Ethereum: Kryptowährung bricht weiter ein, Jahrestief erreicht

[compisucher]

Ich war von fast Anfang an (Mitte 2010) bis ca. 2017 bei Bitcoin und hatte mich sehr intensiv damit beschäftigt.
Weniger, um Geld zu verdienen, ich hab ein Summe keine 1.000 € investiert und bin mit einem Plus von ca. 4.000 € ausgestiegen.
Sondern weil ich das ursprüngliche Prinzip einer "freien Währung" hochinteressant fand.
Mein Ausstieg war rein ideologisch bzw. ökologisch motiviert.

Das originäre Ziel/die Intention der Währung wurde und wird verfehlt.

Es ist zu einem fast schneeballartigem Spekulationsthema geartet.
Die jetzigen Nutzer sehen es als reine Geldgenerierungsquelle an.

So lange aber das Prinzip auf
"Energieaufwand erzeugt einen rein immateriellen Wert der börsengleich spekuliert wird"
beruht und eben nicht auf
"stabilisierte digitale Währung, die vom Weltmarktgeschehen und konventionellen Banken-/ ja Staatssystemen weitgehend abgekoppelt ihre Gültigkeit hat"
muss dies als Anlageform schlichtweg scheitern.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man nun die Erzeugung von Bitcoin mit anderen Energieverschwendungen anheim führt, alleine DASS Energie ständig zugeführt werden muss, macht das Ganze langfristig zum Absurdum.

Und in dem Punkt widerspreche ich dem User @HomeboyST vehement.
Es ist eben nicht das rarste Gut auf dieser Welt.
Es sind relativ wenige digitale und höchst irrelevante Signaturen im Internet/in der Wallet, die im Zweifel einfach gelöscht werden.

Ein plakatives Beispiel sei aus meinem Bekanntenkreis aus Übersee genannt.
Ging auch durch die lokale australische Presse.
Evtl. ist es geläufig, dass Wasserrechte in Australien ein wichtiges Gut sind.
Ein US-Investor versuchte nahe Brisbane Ende 2021 ein bestimmtes Wasserrecht zu kaufen und bot hierfür bis zu ca. 55 Mio. australische $ in Bitcoin an.
Bekommen hat es ein kanadischer Investor für "echte" 1,9 Mio. australische $ und der Verkäufer bestand zudem auf einer Auszahlung in echten Gold- und Platinbarren.
Soweit zum Wert von Bitcoin, wenn es um wirklich wichtige Dinge gehen sollte.

Edit:
Zur Einordnung, der "Verkehrswert" des Stück Landes mit relativ ergiebiger Tiefenquelle belief sich auf knappe 200.000 $. (^^)

 

[Norkzlam]

Finde es witzig, wie der BTC Kurs jetzt unter der Inflation leiden soll, wo die Krypto-Jünger doch immer erklärt haben, dass er genau davor schützen sollte...

 

[HomeboyST]

Du hast dich zwar mittlerweile ausführlich darüber ausgelassen, wie enorm viel du Finanzsysteme zu wissen meinst. Aber woraus dieses Wissen bestehen könnte, sollen deine Leser sich ja immer selbst aneignen. Von dir selbst kam nur eine 1-Satz-Behauptung ohne Quellen und ohne Argumentation. Und Paypal ist übrigens nicht Visa; meinem Wissen nach buchen letztere Zahlungen mit ihren Debitkarten genauso wie Maestro sofort. (Kann ich selbst nicht beurteilen, da meine Bank letztere ausgibt und innerhalb Deutschlands steckt ja sowieso Girocard dahinter.)

Davon abgesehen sagen etwaige spätere Verrechnungen von Zahlungsdienstleistern auf Referenzkonten nichts über die primäre Transaktion aus. Wenn du eine Kreditkarte nutzt, wird die Rechnung von deinem Kreditkonto beglichen. Dessen etwaige spätere Konsolidierung mit einem Girokonto ist genauso eine zweite Transaktion, wie es der Transfer einer Bitcoin-Zahlung auf/von deinem Bankkonto wäre. Nur das die Verknüpfung bei Kreditkarten halt in der Regel automatisch und direkt erfolgt, wenn man sie nicht mit Guthabenkonto führt, während man beim Sprung von/ins Bitcoin-System zusätzlich einen Wechseldienst als Mittelsmann braucht und alles manuell machen muss. Derartiger anhängender Aufwand hat aber nichts mit der ursprünglichen Transaktion zu tun.

Ich erwähnte das Beispiel, da du ja immer hervorhebst wie viele Transaktionen Visa etc. schaffen und wie Effizient das ist.
Und ich erkläre dazu, dass es völliger Blödsinn ist solche Rechnungen und Vergleiche Anzustellen, da KEIN Wertetransfer stattfindet.
Es wird nur eine Zahl in einer Tabelle verändert. Der Wirkliche Transfer vom "Geld" findet zusätzlich als Transaktion sehr viel später statt.

Und im Vergleich zu Bitcoin...wie so oft... Schau doch zb. nach El Salvador. Oder Amerika wo du überall bei den Shopify Partner mit Lightning bezahlen kannst. Da passiert die Wertstellung sofort und bei weitem Effizienter als im Bankensystem.

Weiterhin, was nützen denn Quellen wenn die eh nicht angesehen werden ?
Zumal ja jeder für sich anfangen sollte sich mit dem Thema Geldsystem und Bitcoin zu beschäftigen.
Nicht nur immer alles nachplappern. Selber aneignen.

P.S.
Bist wieder schön ausgewichen bezglich meiner Argumente ob es nun gutes CO2 oder schlechtes CO2 gibt.
Und gerade das Thema liebst du doch so.

Ich beobachte schon seit längerer Zeit solche Diskussionen in PC Foren, alle haben eins gemeinsam die Cryptojünger und die Kryptogegner.

Über den Miningboom und knapper GPU´s war ich nicht erfreut aber ich bin in dem Thema eher Neutral.

