AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 21.02.12)
Standardgröße, also "Slim" Netz-Radi(30mm breit) mit einem 25mm breiten Lüfter.
Wasserkühlungsguide - (Stand 2014)
- Ersteller ruyven_macaran
- Erstellt am
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 21.02.12)
Und falls die Drehzahl gefragt war:
Das ist dann letztlich ein Wechselspiel zwischen gewünschter Lautstärke und gewünschter Temperatur. Die Empfehlung bezieht sich nicht auf stabilen Betrieb (den hat man so oder so - die absolute Grenze mit nem 1200 rpm 120er würde ich mal auf 300-400 W schätzen), sondern auf die Dimensionierung, ab der eine Wasserkühlung soviel besser gegenüber einer Luftkühlung kühlt, dass sich der Aufwand mit und die Investition in Pumpe,... lohnt.
Und falls die Drehzahl gefragt war:
Das ist dann letztlich ein Wechselspiel zwischen gewünschter Lautstärke und gewünschter Temperatur. Die Empfehlung bezieht sich nicht auf stabilen Betrieb (den hat man so oder so - die absolute Grenze mit nem 1200 rpm 120er würde ich mal auf 300-400 W schätzen), sondern auf die Dimensionierung, ab der eine Wasserkühlung soviel besser gegenüber einer Luftkühlung kühlt, dass sich der Aufwand mit und die Investition in Pumpe,... lohnt.
Sniperxxxcool
Freizeitschrauber(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Das stimmt aber nicht so ganz. Schließlich muss das Wasser die Wärme vom Kühler aufnehmen und auch wieder an den Radiator abgeben?
.
Das stimmt aber nicht so ganz. Schließlich muss das Wasser die Wärme vom Kühler aufnehmen und auch wieder an den Radiator abgeben?
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Und zu diesem Zwecke wird es von einem zum anderen gepumt wo spielt da die Wärmeleitfähigkeit eine rolle?
Wenn du ins Detail gehen willst, hast du an einem Punkt recht: In der stehenden Grenzschicht zwischen den Metalloberflächen und dem fließenden Wasser. In diesem µm-Bereich ist Wärmeleitung der primäre/einzige Energietransport. (wie auch in 2.2.0 beschrieben)
Aber im Vergleich zur Gesamtransportleistung Chip->Luft ist das ein winziger Abschnitt, weswegen ich in der allgemeinen Einführung nicht näher darauf eingehe. Die beschäftigt sich nur mit der prinzipiellen Funktion und möchte in dem zitierten Satz mit dem Vorurteil aufräumen, dass die Wärme in einer Wasserkühlung deswegen so gut vom Kühler abtransportiert, weil Wasser ein guter Wärmeleiter ist. Das ist nämlich beides falsch.
Und zu diesem Zwecke wird es von einem zum anderen gepumt wo spielt da die Wärmeleitfähigkeit eine rolle?
Wenn du ins Detail gehen willst, hast du an einem Punkt recht: In der stehenden Grenzschicht zwischen den Metalloberflächen und dem fließenden Wasser. In diesem µm-Bereich ist Wärmeleitung der primäre/einzige Energietransport. (wie auch in 2.2.0 beschrieben)
Aber im Vergleich zur Gesamtransportleistung Chip->Luft ist das ein winziger Abschnitt, weswegen ich in der allgemeinen Einführung nicht näher darauf eingehe. Die beschäftigt sich nur mit der prinzipiellen Funktion und möchte in dem zitierten Satz mit dem Vorurteil aufräumen, dass die Wärme in einer Wasserkühlung deswegen so gut vom Kühler abtransportiert, weil Wasser ein guter Wärmeleiter ist. Das ist nämlich beides falsch.
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Genau diese Grenzschicht wird aber in einem gut funktionierenden Kühler durch turbulente Anströmung der Übertragungsflächen so weit minimiert bzw. aufgehoben, dass die Wärmeleitung kaum noch bzw. keine Rolle mehr spielt sondern ein direkter Wärmeübertrag von inneren Kühleroberfläche an die Moleküle des strömenden Mediums stattfinden kann. Turbulente Strömung zeichnet sich dadurch aus, dass es dem einzelnen Fluidmolekül möglich ist, sich auch quer zur Strömungsrichtung zu bewegen. Die innere Reibung und damit der Strömungswiderstand steigt dabei allerdings im Gegensatz zur (im Kernbereich) reibungsfreien laminaren Strömung. Der Turbulenzgrad einer Strömung ist vom durchflossenen Querschnitt und der darin herrschenden Strömungsgeschwindigkeit abhängig. Die Grenzschicht wird mit höher werdendem Turbulenzgrad immer weiter minimiert. Bei hochturbulenter Strömung, wie sie in der Struktur guter Wasserkühler bei (gemäß Daumenregel) ca. 60 l/h vorliegt, kann bereits ein Großteil der Kühlflüssigkeitsmolekühle direkten Kontakt zur Wand erreichen und der Einfluss der Wärmeleitfähigkeit wird vernachlässigbar. Eine Grenzschicht besteht dann, wenn man überhaupt davon sprechen kann, nur noch im Bereich weniger Molekühldurchmesser und wird immer wieder durch Molekühle mit größerer Bewegungsenergie Richtung Wandung durchbrochen. Mit zunehmendem Turbulenzgrad wird der Effekt der Verbesserung des Wärmeübergangskoeffizienten deshalb immer schwächer, denn der Anteil direkter Wärmeübertragung lässt ist naturgemäß limitiert und steigt irgendwann nur noch äußerst marginal durch die Häufigkeit Kontakte jedes einzelnen Fluidteilchens. Gleichzeitig erhöht sich aber auch der Strömungswiderstand, so dass der Aufwand einen noch höheren Turbulenzgrad zu erreichen immer größer wird.
