Weltweite Finanz/Währungskrise - USA/Europa/China - wo führt es hin, gibt es einen Ausweg?

[SL55]

AW: Weltweite Finanz/Währungskrise - USA/Europa/China - wo führt es hin, gibt es einen Ausweg?

Gibt neuigkeiten:

Die Bonität der USA wurden von den Säcken (sorry) von S&P heruntergestuft: von AAA auf AA+...

Die anderen zwei Agenturen belassen vorerst ihre Bewertung, die US Regierung kritisiert S&P und wirft ihnen einen Berechnungsfeheler vor.

MfG

 

[flankendiskriminator]

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Die anderen zwei Agenturen belassen vorerst ihre Bewertung, die US Regierung kritisiert S&P und wirft ihnen einen Berechnungsfeheler vor.

Und das Geschrei ist groß nach Entmachtung der Ratingagenturen - weil das ja ein viel zu mächtiger Eingriff in die Weltwirtschaft ist

Warum hat man dann Ratingagenturen, wenn sie nicht das tun dürfen, wofür sie da sind? Und warum hat das bei der Runterstufung von Griechenland noch keinen interessiert?

 

[Icejester]

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Bei Griechenland haben ja auch einige europäische Politiker über die Ratingagenturen geschimpft. Das Problem ist nur, daß die Ratingagenturen ja nicht der Politik, sondern dem Markt verpflichtet sind. Sie liefern lediglich einen Indikator, wie sicher gewisse Anlagen sind. Jetzt über die Ratingagenturen zu schimpfen, ist in etwa so schlau, wie über Nachrichtenagenturen zu schimpfen, wenn sie darüber berichten, daß irgendwo was schlimmes passiert ist. Sie sind ja lediglich Überbringer der Nachricht, nicht der Auslöser.

 

[quantenslipstream]

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die Rating Agenturen haben aber einen größeren Einfluss als eine Nachrichtenagentur und wenn eine Agentur ein Land herunterstuft, andere das aber nicht machen, wieso sollte man sich dann ausgerechnet an die eine Agentur halte und nicht eher das beachten, was alle anderen sagen?

 

[Icejester]

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Es gibt ja nur drei, die irgendwie wichtig sind. Das sind Standard & Poor's, Fitch und Moody's. Und außerdem muß ein Land seine Kreditwürdigkeit ja nicht bewerten lassen. Es ist ja nicht so, als gingen diese Agenturen hin und würden alles und jeden bewerten, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. Denen muß ja schon jemand einen Auftrag erteilen und dafür auch zahlen, denn von Luft und Liebe können die da leider auch nicht arbeiten. Allerdings ist es fraglich, ob ein Land oder auch eine Firma sonderlich viele Interessenten für Anleihen findet, wenn kein unabhängiges Gutachten bezüglich der Ausfallwahrscheinlichkeit vorliegt.

Abgesehen davon bleibt es ja jedem Investor freigestellt, das Rating der einen oder der anderen Agentur schwerer in seinen persönlichen Entscheidungen zu gewichten.

 

[flankendiskriminator]

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Es gibt ja nur drei, die irgendwie wichtig sind. Das sind Standard & Poor's, Fitch und Moody's. Und außerdem muß ein Land seine Kreditwürdigkeit ja nicht bewerten lassen. Es ist ja nicht so, als gingen diese Agenturen hin und würden alles und jeden bewerten, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. Denen muß ja schon jemand einen Auftrag erteilen und dafür auch zahlen, denn von Luft und Liebe können die da leider auch nicht arbeiten. Allerdings ist es fraglich, ob ein Land oder auch eine Firma sonderlich viele Interessenten für Anleihen findet, wenn kein unabhängiges Gutachten bezüglich der Ausfallwahrscheinlichkeit vorliegt.

Die Bewertung ist vielerorts gesetzliche Pflicht, mit wollen hat das nix zu tun.