Also wir stellen erstmal fest:

Man Kauft mit Euro Bitcoin oder ETH.
Hofft das der Kurs Explodiert und man Reich wird.

Bekommt sein Gehalt in Euro
Zahlt seine Rechnungen in Euro
Kauft in Euro

ergo brauch ich Kryptos nochmal wofür?

Meine meinung warum die Leute Krypto Verteidigen hat nur einen Grund, sie haben Geld investiert und wollen nicht das die Kurse ins bodenlose fallen bzw die leute vom glauben abschwören.. nichts anderes ist das ganze auch.

Ist ganz einfach. Geldsystem verstehen, Bitcoin verstehen.
Bitcoin braucht die Menschheit ( aus meiner Sicht ) damit wir ein faires Geldsystem haben in welchen alle gleich behandelt werden
und sich alle an die gleichen nicht veränderbaren Regeln halten.

BTW. natürlich kannst du dich auch in Bitcoin bezahlen lassen, ebenso kannst du in Bitcoin deine Rechnungen bezahlen.

 

[HomeboyST]

Ich war von fast Anfang an (Mitte 2010) bis ca. 2017 bei Bitcoin und hatte mich sehr intensiv damit beschäftigt.
Weniger, um Geld zu verdienen, ich hab ein Summe keine 1.000 € investiert und bin mit einem Plus von ca. 4.000 € ausgestiegen.
Sondern weil ich das ursprüngliche Prinzip einer "freien Währung" hochinteressant fand.
Mein Ausstieg war rein ideologisch bzw. ökologisch motiviert.

Das originäre Ziel/die Intention der Währung wurde und wird verfehlt.

Bitcoin ist heute offizielles Zahlungsmittel in 2 Ländern.
Wer hätte gedacht, dass es nach 10 Jahren Bitcoin so schnell so weit kommt ?

Es ist zu einem fast schneeballartigem Spekulationsthema geartet.
Die jetzigen Nutzer sehen es als reine Geldgenerierungsquelle an.

Den Punkt gebe ich dir halb. Es sind viele Spekulanten dabei. Doch jeden Tag gibt es mehr Menschen
welche den Bitcoin verstehen.

Schau allein mal das ganze Wissen und die ganzen guten Informationen zu Bitcoin heute an.
Das gab es vor 5 Jahren noch nicht.

Zu meinen Anfängen gab es quasi nur Bitcointalk.org

So lange aber das Prinzip auf
"Energieaufwand erzeugt einen rein immateriellen Wert der börsengleich spekuliert wird"
beruht und eben nicht auf
"stabilisierte digitale Währung, die vom Weltmarktgeschehen und konventionellen Banken-/ ja Staatssystemen weitgehend abgekoppelt ihre Gültigkeit hat"
muss dies als Anlageform schlichtweg scheitern.

Dafür ist Bitcoin von der Marktkapitalisierung einfach noch zu klein.
Bitcoin steht noch immer völlig am Anfang.

P.S.
Der Energieaufwand ist nötig das Netzwerk zu schützen.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man nun die Erzeugung von Bitcoin mit anderen Energieverschwendungen anheim führt, alleine DASS Energie ständig zugeführt werden muss, macht das Ganze langfristig zum Absurdum.

Du brauchst einen Physischen Nachweis der nicht fakebar ist. Und du kannst Energie nicht faken.

Und in dem Punkt widerspreche ich dem User @HomeboyST vehement.
Es ist eben nicht das rarste Gut auf dieser Welt.
Es sind relativ wenige digitale und höchst irrelevante Signaturen im Internet/in der Wallet, die im Zweifel einfach gelöscht werden.

Kompletter Schwachsinn.
Erkläre mir wie du einen Block löschen oder verändern willst.
Das ist praktisch nicht möglich.
Weiterhin, Nenn mir ein einziges Gut, welches NACHWEISLICH limitierter ist als Bitcoin was ich selber nachvollziehen kann.

Ein plakatives Beispiel sei aus meinem Bekanntenkreis aus Übersee genannt.
Ging auch durch die lokale australische Presse.
Evtl. ist es geläufig, dass Wasserrechte in Australien ein wichtiges Gut sind.
Ein US-Investor versuchte nahe Brisbane Ende 2021 ein bestimmtes Wasserrecht zu kaufen und bot hierfür bis zu ca. 55 Mio. australische $ in Bitcoin an.
Bekommen hat es ein kanadischer Investor für "echte" 1,9 Mio. australische $ und der Verkäufer bestand zudem auf einer Auszahlung in echten Gold- und Platinbarren.
Soweit zum Wert von Bitcoin, wenn es um wirklich wichtige Dinge gehen sollte.

Das hat womit jetzt genau zu tun ?

Gegenbeispiel. Die Zwillinge haben sich von den Facebook Millionen damals vom Zuckerberg Bitcoin gekauft.

Ich glaube du hast bei Bitcoin nicht einmal an der Oberfläche gekratzt.
Doch wie erwähnt, war es bei mir nicht anders. Seit 10 Jahren dabei und erst vor 2-3 Jahren Bitcoin wirklich tiefer verstanden und lerne heute noch.

Finde es witzig, wie der BTC Kurs jetzt unter der Inflation leiden soll, wo die Krypto-Jünger doch immer erklärt haben, dass er genau davor schützen sollte...

Also du lachst, dass dein Geld weniger Kaufkraft bekommt ? Weil BTC vom Kurs gemessen in Fiat auch runter geht ?

Na das nenne ich mal Schizophren.

P.S. Der Unterschied ist zum Fiat Geld, dass es nicht unendlich auf Knopfdruck erschaffen werden kann und in der Menge begrenzt ist.

 

[HomeboyST]

Ganz genau. Dazu gehört auch, nicht nur das zu lesen und nachzuplappern, was in der eigenen Confirmation-Bias Blase liegt.

Das klingt alles immer so logisch und nachvollziehbar, dass man sich wundert, dass es überhaupt Menschen gibt, die das anders sehen. Müssen ja alles Idioten sein oder unwissend, nicht?

