Zen 3: Neue Gerüchte zur Perfomance von AMDs Ryzen-4000-Reihe

Nach AMD Angaben soll ZEN 4 Desktop im Q1 2022 mit DDR 5 kommen, das mit 2021 wäre mir neu.

Updated AMD Ryzen and EPYC CPU Roadmaps March 2020: Milan, Genoa, and Vermeer

HW News - Supercomputer Cryptomining Malware, DDR5 & AMD, Ryzen 3 1200 AF | GamersNexus - Gaming PC Builds & Hardware Benchmarks

Mit den neuen Updates kommt Zen4/Genoa anscheinend erst in 2022 und doch nicht mehr in 2HJ21. Konkret wird es angeblich gar einen gestaffelten Launch von Genoa geben, der Anfang 2022 beginnt und sich fast das ganze Jahr durchziehen soll. (Vielleicht braucht AMD ja in 2021 alle Chiplets für den Frontier? ;-))
Die von AMD präsentierten Slides sind offensichtlich durchaus sehr auslegungsfähig bzgl. der dargestellten Zeitleiste. ;-)

Zen3 kommt gemäß AMD "later this year" (2020), tendenziell Anfang 4Q20, jedoch wird das übrige Portfolio wie Threadripper und APUs, etc. erst in 2021 folgen.
Btw, von den TR-Plattformen TRX80 und WRX80 ist schon seit gefühlten Ewigkeiten nichts mehr zu hören ... hat AMD diese still und heimlich abgesägt?

Bezüglich der letzten Information zu Consumer-Produkten ist die Sachlage wohl noch unklar. Hier geht aktuell ein Leak um, der erst einen Launch von Zen4 im Desktop in 2022 vorsieht mit DDR5 und weiterhin PCIe 4. In 2022 soll es dann angeblich auch neue APUs mit DDR5 geben, die auf Zen3+ basieren werden.

Offizielle Angaben seitens AMD zu Zen4 auf dem Desktop gibt es dagegen offensichtlich nicht.

Danke für den Trigger. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Intel hat einfach nix mehr zu melden bei Leuten die sich mit der Materie beschäftigen (zumindest bei den meisten). Hab noch nie 2 Mal hintereinander die selbe CPU gekauft. Hab ja mein X470 & Ryzen 3600 verkauft und hab überlegt den 10600k zu kaufen, aber Leute Mal ehrlich, ca den doppelten Preis ist es nicht wert, drum hab ich für 159€ inkl. Versand, erneut den 3600 gekauft, ist einfach konkurrenzlos gut. Jetzt fehlt nur noch ein B550 oder X 570 Board, solange wird der 3600 auf dem X370 Hero laufen müssen. Langer Rede kurzer Sinn AMD bietet einfach zu viel fürs Geld und Intel, auch wenn sie in Games etwas schneller sind, sind keine Alternative.
 
Ergänzend dazu würde eine Verdoppelung des L3 auch das Chiplet signifikant vergrößern, denn der zum Einsatz kommende N7P bietet keine höhere Logikdichte und die bisherigen 32 MiB nehmen schon grob die Hälfte des Dies/CCDs in Anspruch.
Und hinzu kommt, dass die IPC-Steigerung (abgesehen vom nun "achtfach geteilten" L3) ebenfalls nicht transistorneutral bzgl. deren Anzahl realisiert werden kann. Wenn man hier den Durchsatz steigern will, müssen zusätzliche Dispatch/Load/Store-Einheiten her und je nachdem wie sehr man steigern will, kommen gar einige zusätzliche, interne Funktionseinheiten hinzu, was das Design grundsätzlich mehr Waferfläche verbrauchen lässt, insbesondere, da der N7P die gleichen Design Rules wie der N7 verwendet. Erst mit der Verwendung des N6 könnte man wieder ein paar Prozentpunkte bei der Fläche einsparen, jedoch steht der dieses Jahr noch nicht zur Verfügung.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist noch komplett offen in welchem der beiden Prozesse ZEN 3 kommen wird.
Klar scheint einzig und alleine das es sich um einen verbesserten 7nm Prozess handelt eben N7P oder N7+ (EUV)
Beide Prozesse scheinen momentan eine vergleichbare Yield Rate zu liefern, weshalb prinzipiell beide mit ihren jeweiligen Vorzügen, den einten hast du ja bereits erwähnt
und für 7N+ sprechen: Die geringeren Kosten die durch den gesteigerten Ausstoß bei der Verwendung einer geringeren Zahl an Belichtungsmasken erreicht wird.
Des Weiteren kommt noch eine verbesserte Transistor Density von 20% + einer gesteigerten Performance oder verbesserten Effizienz hinzu.