 

[Supeq]

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Meine Meinung zu dem ganzen Finanzkonstrukt ist, dass es bald zusammenbrechen wird.
Spätestens 2020 , höchstwahrscheinlich sogar früher, wird die Inflation immer stärker zunehmen, bis schließlich ein Brot tausende von Euros (bzw der zukünftigen Währung) kosten wird. Wie immer, trifft diese Entwicklung die Ärmsten zuerst, wir in Deutschland können uns noch glücklich schätzen aber früher oder später wird auch uns die Krise erfassen. Daher kann ich jedem nur den Rat geben, zu konsumieren und keine Bargeldreserven zu horten, und nein, auch Gold ist nicht wirklich sicher, denn im Falle der totalen Krise kann man kein Gold essen ... alle werden es verkaufen (wollen), und dadurch wird der Preis sinken. Ein Teufelskreis !

 

[ruyven_macaran]

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die Rating Agenturen haben aber einen größeren Einfluss als eine Nachrichtenagentur und wenn eine Agentur ein Land herunterstuft, andere das aber nicht machen, wieso sollte man sich dann ausgerechnet an die eine Agentur halte und nicht eher das beachten, was alle anderen sagen?

Weil man Vorsichtig ist?
Wenn man sich die Schuldenentwicklung von Staaten die letzten 50 bis 100 Jahre anguckt, dann muss man ganz ehrlich sagen: Es ist nicht wirklich eine neue Erkenntniss, dass sie allesamt unfähig sind, ihre Schulden zurückzuhalen oder auch nur ihr Verschuldungsniveau zu halten. Dass die Agenturen jetzt mal die Bewertungen senken, ist imho eher eine Angleichung an die Realität - die Ratings waren lange Zeit viel zu gut und nur weil sie das waren und somit leicht neue Kredite zur Finanzierung der alten aufgenommen werden konnten, gab es bislang noch keine Ausfälle.

Die Bewertung ist vielerorts gesetzliche Pflicht, mit wollen hat das nix zu tun.

Und selbst wenn sie staatlich nicht vorgeschrieben wäre: Sie liegt im Interesse der Anleger - und damit gänzlich außerhalb des Einflussbereiches des bewerteten.

 

[quantenslipstream]

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Weil man Vorsichtig ist?
Wenn man sich die Schuldenentwicklung von Staaten die letzten 50 bis 100 Jahre anguckt, dann muss man ganz ehrlich sagen: Es ist nicht wirklich eine neue Erkenntniss, dass sie allesamt unfähig sind, ihre Schulden zurückzuhalen oder auch nur ihr Verschuldungsniveau zu halten. Dass die Agenturen jetzt mal die Bewertungen senken, ist imho eher eine Angleichung an die Realität - die Ratings waren lange Zeit viel zu gut und nur weil sie das waren und somit leicht neue Kredite zur Finanzierung der alten aufgenommen werden konnten, gab es bislang noch keine Ausfälle.

Dann könnte man bei allen westlichen Ländern die Ratings senken oder glaubt wirklich jemand daran, dass die Schulden irgendwann mal getilgt werden?

 

[Icejester]

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Es kommt ja nicht darauf an, daß alle Schulden getilgt werden, sondern daß Staatsanleihen am Ende ihrer Laufzeit wieder zurückgekauft werden.

 

[quantenslipstream]

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Es kommt ja nicht darauf an, daß alle Schulden getilgt werden, sondern daß Staatsanleihen am Ende ihrer Laufzeit wieder zurückgekauft werden.

Solange man aber neue Schulden aufnimmt, um die alten Anleihen aufzukaufen, ist das nur aufgeschoben, mehr nicht. Es ändert am grundsätzlichen System nichts, dass der Staat mehr Geld ausgibt, als er einnimmt.

 

[ruyven_macaran]

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Dann könnte man bei allen westlichen Ländern die Ratings senken oder glaubt wirklich jemand daran, dass die Schulden irgendwann mal getilgt werden?

Jup.
Und was glaubst du, wie eine Liste am Ende aussieht, die mit "Island Irland Griechenland Portugal Spanien USA Italien" beginnt, wenn man sie nach gleichem Schema fortsetzt?