Das ist nur genau das Phänomen aller Menschen innerhalb einer solchen Blase. Immer daran denken, dass die Informationen, die Du an Dich ranlässt, vorgefiltert und einseitig sind. Wichtige Informationen fehlen oder werden zumindest fragwürdig bewertet.

Dann komm doch mal mit Fakten. Erkläre doch das Geldsystem. Erkläre weshalb alle hoch verschuldet sind.
Erkläre doch weshalb es zur aktuellen Inflation kommt.

Erkläredoch weshalb der EURO / Dollar Kurs stand heute quasi pari ist. Und das obwohl 25% der gesamten Dollar Menge in den letzten 2 Jahren aus dem Nichts erschaffen wurde.

Und nebenbei, das ist die Antwort.
Das Geld in Billionen zu drucken kostet NICHTS. Es ist ein Knopfdruck.
Das Geld ist nicht limitiert. 20 Billionen ? 100 Billionen ? kein Problem. Es ist nur ein Knopfdruck.

P.S.
Google mal Cantillion Effekt.

Wenn Fiat in der Inflationsspirale steckt, müsste der Bitcoin und ETH Kurs relativ STEIGEN. Schließlich wird die Fiat Währung ja entwertet.

So wie es aussieht, ist die Inflation des BC nochmal um ein vielfaches höher als das aller Fiatwährungen. Sogar die Türlische Lira steht besser da.

Also der Euro hat seit Einführung 80% an Kaufkraft verloren.

Der Dollar seit Einführung 99% verloren

Die längste Papiergeldwährung, das britisch Pfund > 99% verloren.

Bitcoin stand am Anfang bei nicht einmal 1 Cent... heute 20 TAUSEND Dollar.

Oder um en anders zu erkären.
mit 100 Euro hast du vor 5 jahren noch nen dicken Einkaufswagen voll machen können.
Heute bedeckst du nur noch den Bodes des Einkaufswagens mit Waren.

Vor 5 Jahren habe ich mit einem Bitcoin 10 Einkaufswagen füllen können,
Heute fülle ich mit einem Bitcoin 50 Einkaufswagen.

Somit, was möchtest du jetzt erklären ?

 

[HomeboyST]

Das weiß ich doch alles. Du nimmst nur einfach an, dass die Geldmenge das einzige ist, was den Wert einer Währung ausmacht. Das ist aber ein Denkfehler. Die Geldmenge zu begrenzen ist nicht der einzige Faktor, mit dem man den Wert einer Währung stabilisiert.

Wäre dem so, müsste der Lira viel besser dastehen. Erdogan versucht permanent die Geldmenge zu begrenzen. Mit recht wenig Erfolg

Wer weiß schon wie viel er druckt ?
Auch die FED hat aufgehört bekannt zu geben wie viel die "Drucken"

Funfact... Wer weiß überhaupt schon wie viel Geld existiert ?
Und genau das ist das Problem. Es existiert viel mehr Geld in der Wirtschaft als auf den Konten.

Sollten hier allein in Deutschland nur 1% der Menschen Ihre Guthaben von den Banken abheben wäre das System Game Over.
Und genau deshalb wird ja Bargeld immer mehr verteufelt und der Digitale Euro kommt. Damit so etwas nicht passieren kann.
Natürlich kannst du dann auch Negativzinsen schön durchdrücken.

Eines ist klar: Pumpst Du zu viel Geld in das System, dann entwertest Du es. Daran gibt es keinen Zweifel.

Das ganze ist viel komplexer als Du es Dir vorstellen kannst.

Geld zu erzeugen ist nur theoretisch ein Knopfdruck. De fakto hängen da schon komplexere Mechanismen dran. Dass die EZB z.B. Anleihen aufkauft ist ein solcher Mechanismus, der de fakto die Geldmenge erhöht. Das ist aber kein "Knopfdruck" sondern eine wohlüberlegte (wenn auch durchaus kritisch zu sehende) Maßnahme. Es ist nicht so, dass irgendeine Bank oder ein Staat innerhalb des Euroraums mal eben so die Geldmenge erhöhen kann. Das kann tatsächlich nur die EZB.

Anleihenankäufe sind jedoch verboten. Muss aber sein, da sonst das System kollabiert.

Und natürlich kann jede Bank die Geldmenge erhöhen. Macht diese auch. Nennt sich Einlagensicherung.
Wenn du 10.000 € auf dem Konto hast, muss eine Bank nur ca 3-5% als Einlage behalten.
Um es einfach zu machen, sagen wir Einlagensicherung beträgt 10%

Du hast 10.000 €, somit kann die Bank 9.000 € wieder als Kredit raus geben.
Der mit den 9.000 € bringt die zu seiner Bank und seine Bank kann dann 8.100 € wieder an Kredit heraus geben.

Somit kommst du von 10.000 € real existierenden Geldes auf locker 75.000 € Per Knopfdruck aus dem Nichts erschaffen.

Der Wert einer Währung ist von vielen Dingen abhängig. Dem Gegenwert (also z.B. dem Staat und dessen Wirtschaft, der hinter der Währung steht). Dem Vertrauen der Bürger inner- und außerhalb des Währungsraums. Und auch der Geldmenge. Die Anfälligkeit für Missbrauch und Korruption. Und noch einiges mehr. Alles das spielt zusammen.

BTC und ETH haben sich gerade nicht dadurch ausgezeichnet, besonders viel Vertrauen und Stabilität gegen Missbrauch und Korruption zu zeigen. Und der Gegenwert ist null. Dass diese Währungen überhaupt einen Wert (in Fiat!) haben liegt einzig und alleine an der Gier und der damit verbundenen Hoffnung der Menschen.

BTC eignet sich nicht wirklich für Missbrauch und Korruption. Nicht einmal 1% wird bei BTC für Kriminalität aufgewendet.
Beim Dollar sind es über 4%

Warum sollte ein Fork vom BTC jetzt weniger oder mehr wert sein? Was genau ist daran die Logik? Wenn man die Spekulation rausnimmt bleibt nur eines: Heiße Luft. SEHR heiße. Und Klimaschädigende.