Daher würde ein 8 Core, Zen 3 (1 CCX) Chiplet mit der doppelten Menge an L3 Cache (64MB) in N7+ (EUV) nicht signifikant grösser werden als ein in N7P gefertigtes.

Schau dir auch mal das folgende Abbildung von AMD genauer an.
Da steht für den ZEN 3 / MILAN 32+ MB L3
Prozessoren: AMD nennt erste Architekturdetails zu Zen 3 | heise online
ROME 32+.png

Des Weiteren genügt ein simpler Dreisatz um zu erkennen das der SoC in der XBox Seiries X bereits in 7nm+ EUV gefertigt wird.
Wie sonst sollten eine RDNA2, 56CU + eine 8 Core ZEN 2 CPU + noch etwas I/O auf einem 360mm2 Die platz finden? Mit N7 / N7P nie im Leben, das ist physikalisch einfach nicht machbar.
 
Intel hat einfach nix mehr zu melden bei Leuten die sich mit der Materie beschäftigen (zumindest bei den meisten). Hab noch nie 2 Mal hintereinander die selbe CPU gekauft. Hab ja mein X470 & Ryzen 3600 verkauft und hab überlegt den 10600k zu kaufen, aber Leute Mal ehrlich, ca den doppelten Preis ist es nicht wert, drum hab ich für 159€ inkl. Versand, erneut den 3600 gekauft, ist einfach konkurrenzlos gut. Jetzt fehlt nur noch ein B550 oder X 570 Board, solange wird der 3600 auf dem X370 Hero laufen müssen. Langer Rede kurzer Sinn AMD bietet einfach zu viel fürs Geld und Intel, auch wenn sie in Games etwas schneller sind, sind keine Alternative.

Ich würde entweder den B550 wählen, oder noch etwas auf den X670 warten (Ende 2020?)

Der X570-Chipsatz ist eine Notlösung

Zitat: X670-Mainboards fuer AMDs Ryzen-4000-Prozessoren sollen Ende 2020 kommen | heise online

"Normalerweise bestellt AMD seine Chipsätze stets beim Chipdesigner ASMedia, der sich auf die Entwicklung von Controller-Chips spezialisiert hat.
Der X570 stellt eine Ausnahme dar, weil ASMedia zur Vorstellung der Ryzen-3000-Prozessoren noch keine Modelle mit PCIe 4.0 liefern konnte.


AMD hat für den X570-Chipsatz das I/O-Die der Ryzen-3000-CPUs zweckentfremdet, das die nötigen PCIe-4.0-Lanes, USB 3.2 Gen 2 (10 Gbps) und SATA 6G bereitstellt –
hier stammen einzelne Logikblöcke von ASMedia. Auch die TRX40-Mainboards für Ryzen Threadripper 3000 nutzen diesen I/O-Chip von Ryzen 3000.

Die Zweitverwertung als Chipsatz spiegelt sich bei der Leistungsaufnahme wider:
Der X570 und TRX40 sind stromhungriger als andere Chipsätze und werden deshalb fast immer aktiv mit einem Lüfter gekühlt.
Beim X670 kann ASMedia den Fokus auf die Effizienz legen."
 
Ich wollte in naher Zukunft eigentlich mal aufrüsten, nutze noch immer einen Athlon 620 von Sep. 2009 :lol:

Aber die Preise sind mir mit den neuen einfach zu abgehoben,:
B550 Board soll um die 100$ kosten, Mein MSI geht seit 2009 um damals 63€
DDR4 RAM Preise sind ebenso nur noch abgehoben
Bei den Grafikkarten herrstscht nur noch Stillstand


Zweitens die Heuchelei der Techfirmen bringt mich ebenso davon ab (Stichwort TSMC)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bloß merkt man von diesem Lüfter nichts.
Der Lüfter würde mir jetzt auch nicht so viel ausmachen je nach Board hört man sie ja anscheinend kaum (Im Gegenteil spricht doch für die Zuverlässigkeit) , aber die Leistungsaufnahme gerade im Leerlauf würde mich da schon eher stören.
 