Die Kreditvergabe an überschuldete Staaten ist letztlich eine Spekulation, auf die Dummheit von Leuten, wie man selbst: Wenn es ein paar Jahre später immer noch Leute gibt, die das gleiche Wagniss eingehen, bekommt man sein Geld mit Gewinn zurück. Wenn die Leute zwischendurch zu dem Schluss gekommen sind, dass ihnen dieses Prinzip zu riskant ist, dann verliert man sein Geld.
Und genau das scheinen zunehmend mehr Spekulanten dieser Tage zu realisieren. Und machen wir uns nicht vor: Eine Zahlungsunfähigkeit oder Hyperinflation zu deren Vermeidung in den USA würde die Weltwirtschaft in einen Zustand bringen, in dem alle Länder auf der Liste landen. Das gleiche in einem Euro-Land würde den Rest der Eurozone in den Abgrund stürzen. Der Ausschluss oder Austritt eines Risikostaates aus der Eurozone würde die Kreditwürdigkeit von 50% der EU-Staaten soweit senken, dass sie auch nicht mehr zu retten wären - und ein Zahlungsfähigkeit in 50% der EU-Staaten würde die europäische und in Folge die Weltwirtschaft in einen Zustand bringen, in dem alle Länder auf der Liste landen.

Mein Fazit: Ausgezockt. Wenn man so weitermacht, wie bisher, wird sich die Liste füllen. Ich bin gespannt, wie die Politik damit umgehen wird.

 

[quantenslipstream]

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Was mich daran immer stört ist der virtuelle Wert. Es geht ja nicht um greifbare Werte, die die Börse schafft. Wie war das noch mal (habs vergessen)? Das Verhältnis von wirtschaftlicher Steigerung bei realen Werten im Vergleich zur Steigerung der virtuellen Werten an Börsen? (Hab jetzt auch keine Lust mehr danach zu suchen, mache ich vielleicht später, hau mich eh gleich weg)
Diese virtuellen Werte haben eine sehr kleine Minderheit sehr reicht gemacht und die große Mehrheit angelockt durch Geldvermehrung ebenfalls reicht zu werden. Jetzt haben alle Leute Staatsanleihen gekauft, alle haben ihre Immobilien mit Krediten belastet, ihre Kreditkarten belastet und auch noch das Sparbuch verpfändet und es dauert nicht mehr lange, bis auch die USA erkennen (müssen), dass mit mehr Geld drucken das Problem nicht verschwindet (die Chinesen beschweren sich ja auch schon, dass sie durch die Herabstufung der USA 10 Milliarden Dollar pro Tag verlieren).
Es ist also die logische Überlegung, dass der unkontrollierte Kapitalismus gescheitert ist, das Dilemma ist, dass es eben noch nicht alle erkennen (zumindest nicht die, die in den Führungsämtern der Politik und Wirtschaft stecken).
Also sollte man zu einer Wirtschaft zurück finden, die greifbare Werte stärkt und virtuelle Werte nicht überbewertet.

Ich hab da ein Wirtschaftskonzept entwickelt..

 

[flankendiskriminator]

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Was mich daran immer stört ist der virtuelle Wert. Es geht ja nicht um greifbare Werte, die die Börse schafft. Wie war das noch mal (habs vergessen)? Das Verhältnis von wirtschaftlicher Steigerung bei realen Werten im Vergleich zur Steigerung der virtuellen Werten an Börsen? (Hab jetzt auch keine Lust mehr danach zu suchen, mache ich vielleicht später, hau mich eh gleich weg)

Ganz einfach:

Wir nehmen einen Fabrikbesitzer, der irgendwas herstellt. Sagen wir mal Pupskissen. Dazu braucht er ne Fabrik, Maschinen, Arbeiter und Rohmaterialen. All das muss er erstmal finanzieren. Dann verkauft er die fertigen Pupskissen für einen Preis der (hoffentlich) höher ist als das, was er bezahlt hat und verdient damit. Da ist jetzt erstmal nur Geld von A nach B nach C und zurück geflossen (Kreislauf halt), aber es ist ein Mehrwert für die Volkswirtschaft entstanden - das Pupskissen. Das heißt selbst wenn der Fabrikbesitzer nachher steinreich ist, hat die gesamte Volkswirtschaft dennoch davon profitiert, weil sie mehr Vermögen hat.