Wie gesagt, einfach mal mit der Materie vertraut machen. P.S. Gayming verbraucht weit mehr Energie als das BTC Netzwerk.
Demnach ist Gayming doch jetzt ganz böse oder ?

P.S.: Dass diese 2 Länder BTC als Währung einsetzen ist definitiv KEIN Vorteil und Pluspunkt für den BTC... Ganz im Gegenteil.

Weil ? Verstehst du überhaupt weshalb diese Länder den Schritt gegangen sind ? Natürlich nicht.

Inflation ist ein Grundprinzip des Wirtschaftssystems. Es geht nicht ohne.

Weshalb geht es nicht ohne ? So nen Blödsinn hört man immer von MMT´lern.

Hast du eigentlich einmal überlegt, das Inflation nichts anderes als Lebenszeitverschwendung ist ?
Bei einer gewollten Inflation von 2% gehst du EINE KOMPLETTE WOCHE für Umsonst Arbeiten.
Jedes Jahr.

Wäre die Inflation stabil bei 2% würde es bedeuten, dass du in deinem ganzen Leben fast ein komplettes
Jahr für rein gar nichts arbeiten gehst.

Und nebenbei, dein Gespartes Geld nach 20 Jahren nur noch die Hälfte Wert ist.

Nur das erklärt dir so natürlich keiner. Weil Inflation ist etwas gutes... Und das muss so.
Würde man es den Menschen so erklären wie ich hier, würden die Menschen auf die Barrikaden gehen.

Daher wieder, die Menschen haben das Geldsystem nicht verstanden. Und diese sollen es auch nicht verstehen.

Man kann sich über die Sinnhaftigkeit des Kapitalismus und des Zinssystems gerne streiten. Letztlich steckt das "alles immer mehr weiter und größer" dahinter, der Glaube in das unbegrenzte Wachstum, was schon rein mathematisch nicht aufgehen kann.

Nur: Gegen all das sind Kryptocoins kein Mittel. Ganz im Gegenteil. Sie befeuern das nur.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Versuch es doch mal zu verstehen. Dadurch, dass du Bitcoin nicht aus heißer Luft erschaffen kannst, und es begrenzt ist, ist ein Immer weiter, immer höher nicht so einfach möglich.
Wegen diesem Immer weiter, immer Höher wurde der Goldstandart abgeschafft, damit Nixon seinen Krieg weiter finanzieren konnte.
Das alles wäre mit Bitcoin nicht möglich, da du den nicht einfach aus der Luft erschaffen kannst um deine zb. Kriegsgüter zu kaufen, welche die Amis auch nur mit der eigenen Druckerpresse bezahlen.

Und noch was: Leider ist der Kapitalismus in den Genen des Menschen verankert. Jeder Mensch will immer mehr, besonders mehr als der Nachbar. Das lässt sich nicht so einfach abschütteln. Wir gehen entweder daran zu Grunde (dann ist es einer von vielen Sackgassen der Evolution) oder wir schaffen es mit genialer Technik da einen Ausweg zu finden. Sprichwort unlimitierte Energie.

Kapitalismus ist nichts schlechtes. Nur funktioniert er heute nicht mehr durch den massiven Eingriff des Staates.
Wie schon erwähnt... Lies dir den ersten Bitcoin Block durch... Bitcoin entstand durch den Banken Bailout. Weil die Banken
gerettet wurden... mit frisch gedrucktem Geld.

Und im echten Kapitalismus hätte es das nicht gegeben. Dann wären die Pleite, weg und würden Platz machen für etwas neues was richtig wäre.

 

[PCGH_Torsten]

Ich erwähnte das Beispiel, da du ja immer hervorhebst wie viele Transaktionen Visa etc. schaffen und wie Effizient das ist.
Und ich erkläre dazu, dass es völliger Blödsinn ist solche Rechnungen und Vergleiche Anzustellen, da KEIN Wertetransfer stattfindet.
Es wird nur eine Zahl in einer Tabelle verändert. Der Wirkliche Transfer vom "Geld" findet zusätzlich als Transaktion sehr viel später statt.

Bitte?
Wie dir zu allererst bewusst sein müsste, basiert unser gesamtes Finanzsystem seit Jahrhunderten auf Zahlungsverpflichtungen, die schriftlich festgehalten werden. Ich weiß nicht, was für einen Bitcoin-Fan "wirkliches Geld" ist, aber die Änderung eines Zahlungsverpflichtungseintrages in einer Datenbank ist der Transfer eines Wertes.

Und im Vergleich zu Bitcoin...wie so oft... Schau doch zb. nach El Salvador.

Die mit der Staatspleite und ohne eigene Landeswährung?

Weiterhin, was nützen denn Quellen wenn die eh nicht angesehen werden ?
Zumal ja jeder für sich anfangen sollte sich mit dem Thema Geldsystem und Bitcoin zu beschäftigen.
Nicht nur immer alles nachplappern. Selber aneignen.

Wenn du Massen aufwiegeln oder Gläubige auf einen Pfad leiten möchtest, dann such dir bitte eine andere Plattform.
Das hier ist ein Diskussionsforum und zu einer gepflegten Diskussion gehört es, Inhalte zum Thema beizutragen und diese, wenn sie kritisch sind, mit Quellen zu belegen. Primärquellen werden dabei in aller Regel auch akzeptiert, bei Sekundär- und Tertiärverweisen sollte man schon im Interesse seiner eigenen Meinungsbildung auf Seriosität achten. An Stelle von Inhalten nur ein "ich bin geil, ihr habt eh keine Ahnung" in Endlosschleife abzuspulen erfüllt nicht den Anspruch einer Diskussion, sondern stellt eine Beleidigung im Sinne der Forenregeln dar.

P.S.
Bist wieder schön ausgewichen bezglich meiner Argumente ob es nun gutes CO2 oder schlechtes CO2 gibt.
Und gerade das Thema liebst du doch so.