Da der Rechner eh 24/7 faltet, stört der Verbrauch im Leerlauf auch nicht. :devil:
Aktuell sind es knapp 260W.
 
Ich wollte in naher Zukunft eigentlich mal aufrüsten, nutze noch immer einen Athlon 620 von Sep. 2009 :lol:

Aber die Preise sind mir mit den neuen einfach zu abgehoben,:
B550 Board soll um die 100$ kosten, Mein MSI geht seit 2009 um damals 63€
DDR4 RAM Preise sind ebenso nur noch abgehoben
Bei den Grafikkarten herrstscht nur noch Stillstand


Zweitens die Heuchelei der Techfirmen bringt mich ebenso davon ab (Stichwort TSMC)

Wobei du schon ab 60€ ein B450 bekommst, 99€ Ryzen 1600 12nm - top 6 Kern cpu und 70€ 16gb ram. Sind doch spitzen preise. Damit kann man alles zocken.
 
Ich kauf Mitte 2020 sicher keine Veraltete CPU mit Zen+ geschweige das ich dafür 230€ ausgeben würde.


Nebenbei wäre da noch das B450 was nicht einmal Support für die 4000er bekommt.

Für was gibt es dann bitte einen Gemeinsamen Sockel (AM4) wenn die Chipsätze nicht kompatibel sind mit den CPU, also das selbe Spiel wie Intel mit 1151 & 1151 v2
 
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist noch komplett offen in welchem der beiden Prozesse ZEN 3 kommen wird.
Klar scheint einzig und alleine [...]

Einzig klar und ist, dass AMD vor einigen Wochen explizit der Verwendung von EUV und damit dem N7+ die Luft aus den Segeln genommen hat, indem man darauf hinwies, dass das auf Präsentationen verwendete "7nm+" nicht synonym zu TSMCs N7+ ist. Im Gegenteil, man wies darauf hin, dass AMD in naher Zukunft "nicht immer den neuesten Node verwenden wird", womit man wohl etwaiger Enttäuschung vorgreifen wollte. Und diese Aussage ist einzig sinnvoll mit Blick auf den N7+, d. h. AMD wird dieses Jahr alles weiterhin im N7P fertigen.
Der Yield ist übrigens relativ irrelevant (und liegt in der Verantwortung von TSMC), denn die Entscheidung für den einen oder anderen Prozess muss sehr früh getroffen werden und Zen3 hatte seinen TapeOut schon im März/April 2019, d. h. das ist schon alles Geschichte.
Und zudem hat sich die Sachlage bei den Prozessen von TSMC auch nicht verändert. Der N7+ ist bzgl. seiner Design Rules inkompatibel zum N7(P), d.h. hier müsste man wesentliche Elemente from scratch neu entwickeln, was für AMD einen unvertretbaren Mehraufwand darstellt und darüber hinaus wäre dieser auch doppelt überflüssig, da die PPA-Werte des N7P und N7+ sich weitestgehend (bzw. nahezu ausschließlich) bzgl. der Logikdichte unterscheiden.
Und das Zen3-Diagramm lässt bzgl. einem möglicherweise verwendeten Fertigungsprozess überhaupt keine Ableitung zu. Hier solltest du eher abwarten und nicht gleich AMD selbst Lügen strafen. ;-)

Darüber hinaus ist auch dein "Konsolen-Dreisatz" kritisch zu hinterfragen, denn das von dir proklamierte Ergebnis ist hier keinesfalls in Stein gemeißelt:

Das SoC der Xbox Series X wird mit 360,5 mm2 angegeben in einen nicht näher spezifizierten 2nd-Gen-7nm-Prozess (d. h. N7P oder N7+). Verwendet wird maximal ein 320 Bit-Interface mit Standard-14Gbps-GDDR6 in einer Mischbestückung zusammen mit RDNA2 mit 52 CUs.

