieser zählt auch.
Alles andere ist Bullshit, aber was verdreht man nicht alles wenn es um das geliebte AMD geht.

Die 580 braucht Peak bei 1450MHz bis zu 255W, die 590 braucht bei 1600MHz bis 205W. Also 45W Unterschied bei deutlich gestiegener Taktrate, erst darüber braucht sie für wenig mehr zuviel.

Klar, sag ich doch auch nichts dagegen.:schief:
Senkst du die Taktraten in die passenden Gefilde macht sich die verbesserte Fertigung bemerkbar.
Ihr bewertet hier aber die verbesserte Fertigung und nicht die RX590 als Produkt selbst.

Jetzt erklär mir mal deinen dargestellten Zusammenhang? Die Spannung ist für die gleiche Taktrate deutlich gesunken!

Das Niveau in diesem Forum ist auch meilenweit gesunken, deswegen verabschiede ich mich hier.
Die RX 590 ist effizienter!!! Ihr habt recht und ich meine Ruhe.:ugly:

Bei gleichem Takt zur RX580
 
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Du hast es doch breitgetreten, dass sich die Effizienz verglichen zum Vorgänger verbessert hat, was nunmal falsch ist.:rollen:
Die Effizienz ist aufgrund der hohen Taktraten zur RX 580 gesunken (wie von mir prognostiziert).
Beim Wechsel auf 12 nm ohne shrink und dem gleichen chipdesign hast du drei Möglichkeiten.: Option Nummer eins, du investierst das mögliche Plus in mehr Leistung, logischer Weise steigt dann auch der Energiebedarf. Option zwei, du investierst die das mögliche Plus in bessere Effizienz, so hast du bei der gleichen Leistung der Vorgänger weniger Energiebedarf. Option Nummer drei, du machst von beiden etwas.

Dein Denkansatz, nur weil AMD Leistung erhöht hat bzw. die Boardpartner, siehe Option 1, dass die Effizienz schlechter bzw. gleich ist ist im Grundsatz falsch. Um das zu prüfen musst du die Karten bei gleichem Takt messen, die Karte die dann bei gleicher Leistung weniger Energie verbaucht ist die Effizientere und das ist sehr eindeutig die 590. Wenn man sie dann aber auf max. Performance betreibt steigt entsprechend der Bedarf was im Umkehrschluss bedeutet, mehr Performance= mehr Energiebedarf.

So, vielleicht verstehst du es ja jetzt und nein, sei mir nicht dankbar, es ist ok wenn einem Sachverhalte sich nicht gleich erschließen, gerne geschehen. :daumen:;)

Falls du darüber hinaus noch weiteres Interesse an der Vertiefung dieses technischen Sachverhaltes hast, kann ich Dir folgenden Artikel empfehlen.

MfG
 
Beim Wechsel auf 12 nm ohne shrink und dem gleichen chipdesign hast du drei Möglichkeiten.: Option Nummer eins, du investierst das mögliche Plus in mehr Leistung, logischer Weise steigt dann auch der Energiebedarf. Option zwei, du investierst die das mögliche Plus in bessere Effizienz, so hast du bei der gleichen Leistung der Vorgänger weniger Energiebedarf. Option Nummer drei, du machst von beiden etwas.

Tja und AMD hat sich dafür entschieden es eben in mehr Leistung zu investieren, womit sich die Effizienz zu den Vorgängermodellen eben verringert.
Und da erwarte ich einfach eine gewisse faktenorientierte Diskussion und nicht so einen Kinderkram und dieses mimimi das du hier abziehst.
Haust pauschal raus die RX 590 sei effizienter und wenn man das zurecht als falsch bezeichnet, hat man das halbe Forum mit den ganzen Fankindern am Hals, weil das ja nur bei gleichem Takt gelte.:rollen:
!Dann schreibs doch gefälligst dazu! was du damit meinst und damit gibt es dann auch keine Debatte.
Was ja eh schon hanebüchen genug ist, irgendetwas runterzutakten und darauf dann die Bewertung eines Produktes basieren zu lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja und AMD hat sich dafür entschieden es eben in mehr Leistung zu investieren, womit sich die Effizienz zu den Vorgängermodellen eben verringert.
Da es keine ref. Karten gibt hat sich AMD nicht dafür entschieden sondern die Boardpartner. Nichts für Ungut. ;)

Und da erwarte ich einfach eine gewisse faktenorientierte Diskussion und nicht so einen Kinderkram den du hier abziehst.
Du hast nun einmal den Eindruck erweckt nicht zu wissen, wie genau man die Effizienz misst. Sag doch einfach "danke für die Aufklärung DaStash, man kann ja schließlich nicht alles wissen" und gut ist. :daumen: Und ich dann so, "gerne lieber Schaffe". :P
Haust pauschal raus die RX 590 sei effizienter und wenn man das zurecht als falsch bezeichnet, hat man das halbe Forum mit den ganzen Fankindern am Hals, weil das ja nur bei gleichem Takt gelte.:rollen:
Dann schreib doch gefälligst dazu was du damit meinst und damit gibt es dann auch keine Debatte.
Nein das schrieb ich nicht, ich schrieb "... im Vergleich zu vorher". Let the facts speak. :daumen:
Es ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel wie man solch einen kurzen Satz "Und vor allem effizienter sind, im Vergleich zu vorher. ;)" nur zur Hälfte lesen kann?!. :what:

Naja, du bist ja jetzt aufgeklärt und reich an neuem Wissen, freue Dich doch darüber das es noch etwas dazuzulernen gibt. ;)

MfG
 
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