Die Zahl der Themen, die ich in einer Diskussion gleichzeitig behandle, mache ich von meinem Gegenüber ab. Solange der auf Priorität 1 nicht einmal argumentativ eingeht, bleibt Priorität 2 liegen. Whataboutism bringen niemanden weiter und das Thema hier sind Kryptowährungen.

 

[PCGH_Torsten]

Weiterhin, Nenn mir ein einziges Gut, welches NACHWEISLICH limitierter ist als Bitcoin was ich selber nachvollziehen kann.

Blaue Mauritiusse, Mona Lisen, PCGH-Ausgaben (leider).
Falls du einwenden möchtest, dass man von all diesen Kopien erzeugen kann: Das geht auch mit Bitcoins. Ich kann den kompletten Code nehmen, meinen eigenen Genesisblock kreieren, den Namen "Bitcoin" dranschreiben/dranlassen und 20 Millionen weitere prägen. Und nochmal und nochmal. Bis auf die Namensbeibehaltung wurde das ja auch schon x-fach gemacht. Die Resultate stehen zwar nicht in der bisherigen Blockchain, sondern stellen ihre eigene dar und sind somit wertlos, aber genauso hängt eine von dir gemalte dritte Mona Lisa nicht im Louvre und ist auch nichts wert.

Die monetäre Wertzuschreibung erfolgt immer von außerhalb des Systems – bei Bitcoin, bei PCGH, bei US-Dollar. Nichts davon hat einen inhärenten Geldwert. Sie haben nur einen mehr oder minder großen Nutzwert und dieser Nutzen wird von Käufern/Investoren/Nutzern geschätzt – oder eben nicht. Aktuell geht diese Wertschätzung bei Bitcoin gerade tierisch auf Talfahrt; langfristig ist sie rein physikalisch gedeckelt: Der für die Absicherung des Bitcoin-Netzwerkes zwingend nötige Energieaufwand kann nicht auf das Niveau skaliert werden, dass z.B. für ein Zahlungsystem mit dem Gesamtwert des US-Dollars oder des Euro nötig wäre.

(Im Falle von PCGH-Ausgaben kommt zum Nutz- natürlich noch ein alle anderen Beispiele übertreffender Materialwert hinzu. Also kauft mehr Hefte!)

Geld zu erzeugen ist nur theoretisch ein Knopfdruck. De fakto hängen da schon komplexere Mechanismen dran. Dass die EZB z.B. Anleihen aufkauft ist ein solcher Mechanismus, der de fakto die Geldmenge erhöht. Das ist aber kein "Knopfdruck" sondern eine wohlüberlegte (wenn auch durchaus kritisch zu sehende) Maßnahme. Es ist nicht so, dass irgendeine Bank oder ein Staat innerhalb des Euroraums mal eben so die Geldmenge erhöhen kann. Das kann tatsächlich nur die EZB.

Da Banken mit Deckungssummen weit unter 100 Prozent arbeiten dürfen, verleihen sie regelmäßig mehr Geld als sie annehmen und vervielfachen so die im Umlauf befindliche Geldmenge. Langfristig wäre das neutral, wenn der Faktor begrenzt und die Rückzahlung garantiert ist. Allerdings gehen die aktuellen Emissionen der EZB immer noch auf die Finanzkrise zurück, bei der eben diese Regel gebrochen wurde, um schlimmeres zu verhindern. Hier hatten Handlungen der Banken also dauerhaft eine deutliche Steigerung des Geldvolumens zur Folge, auch wenn es keine unbegrenzte oder willkürliche war.

@HomeboyST

Setz Dich mal mit den Grundprinzipien des globalen Wirtschaftssystem auseinander. Am besten bei einem echten Experten und nicht einem aus Deiner Confirmation-Bias Blase. Da fehlen bei Dir ein ganzer Haufen Grundlagen.

Kapitalismus -> Zinsen -> Inflation.

Das ist eine feste Gleichung. Ohne Zinsen aber kein Kapitalismus. Der lebt davon, dass man in die Zukunft investiert. D.h. eine Anleihe an das nimmt, was man in der Zukunft verdienen möchte. Ohne die Investition kann man die Grundlage (Geräte, Forschung) für den zukünftigen Erfolg nicht aufbauen.

Um diese Investition zu bekommen, muss man sich an andere wenden, die Dir die Mittel leihen. Und natürlich eine Gegenleistung, einen Anteil an Deinem Erfolg haben wollen -> Zinsen.

Dann fängt der Kreislauf an, das "mehr haben wollen" -> Lohnforderungen -> Preissteigerungen -> Inflation.

Es gibt da keinen Ausweg raus. Die Währung ist dabei nur Mittler, nicht die Ursache. Und das ist, was ihr Kryptokids nicht verstehen wollt. Es ist egal, ob ich mit Euro, mit Steinen oder einer Bitfolge bezahle. Wenn ich damit die Wirtschaftsleistung bezahle, dann MUSS ich am Ende eine Inflation erleben. Es ist dabei unerheblich, ob die Geldmenge begrenzt ist. Ab irgendeinem Punkt werde ich eine Ersatzwährung brauchen (weswegen Gold durch Papiergeld abgelöst wurde), weil mich die Begrenzung der Geldmenge nur blockiert.


Der Kapitalismus an sich, auch wenn ich es als die einzige Form akzeptiere in sich der Mensch frei entfalten kann, muss unweigerlich in der Katastrophe enden. Das ist eine Mathematische Gewissheit.


Das Ga(y)ming mehr Energie verbraucht als Kryptowährungen ist definitiv falsch. Alle Gamer zusammengenommen verbrauchen niemals nicht ein 1000tel der gesamten Energiemenge, die wir auf der Erde verbrauchen.

Außerdem haben die Ga(y)mer was davon. Nämlich Vergnügen.