Eine gute Ausgangsbasis ist das Renoir-Die, dessen Flächendaten man wie folgt anpassen kann:
156 mm2
- 27 mm2 DDR4 PHY & Controller
- 26 mm2 Vega GPU
+ 10 mm2 für den L3, da ich annehme, dass die SoCs 16 MiB haben werden (nicht 8 MiB)
----------
113 mm2 für ein ("bereinigtes") 8-Kern-SoC

Für die GPU kann man RDNA/Navi 10 als Ausgangsbasis nehmen. Der Chip hat 251 mm2 mit 10,3 Mrd. Transistoren bei 40 CUs und 256 Bit. Die 52 CUs RDNA2 der Xbox entsprechen +30 % CUs, jedoch kann man den gesamten Chip eigentlich nicht pauschal mit +30 % vergrößern, da bspw. die Speichercontroller bestenfalls + 25 % mehr Fläche in Anspruch nehmen. Der Einfachheit halber "vergrößere" ich den gesamten Chip um +40 % und inkludiere damit auch architektonische Anpassungen inkl. Raytracing, das bereits bei Turing verhältnismäßig wenig Fläche einnimmt.
251 mm2 * 1,4 = 351 mm2
Mit der (vielleicht schon zu großzügen?) "Vergrößerung" sollten das etwa 14,4 Mrd. Transistoren für die GPU werden.
AMD hat nun jedoch bzgl. RDNA/Navi 10 extrem konservativ designed (gerade mal 41 MT/mm2) und für RDNA2 hat man werbewirksame +50 % Perf/Watt in Aussicht gestellt, d. h. bei dem Design muss sich einiges tun, denn mit einem Fertigungsprozess kann AMD diese in Aussicht gestellten Gewinne nicht erzielen, selbst nicht mit dem N7+, der nur wenig Zugewinne ggü. dem N7P bietet gemäß offiziellen Angaben von TSMC.
nVidia hat es hier kürzlich recht eindrucksvoll vorgemacht mit dem GA100. Im Gegensatz zu AMD verwendet man hier "nur" den älteren N7, fertig jedoch mit einer mittleren Logikdichte von 65 MTr/mm2 und erreicht eine verhältnismäßig beeindruckende Effizienz.
Wenn man für AMD bspw. bzgl. der Logikdichte nur eine konservativere Steigerung auf bspw. gemittelte 60 MTr/mm2 annimmt, würde die GPU auf 240 mm2 schrumpfen.
Zusammen mit dem Rest des SoCs käme man mit dieser Beispielrechnug auf 353 mm2.

Dein vermeintlicher Dreisatz ist also keinesfalls ein Ausschlusskriterium für den N7P, dessen Verbesserungen ggü. der Ableitung von nVidia's GA100 (N7) zudem ebenfalls nicht berücksichtigt wurden. Und wenn die SoCs gar nur 8 MiB L3 haben sollten, steht noch einmal zusätzliche Fläche bereit.

Und darüber hinaus darf man auch grundsätzlich annehmen, dass auch die Konsolen-SoCs im N7P gefertigt werden, denn andernfalls hätte AMD sowohl das Zen2-Core-Design als auch RDNA2 auf zwei komplett unterschiedlichen Prozessen implementieren müssen, was beträchtliche Gelder verschlungen hätte, was bei der geringen Marge im Konsolen-Geschäft zweifelsfrei nicht erwünscht ist. Abgesehen davon, wie auch schon mehrfach erwähnt, bestand kein zwingender Grund für diesen zusätzlichen Aufwand, da AMD als langfristiger TSMC-Partner die Prozess-Roadmap schon lange im Vorraus gekannt haben wird, sodass sie auch wussten, dass ab Mitte 2019 der N7P zur Verfügung stehen würde, auf den man ausgehend vom N7 leicht wechseln konnte, da die Design Rules kompatibel sind, d. h. man konnte den Großteil der Fertigungszugewinne mitnehmen, ohne zwingend auf teilweises EUV setzen zu müssen und mit dieser Perspektive wird man sich das wahrscheinlich auch erspart haben.

Meine Einschätzung ist, dass AMD dieses Jahr nichts mit dem N7+ fertigen wird, weder CPUs, GPUs noch die Konsolen-SoCs. AMD muss hier weiterhin seiner beschränkten Größe und seinen Wachstungszielen Rechnung tragen und da kann man nicht die Marge unnötig verkleinern.
 
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Ich kauf Mitte 2020 sicher keine Veraltete CPU mit Zen+ geschweige das ich dafür 230€ ausgeben würde.