Jetzt haben wir aber einen HedgeFonds-Besitzer. Der kauft Staatsanleihen, Aktien, whatever, aber nur kurzfristig. In dieser kurzfristigen Zeit können die betreffenden Firmen/Staaten gar nicht viel mehr Wert werden (im Sinne von Sachwert), nur die Aktien/Anleihen werden mehr wert. Das ganze macht er im großen Stil und wird (wie der Fabrikchef) steinreich. Nur im Gegensatz zu dem ist sein Reichtum nicht im Volksvermögen spürbar, weil nicht vorhanden. Er hat im Gegenteil dem Volksvermögen Geld entzogen.

Das wirkliche Problem beginnt jetzt in dem Moment, in dem es unsere Politik weltweit geschafft haben es der Finanzwirtschaft so einfach zu machen (was Haftung, Auflagen und andere gesetzliche Rahmenbedingungen angeht) extrem viel Rendite zu erwirtschaften (verglichen mit der produzierenden Industrie), dass es lohnender war in die Finanzwelt zu investieren als in eine Industrie. Mit dem oben genannten Unterschied.

Wir MÜSSEN die Finanzwelt radikal verändern und einschnüren, anders geht es doch gar nichts. Eigentlich hätten wir das schon längst nach der Finanzkrise tun müssen, schon da war doch klar ersichtlich, dass ein frei handelnder Finanzmarkt nichts gutes bedeutet (zumindest für die 99,99% Mehrheit der Menschen). Jetzt zahlen wir die Zeche auch dafür, weil Frau Dr. M. den Ackermann lieber seine Geburtstagsfeier bezahlt anstelle mal zu schauen, das er uns nicht noch mehr verarscht.

 

[Supeq]

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Es ist also die logische Überlegung, dass der unkontrollierte Kapitalismus gescheitert ist, das Dilemma ist, dass es eben noch nicht alle erkennen (zumindest nicht die, die in den Führungsämtern der Politik und Wirtschaft stecken).

Erkannt haben das die Leute in den Führungsämtern schon, denn das was grade schief läuft kann jeder BWL/VWL 1.Semesterstudent nachvollziehen! Das Problem ist, dass genau DAS die Leute sind, die immernoch vom unkontrollierten Kapitalismus profitieren, und solange das so ist werden sie einen Teufel tun irgendetwas am System zu ändern.

Ich sehe das Dilemma im Mangel an Alternativen, denn Kommunismus/Sozialismus ist in einem freiheitlichen demokratischen Staat nicht durchzusetzen.

 

[Sperrfeuer]

Philipp der Schöne hatte damals ne funktionierende Lösung für sein Schulden Problem
Mag zwar nicht demokratisch sein, löst aber zumindest einen Teil des Problems

 

[sfc]

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Der grenzenlose Wohlstand auf Pump betrifft keinesfalls nur "die" Reichen. Deutschland etwa macht seit 1970 kontinuierlich Schulden. Vieles davon wurde benutzt, um Wahlgeschenke zu finanzieren. Alleine der Zuschuss zur Rentenkassen, die sich eigentlich nur durch Beiträge finanzieren sollte, beträgt derzeit 80 Milliarden Euro pro Jahr. Würde man den abschaffen, müsse D von einem Tag auf den anderen keine neuen Schulden mehr aufnahmen und könnte bequem mit der Rückzahlung beginnen. Ich frage mich, wie viel Geld wir da noch reinpumpen, wenn erst mal die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen.
Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum sich alle über sinkenden Wohlstand aufregen. Wir erleben derzeit, dass sich die halbe Welt entwickelt. Warum sollten wir so reich bleiben, wenn wir immer mehr Waren und Dienstleistungen aus dem Ausland beziehen? Rohstoffe werden auch nicht nur wegen niederträchtiger Spekulaten teurer. Es gibt schlicht immer mehr Menschen, die nach Rohstoffen verlangen, die zunehmend erschöpfen. Wer hier nach "Sozialismus" ruft, fordert nichts weiter als einen nationalen Sozialismus auf Kosten ärmerer Länder nach Vordbild des Imperialismus des 19. Jahrhunderts.

 

[quantenslipstream]

AW: Weltweite Finanz/Währungskrise - USA/Europa/China - wo führt es hin, gibt es einen Ausweg?