Weder müssen Zinsen zu Inflation führen noch braucht Kapitalismus Zinsen. Kommerzielle Kredite vereinfachen viele Aspekte des Kapitalismus selbst und machen einige (i.d.R. unbeliebte) überhaupt erst möglich, aber die Grundprinzipien eines freien Marktes und der Koppelung von Macht an Produktionsmittel ist sogar ganz ohne Geld denkbar; ohne Verleihung desselben gegen Zinsen wird Kapitalismus zum Beispiel aus religiösen Gründen von einigen muslimischen Gesellschaften praktiziert. Die sind zwar fleißig dabei, diese Regel aufzuweichen, weil man ohne die Vereinfachung "Kredit" halt ein Handicap hat und in der Globalisierung untergeht, aber für die innere Funktion des Kapitalismus sind sie nicht nötig.

Allgemein kommt es auch zu keiner Inflation, solange niemand die Zinsen durch Geld aus dem nichts begleicht. Das Problem ist nur, dass dann jeglicher Fortschritt zu einer Deflation führt und dass Deflation den Kapitalismus noch nachhaltiger lähmt. Also braucht es eine kontrollierte Geldschöpfung, um ein System stabil zu halten und für die hypraktive Wirtschaft, wie wir sie kennen, sogar eine gewisse Inflation.

 

[PCGH_Torsten]

Eine Möglichkeit nicht zu nutzen erfordert definitiv ein Maß an Sebstbeherrschung, dass eher selten ist. Deswegen wirkt das von mir gewählte religiöse Beispiel auch so einzigartig, mir fällt für derartige Feinheiten auch kein zweites in diesem Maßstab ein. (Bei groben Dingen wie z.B. "bringe nicht den Nachbarn um, damit du danach auch sein Hab und Gut hast" funtioniert das mit dem allgemeinen Imperativ dagegen recht gut.)

Die fehlende Selbstbeherrschung durch Fremdherrschaft zu ersetzen, wie es der real existierende Sozialismus versucht hat, ist definitiv auch keine bessere Lösung. Allerdings gibt es historisch auch einige Beispiele, wie die Bereicherung zu Ungunsten anderer auf revoltionärem Wege in ziemlich große Verluste (vor allem an Köpfen) umschlug und die menschliche Zivilisation als ganzes rennt mit vollem Tempo auf eine Wand zu, an der Natur und Naturgesetze klarstellen werden, dass die kapitalistische Theorie des unbegrenzten, unbegrenzt beschleunigbaren Wachstums in der Realtität keine Existenzgrundlage hat – und ihre Anhänger somit auch nicht.

 

[Rwk]

Das hier ist ein Diskussionsforum und zu einer gepflegten Diskussion gehört es, Inhalte zum Thema beizutragen und diese, wenn sie kritisch sind, mit Quellen zu belegen.

Aktuell geht diese Wertschätzung bei Bitcoin gerade tierisch auf Talfahrt; langfristig ist sie rein physikalisch gedeckelt: Der für die Absicherung des Bitcoin-Netzwerkes zwingend nötige Energieaufwand kann nicht auf das Niveau skaliert werden, dass z.B. für ein Zahlungsystem mit dem Gesamtwert des US-Dollars oder des Euro nötig wäre.

Aktuell geht fast alles auf Talfahrt.
Gibt es einen Beleg für den nicht skalierbaren Energieaufwand?
Wobei es eigentlich auch egal ist.
Mit dem Bitcoin wurde ein Gut geschaffen, dessen Quantität zu jeder Zeit nachgewiesen werden kann.
Der muss gar keine Währung ersetzen oder damit konkurrieren!

Denn Fakt ist - mit den PCGH Heften wirst du wohl auch in 1000 Jahren nicht beim Bäcker zahlen können.
Mit der Mona Lisa genauso wenig. Oder vielleicht mit Goldbarren? Unwahrscheinlich.
Und wie sicher wäre es wohl, deine Goldbarren rumzuschleppen?
Natürlich gibt es viele Dinge von Wert oder Einzigartigkeit - nur keins ist so praktisch und ehrlich wie der Bitcoin.
Und keins hat so gute Chancen auf Adaption...die Gleise sind längst alle gelegt mit der Digitalisierung.

Auch wenn du den Code kopierst - wer wird bei deinem Netzwerk mitmachen?
Und wenn ein 'Eurocoin' kommt - wer wird dem vertrauen?

Also braucht es eine kontrollierte Geldschöpfung, um ein System stabil zu halten und für die hypraktive Wirtschaft, wie wir sie kennen, sogar eine gewisse Inflation.

Und wer kontrolliert die Geldschöpfung nun? Kann man da auch mal selbst nachschlagen und sich vergewissern, dass alles mit rechten Dingen zugeht?

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Der Einstieg von PayPal ist wohl keine News hier wert?

 

[Rwk]

Dir ist klar, dass es unendlich viele vom Prinzip her identische auf einer Blockchain basierende Coins gibt?

Und welche davon sind dezentral?
Das ganze Prinzip ist für mich wertlos, wenn ein Buterin auf Knopfdruck mehr Coins erschaffen kann.
Ist das selbe Problem wie beim Fiatgeld.
Vielleicht werden die ihn irgendwann verklagen und alles einstampfen.
Wen verklagst du beim BTC?

Der einzige Grund, warum Du und Deinesgleichen einen Wert in BTC sehen, ist weil ihr ihn sehen wollt.

Echtes Schubladendenken, Glückwunsch.
Woher willst du wissen, welchen Wert andere Leute im BTC sehen?
Bloß weil du es nicht nachvollziehen kannst.
Wenn der für dich keinen Sinn ergibt, dann musst du ihn ja nicht verwenden.

Verschlüsselte P2P-Zahlungen sind imo zukunftsweisend und nur der Anfang der Möglichkeiten.

 

[HomeboyST]

Bitte?
Wie dir zu allererst bewusst sein müsste, basiert unser gesamtes Finanzsystem seit Jahrhunderten auf Zahlungsverpflichtungen, die schriftlich festgehalten werden. Ich weiß nicht, was für einen Bitcoin-Fan "wirkliches Geld" ist, aber die Änderung eines Zahlungsverpflichtungseintrages in einer Datenbank ist der Transfer eines Wertes.