Veraltet hin Athlon II her. Das Ding hat halt aktuell wohl das beste P/L Verhältnis und dürfte um ein Vielfaches schneller sein, als dein bisheriger, 11 Jahre alter Rechner. Je nachdem was du so machst mit dem Rechner dürfte das - unabhängig davon, dass ein aktueller 3600 nochmal um ein paar Prozent schneller ist - ein frappierender Performancesprung sein. Dagegen ist der vom 1600 zu nem 3600 mickrig.


Nebenbei wäre da noch das B450 was nicht einmal Support für die 4000er bekommt.

Für was gibt es dann bitte einen Gemeinsamen Sockel (AM4) wenn die Chipsätze nicht kompatibel sind mit den CPU, also das selbe Spiel wie Intel mit 1151 & 1151 v2

Zum einen ist das mit dem Support meines Wissens noch nicht raus, zum anderen machst du mit deinem Athlon nicht den Eindruck, als ob du permanent auf die neuste Generation aufrüsten willst und durch den ggf nicht vorhandenen Support somit auch gar keine Einschränkungen hast. Im Zweifel lässt sich aber, ausgehend von einem 1600 ja durchaus auf einen 3950 hochrüsten. der dann, wenn man die Kerne nutzen kann nochmals einen entsprechenden Sprung bietet.

Deine Argumente erscheinen dann doch ein wenig dem Wunsch entsprungen, dass du alles was aktuell läuft prinzipiell doof findest und weniger einem echten Problem.
 
Meine Argumente sind da, von dir kommt jedoch nur eine Unterstellung nach der anderen.

Weil ich 2020 keine CPU von 2018 kaufen möchte, bildest du dir ein anmaßen zu müssen für mich wäre es untwichtig.

Finde ich interessant das du den Unterschied zwischen 1600 und 3600 als nichtig ansiehst denn ist es nicht so das in z.B. Spielen ein 3300x schneller ist als ein 1600 bzw. 1600 12nm


Ausgehend davon ich würde am PC spielen (was ich bis auf RTS nicht mache) würdest du allen ernstes einen 1600 über einen 3300x stellen und gleichzeitig aber auch noch eine Lüge verbreiten.
 
Finde ich interessant das du den Unterschied zwischen 1600 und 3600 als nichtig ansiehst denn ist es nicht so das in z.B. Spielen ein 3300x schneller ist als ein 1600 bzw. 1600 12nm

Ich schreibe das wo?
Unbestritten ist im Übrigen, dass es schnellere CPUs gibt als ein 1600, habe ich auch nirgends in Abrede gestellt. Aber wenn du meine Aussage nochmal langsam liest und vorher den Schaum vor dem Mund abwischst, dann erkennst du vielleicht auch die Aussage, die ich wirklich gemacht habe.

Ausgehend davon ich würde am PC spielen (was ich bis auf RTS nicht mache) würdest du allen ernstes einen 1600 über einen 3300x stellen und gleichzeitig aber auch noch eine Lüge verbreiten.

Wo genau stelle ich einen 1600 über einen 3300x?
Schlag doch bitte nochmal nach was eine Lüge ist bzw was das bedeutet. Das macht es viel einfacher mit die zu diskutieren.
 
Meine Argumente sind da, von dir kommt jedoch nur eine Unterstellung nach der anderen.

Weil ich 2020 keine CPU von 2018 kaufen möchte, bildest du dir ein anmaßen zu müssen für mich wäre es untwichtig.

Finde ich interessant das du den Unterschied zwischen 1600 und 3600 als nichtig ansiehst denn ist es nicht so das in z.B. Spielen ein 3300x schneller ist als ein 1600 bzw. 1600 12nm


Ausgehend davon ich würde am PC spielen (was ich bis auf RTS nicht mache) würdest du allen ernstes einen 1600 über einen 3300x stellen und gleichzeitig aber auch noch eine Lüge verbreiten.