Wir MÜSSEN die Finanzwelt radikal verändern und einschnüren, anders geht es doch gar nichts. Eigentlich hätten wir das schon längst nach der Finanzkrise tun müssen, schon da war doch klar ersichtlich, dass ein frei handelnder Finanzmarkt nichts gutes bedeutet (zumindest für die 99,99% Mehrheit der Menschen). Jetzt zahlen wir die Zeche auch dafür, weil Frau Dr. M. den Ackermann lieber seine Geburtstagsfeier bezahlt anstelle mal zu schauen, das er uns nicht noch mehr verarscht.

Tja, aber wie willst du das machen? Denn gerade die, die einflussreich sind, verdienen daran und solange das der Fall ist, wird sich nichts daran ändern.

 

[acc]

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wohin das ganze führt, kann man derzeit an london sehen. sind leider keine rosigen aussichten.

 

[SL55]

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Ganz einfach:

Wir nehmen einen Fabrikbesitzer, der irgendwas herstellt. Sagen wir mal Pupskissen. Dazu braucht er ne Fabrik, Maschinen, Arbeiter und Rohmaterialen. All das muss er erstmal finanzieren. Dann verkauft er die fertigen Pupskissen für einen Preis der (hoffentlich) höher ist als das, was er bezahlt hat und verdient damit. Da ist jetzt erstmal nur Geld von A nach B nach C und zurück geflossen (Kreislauf halt), aber es ist ein Mehrwert für die Volkswirtschaft entstanden - das Pupskissen. Das heißt selbst wenn der Fabrikbesitzer nachher steinreich ist, hat die gesamte Volkswirtschaft dennoch davon profitiert, weil sie mehr Vermögen hat.

Jetzt haben wir aber einen HedgeFonds-Besitzer. Der kauft Staatsanleihen, Aktien, whatever, aber nur kurzfristig. In dieser kurzfristigen Zeit können die betreffenden Firmen/Staaten gar nicht viel mehr Wert werden (im Sinne von Sachwert), nur die Aktien/Anleihen werden mehr wert. Das ganze macht er im großen Stil und wird (wie der Fabrikchef) steinreich. Nur im Gegensatz zu dem ist sein Reichtum nicht im Volksvermögen spürbar, weil nicht vorhanden. Er hat im Gegenteil dem Volksvermögen Geld entzogen.

Öhm es ist in beiden Fällen nur eine Umschichtung von Geld passiert, im Fall 1. ist ein kleiner Teil der Kohle jedes Käufers in die Tasche des Fabriksbesitzers geflossen (allgemeinheit hat "drauf" gezahlt). Im 2. Fall ist mengenmäßig von einer Person (oder Firma) mehr Geld zu einer anderen Person (Firma) geflossen (die ihm den Fonds abkauft). Im Endeffekt ist alles nur eine Umschichtung des Geldes, Geld kann an den Börsen weder "geschaffen" noch "vernichtet" werden (kann man etwas mit Energie in der Physik vergleichen^^ - man kann sie nur umwandeln, aber nicht "aufbrauchen"). Die einzigen die die Geldmengen verändern können sind die Nationalbanken bzw. Staatsdruckerein. Darum finde ich es auch fahrlässig immer zu sprechen von z.b. "Milliardenverluste an den Börsen", die suggieren dem 0815 Durchschnittstypen ohne viel Backgroundwissen dass an den Börsen viel Geld vernichtet wurde - in wirklichkeit wurde es aber nur umgeschichtet. Der, der den Fonds dann kauft nachdem er in den Keller gerasselt ist, und danach wieder steigt, hat dann wieder Gewinn gemacht. Der, der den Fonds nach dem Crash verkauft, hat draufgezahlt. Böse wirds dann wenn man Geld umschichtet, das man eigentlich nicht hat (z.B. Aktien die man per Kredit gekauft hat, verlieren an Wert und werden unter Einkaufspreis verkauft), dann wird die Bank, deren Kunden, ... mit hineingezogen. Darum sollte man an der Börse immer nur mit Geld handeln, dass man nicht braucht!

Oder ist an meiner Denkweise etwas falsch?

MfG