Wie viele Jahre das gemacht wird spielt doch keine Rolle. Es ist ein Faktum, dass das austauschen von Zahlen keinen Wertetransfer beinhaltet.
Kannst ja mal zu deinen Kindern gehen und eine Tabelle an die Wand malen, Taschengeld = Kind +20 / Papa - 20 nd sag, Wertetransfer somit abgeschlossen...

Die mit der Staatspleite und ohne eigene Landeswährung?

Richtig. Ohne eigene wirkliche Landeswährung akzeptiert dieser Staat eine Währung worüber auch diese keine Kontrolle haben.
Trotzdem versuchst du schon wieder nen Strohmann aufzumachen, denn ging es in meinem Argument darum, dass sehr viel effizienter Werte im Bitcoin Netzwerk transferiert werden.

Wenn du Massen aufwiegeln oder Gläubige auf einen Pfad leiten möchtest, dann such dir bitte eine andere Plattform.
Das hier ist ein Diskussionsforum und zu einer gepflegten Diskussion gehört es, Inhalte zum Thema beizutragen und diese, wenn sie kritisch sind, mit Quellen zu belegen. Primärquellen werden dabei in aller Regel auch akzeptiert, bei Sekundär- und Tertiärverweisen sollte man schon im Interesse seiner eigenen Meinungsbildung auf Seriosität achten. An Stelle von Inhalten nur ein "ich bin geil, ihr habt eh keine Ahnung" in Endlosschleife abzuspulen erfüllt nicht den Anspruch einer Diskussion, sondern stellt eine Beleidigung im Sinne der Forenregeln dar.

Ich wiederhole die Problematik, in der Vergangenheit wurde dies von mir generell getan. Doch die immer gleichen, wie auch du kommen mit den immer gleichen Argumenten, ohne jemals einen Blick auf die Quellen zu werfen.

Aber Bitteschön:

Bitcoin verbraucht 56x weniger Strom als traditionelles Finanzwesen!​

News & Blog - blocktrainer.de

www.blocktrainer.de

Die Zahl der Themen, die ich in einer Diskussion gleichzeitig behandle, mache ich von meinem Gegenüber ab. Solange der auf Priorität 1 nicht einmal argumentativ eingeht, bleibt Priorität 2 liegen. Whataboutism bringen niemanden weiter und das Thema hier sind Kryptowährungen.

Oh oh. Strohmann. Ich hatte nur die Frage ob es nun gutes CO2 und schlechtes CO2 gibt, da Gaming etc, etc, etc, weit mehr CO2 erschafft.

@HomeboyST

Setz Dich mal mit den Grundprinzipien des globalen Wirtschaftssystem auseinander. Am besten bei einem echten Experten und nicht einem aus Deiner Confirmation-Bias Blase. Da fehlen bei Dir ein ganzer Haufen Grundlagen.

Das habe ich zuhauf getan. Mit VWL´lern, BWL´lern und vor allem, Anhängern der MMT ( Modern Money Theory.

Kapitalismus -> Zinsen -> Inflation.

Falsch. Kapitalismus hat rein gar nichts mit Zinsen und Inflation zu tun.

Das ist eine feste Gleichung. Ohne Zinsen aber kein Kapitalismus. Der lebt davon, dass man in die Zukunft investiert. D.h. eine Anleihe an das nimmt, was man in der Zukunft verdienen möchte. Ohne die Investition kann man die Grundlage (Geräte, Forschung) für den zukünftigen Erfolg nicht aufbauen.

Um diese Investition zu bekommen, muss man sich an andere wenden, die Dir die Mittel leihen. Und natürlich eine Gegenleistung, einen Anteil an Deinem Erfolg haben wollen -> Zinsen.

Wieder falsch. Weshalb muss man sich im Kapitalismus irgendetwas leihen ?

Dann fängt der Kreislauf an, das "mehr haben wollen" -> Lohnforderungen -> Preissteigerungen -> Inflation.

Auch falsch, Inflation hat mit der Geldmengenausweitung der Banken zu tun.

Sag mal, versuchst du eigentlich zu verstehen was ich hier hin schreibe ?

Es gibt da keinen Ausweg raus. Die Währung ist dabei nur Mittler, nicht die Ursache. Und das ist, was ihr Kryptokids nicht verstehen wollt. Es ist egal, ob ich mit Euro, mit Steinen oder einer Bitfolge bezahle. Wenn ich damit die Wirtschaftsleistung bezahle, dann MUSS ich am Ende eine Inflation erleben. Es ist dabei unerheblich, ob die Geldmenge begrenzt ist. Ab irgendeinem Punkt werde ich eine Ersatzwährung brauchen (weswegen Gold durch Papiergeld abgelöst wurde), weil mich die Begrenzung der Geldmenge nur blockiert.

Auch hier.. Völliger Blödsinn. Und ich habe es dir sogar erklärt weshalb der Goldstandart aufgehoben wurde.

Der Kapitalismus an sich, auch wenn ich es als die einzige Form akzeptiere in sich der Mensch frei entfalten kann, muss unweigerlich in der Katastrophe enden. Das ist eine Mathematische Gewissheit.

Auch wieder falsch. Sag mal irgendwie habe ich das Gefühl, dass man hier mit nem 20 Jährigen Berliner Sozialstudenten schreibt.

Denn auch das habe ich dir erklärt. Der Kapitalismus endet nicht in einer Katastrophe.
Wir hatten in der heutigen Zeit noch nie einen Kapitalismus.. Was wir haben ist eine Planwirtschaft.

Das Ga(y)ming mehr Energie verbraucht als Kryptowährungen ist definitiv falsch. Alle Gamer zusammengenommen verbrauchen niemals nicht ein 1000tel der gesamten Energiemenge, die wir auf der Erde verbrauchen.

Außerdem haben die Ga(y)mer was davon. Nämlich Vergnügen.