1.) Die Argumente von Zappadesk sind in Ordnung und passen fachlich
2.) Der Unterschied im hausinternen (PCGH) Bench liegt bei ca. 30% Mehrleistung eines 3600 gegen einen 1600 in 12nm, dabei darfst du aber keinesfalls vergessen, dass der 1600 mit 2667er RAM gemessen wurde, der 3600er wurde dagegen mit 3200er RAM gemessen. Mit identischem RAM dürfte der Unterschied daher deutlich geringer sein, da gerade Zen+ (Basis des 1600 in 12nm) enorm vom RAM profitieren dürfte.
3.) Im Gaming liegt der Unterschied zwischen dem 1600 (12nm) und dem 3300X bei ca. 20%, ebenfalls ohne Berücksichtigung von gleichem RAM.
4.) In Anwendungen sieht der Abstand zwischen 4Kerner und altem 6 Kerner dann aber eben schon wieder anders aus, CB weist hier eine Differenz von 2% zugunsten des 3300X aus, der aber immer noch mit deutlich schnellerem RAM gemessen wurde.

Mit 3200er RAM wird der 1600 nochmal deutlich aufschließen und der Abstand zwischen 3300X und 1600 (12nm) wird sich erwartungsgemäß unter 15% einpendeln. Da der 3300X aber eben 30%-35% mehr kostet, ist der 1600er rein PL betrachtet die bessere Wahl. Der 3300X macht derzeit einfach gar keinen Sinn, da er viel zu teuer ist im direkten Vergleich, Preise von 110EUR müss erreicht werden, der 3600 fängt ja auch schon bei knapp 135 EUR an und ist dann die bessere Wahl. Ob jemand nun zum 1600 greift oder eben die 35% mehr investiert muss bitte jedem selbstüberlassen sein. Bei deinem aktuellen System sind beide Upgrades ein enormer Gewinn.

Ansonsten möchte ich dich bitten ein wenig freundlicher zu sein, Zappa hat in meinen Augen keine Aussage getätigt, die den Ton deines Post berechtigen würde. Wenn man von deiner Signatur ausgeht, sind die Komponenten nuneinmal sehr stark veraltet und entsprechen in keiner Weise mehr den aktuell verfügbaren Komponenten. Selbst ein 3100 wäre für dein System ein massives Upgrade. Bei einem 3300X sprechen wir bereits von mehr als einer verdoppelten Gamingleistung, eine HD6950 ist mittlerweile auch 9 Jahre alt und gehörte bereits damals nicht zur HighEnd Riege. Daher hat Zappa eine Annahme (keine Unterstellung) getätigt, dass dir der kleinste Ryzen bereits ein Grinsen ins Gesicht zabuber dürfte ob des Leistungszuwachses. Mehr ist hier nicht passiert. Wenn du lieber aktuelle Technik möchtest, ist das absolut in Ordnung. Und ob ein 5er Chipsatz Sinn macht? Ich behaupte nachwievor NEIN, gerade in Verbindung mit einem 3300X oder 3600 macht ein so teurer Chip überhaupt keinen Sinn. Ein 60EUR B450 Board kann sogar einen 3950X beherrbergen und ausgehend von einem 3600er, kann man so noch fast eine Verdoppelung der Leistung auf gleichem Board erreichen, was für mich mehr als ausreichend sein würde, ein X570 für 150 EUR kann dir vieleicht am Ende des Tages 30% mehr Gesamtleistung bieten, kostet aber mehr als das doppelte. Daher aus P/L Sicht überhaupt nicht stimmig und ein sehr unausgewogenes System noch dazu, starker Chipsatz, schwache CPU?
 
Ich kauf Mitte 2020 sicher keine Veraltete CPU mit Zen+ geschweige das ich dafür 230€ ausgeben würde.


Nebenbei wäre da noch das B450 was nicht einmal Support für die 4000er bekommt.

Für was gibt es dann bitte einen Gemeinsamen Sockel (AM4) wenn die Chipsätze nicht kompatibel sind mit den CPU, also das selbe Spiel wie Intel mit 1151 & 1151 v2

wobei "veraltet" relativ ist. Das ist ein CPU die im 12nm gerfertigt wird. Davon kann man bei Intel nur träumen. Aber klar, ich würde natürlich auch die 70€ für den 3600er drauflegen. Aber wer umbedingt aufs Budget schauen will bekommt derzeit tolle cpu's für wenig geld. Bis vor kurzem gabs den 2700x, also eine 8 Kern CPU für 150-160€. Also wenn das keine Preisbrecher sind. Selbst 2600 für etwas über 100 ist top.
 
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