Na die Studie Zeig mir mal. LOL. Oder ist es eher eine Gefühlte Wahrheit ?
Ich habe des Öfteren vergleiche und Studien hier geschrieben, dass allein Justin Biebers Top Songs auf Youtube mehr Energie verbrauchen.
Aber egal, Zeig mir mal deine Studie.

Und Anmerkung, Achso. Zu deinem persöhnlichen Vergnügen ist also jeder Energieverbrauch ok.. Für andere nicht. Alles klar..


P.S.
Wie erwähnt, investier doch mal 25 oder 50 Euro in dich und deine Bildung.

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Du wirst dadurch nicht dümmer.

 

[HomeboyST]

Blaue Mauritiusse, Mona Lisen, PCGH-Ausgaben (leider).

Und wer sagt, dass diese Nachweislich rarer sind ? Du ?
Bei Bitcoin kann ich es selber nachprüfen.

Falls du einwenden möchtest, dass man von all diesen Kopien erzeugen kann: Das geht auch mit Bitcoins. Ich kann den kompletten Code nehmen, meinen eigenen Genesisblock kreieren, den Namen "Bitcoin" dranschreiben/dranlassen und 20 Millionen weitere prägen. Und nochmal und nochmal. Bis auf die Namensbeibehaltung wurde das ja auch schon x-fach gemacht. Die Resultate stehen zwar nicht in der bisherigen Blockchain, sondern stellen ihre eigene dar und sind somit wertlos, aber genauso hängt eine von dir gemalte dritte Mona Lisa nicht im Louvre und ist auch nichts wert.

Richtig. Du kannst den Code kopieren. Nur ändert es nichts daran, dass dein Coin nichts Wert ist, da dir alles drum herum fehlt.
Die Dezentralität, die nicht hackbarkeit etc.
Und deshalb stehen auch alle Bitcoin Kopien da wo diese stehen... Quasi Wertlos.

Und zur Mona Lisa, wer weiß schon ob es nicht noch weitere gibt. Überprüfen kannst du es nämlich nicht.
Du musst IMMER irgendeiner zentralen Instanz vertrauen. Das ist der Unterschied zu Bitcoin.
Keder kann alles selber überprüfen zu jeder Zeit.

Die monetäre Wertzuschreibung erfolgt immer von außerhalb des Systems – bei Bitcoin, bei PCGH, bei US-Dollar. Nichts davon hat einen inhärenten Geldwert. Sie haben nur einen mehr oder minder großen Nutzwert und dieser Nutzen wird von Käufern/Investoren/Nutzern geschätzt – oder eben nicht. Aktuell geht diese Wertschätzung bei Bitcoin gerade tierisch auf Talfahrt; langfristig ist sie rein physikalisch gedeckelt: Der für die Absicherung des Bitcoin-Netzwerkes zwingend nötige Energieaufwand kann nicht auf das Niveau skaliert werden, dass z.B. für ein Zahlungsystem mit dem Gesamtwert des US-Dollars oder des Euro nötig wäre.

Und hier haben wir das perfekte Beispiel für das komplette ignorieren von Fakten, welche andere wie auch ich dir schon MEHRFACH erklärt haben. 1. Du hast Bitcoin von Grundauf nicht im Ansatz verstanden.
Die Energie des Netzwerkes hat rein gar nichts mit der Skalierbarkeit oder der Anzahl der Transaktionen zu tun. GAR NICHTS.
Es passen in die Bitcoin Blockchain X Transaktionen pro Block. Alle ca. 10 Minuten 1 Block. VÖLLIG EGAL WIE HOCH DIE HASHLEISTUNG ist. Wäre ich der einzige Bitcoin Miner, gäbe es immer noch die gleiche Anzahl an Transaktionen alle 10 Minuten.

Und im Second Layer ( Bitcoin Lightning ) ist es völlig egal ob die pro Sekunde 1 Transaktion, 100 Transaktionen, 10.000 Transaktionen oder 1000000 Transaktionen pro Sekunde durch jagst. Der Energieverbrauch bleibt gleich.

Da Banken mit Deckungssummen weit unter 100 Prozent arbeiten dürfen, verleihen sie regelmäßig mehr Geld als sie annehmen und vervielfachen so die im Umlauf befindliche Geldmenge. Langfristig wäre das neutral, wenn der Faktor begrenzt und die Rückzahlung garantiert ist. Allerdings gehen die aktuellen Emissionen der EZB immer noch auf die Finanzkrise zurück, bei der eben diese Regel gebrochen wurde, um schlimmeres zu verhindern. Hier hatten Handlungen der Banken also dauerhaft eine deutliche Steigerung des Geldvolumens zur Folge, auch wenn es keine unbegrenzte oder willkürliche war.

Langfristig wäre da nichts neutral, denn genau das Geld drucken aus dem Nichts ist das Problem.
Ich hatte es doch ausführlich erklärt. Und deshalb muss das Bargeldverbot kommen. Denn das Geld auf den Konten ist gar nicht da.
Es pumpt eine fiktive Wirtschaft auf.

Das ist auch der Grund weshalb sich immer mehr Menschen verschulden.
Geld entsteht durch Kredit.

Du hast 100% Kredit aufgenommen. Musst aber 105% zurück zahlen.
Was kein Mensch versteht... deshalb sage ich immer, lernt das Geldsystem zu verstehen... Die zb. 5% die du als Kreditzins zurückzahlen musst wurden nicht mit erschaffen. Es kann somit nur im Schuldensumpf enden.

Allgemein kommt es auch zu keiner Inflation, solange niemand die Zinsen durch Geld aus dem nichts begleicht. Das Problem ist nur, dass dann jeglicher Fortschritt zu einer Deflation führt und dass Deflation den Kapitalismus noch nachhaltiger lähmt. Also braucht es eine kontrollierte Geldschöpfung, um ein System stabil zu halten und für die hypraktive Wirtschaft, wie wir sie kennen, sogar eine gewisse Inflation.

Und das ist typisch VWL 1. Semester. Was der Typ da vorn sagt, ist einfach so.

P.S.
Wie erwähnt, investier doch mal 25 oder 50 Euro in dich und deine Bildung.

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