Kritisch ist hingegen der laminare Strömungsfall (also bei geringen lokalen Strömungsgeschwindigkeiten), weil hier die Grenzschicht größer ist. Deshalb bricht die Kühlleitung insbesondere bei Kühlern mit groben Strukturen sehr stark ein, wenn ein sehr geringer Durchfluss herrscht. Diese Grenze ist allerdings so niedrig, dass dieser kritische Zustand in Waküs fast nie erreicht wird (es sei denn durch abgeknickte Schläuche etc.).
Im Radiator limitiert btw mehr der Wärmeübergang zur Luft. Aber auch für die Grenzschicht in Luftströmungen gilt, dass eine turbulentere Strömung zu kleineren Grenzschichten und damit zu besseren Wärmeübergangskoeffizienten führt. Deshalb skaliert die Radiatorleistung auch sehr stark mit der Lüfterdrehzahl und im passiven Fall können selbst Radiatoren mit riesigen Flächen nur wenig Kühlleistung bieten. Was aber noch wesentlicher für die Limitierung am Radiator ist, ist die Tatsache, dass Luft neben einer noch geringeren Wärmeleitfähigkeit als Wasser auch noch eine viel viel geringeren Wärmekapazität als Wasser hat. Das bedeutet jedes Molekül welches Wärme aus der Grenzschicht aufnimmt kann nur sehr wenig Energie abtransportieren. Direkte Wärmaufnahme ohne Grenzschicht wäre mit so hohen Strömungsgeschwindigkeiten verbunden, dass der Lärm unerträglich wird und selbst dann kann nicht sehr viel Wärme pro Flächeneinheit abtransportiert werden. Deshalb ist die aktive Radiatorfläche so wichtig.
Die Übertragung der Wärme vom Wasser an den Radiator ist daher jedenfalls eher unkritisch - von daher ist hier das Strömungsgeschwindigkeits-Argument auf der Wasserseite weniger relevant. Hier spielt also die Wärmeleitung des Wassers ein Rolle, aber eben keine ausschlaggebende, weil im Wesentlichen der Wärmeabtransport auf der Luftseite das Ganze limitiert.
Genau diese Grenzschicht wird aber in einem gut funktionierenden Kühler durch turbulente Anströmung der Übertragungsflächen so weit minimiert bzw. aufgehoben, dass die Wärmeleitung kaum noch bzw. keine Rolle mehr spielt sondern ein direkter Wärmeübertrag von inneren Kühleroberfläche an die Moleküle des strömenden Mediums stattfinden kann. Turbulente Strömung zeichnet sich dadurch aus, dass es dem einzelnen Fluidmolekül möglich ist, sich auch quer zur Strömungsrichtung zu bewegen. Die innere Reibung und damit der Strömungswiderstand steigt dabei allerdings im Gegensatz zur (im Kernbereich) reibungsfreien laminaren Strömung. Der Turbulenzgrad einer Strömung ist vom durchflossenen Querschnitt und der darin herrschenden Strömungsgeschwindigkeit abhängig. Die Grenzschicht wird mit höher werdendem Turbulenzgrad immer weiter minimiert. Bei hochturbulenter Strömung, wie sie in der Struktur guter Wasserkühler bei (gemäß Daumenregel) ca. 60 l/h vorliegt, kann bereits ein Großteil der Kühlflüssigkeitsmolekühle direkten Kontakt zur Wand erreichen und der Einfluss der Wärmeleitfähigkeit wird vernachlässigbar. Eine Grenzschicht besteht dann, wenn man überhaupt davon sprechen kann, nur noch im Bereich weniger Molekühldurchmesser und wird immer wieder durch Molekühle mit größerer Bewegungsenergie Richtung Wandung durchbrochen. Mit zunehmendem Turbulenzgrad wird der Effekt der Verbesserung des Wärmeübergangskoeffizienten deshalb immer schwächer, denn der Anteil direkter Wärmeübertragung lässt ist naturgemäß limitiert und steigt irgendwann nur noch äußerst marginal durch die Häufigkeit Kontakte jedes einzelnen Fluidteilchens. Gleichzeitig erhöht sich aber auch der Strömungswiderstand, so dass der Aufwand einen noch höheren Turbulenzgrad zu erreichen immer größer wird.
Kritisch ist hingegen der laminare Strömungsfall (also bei geringen lokalen Strömungsgeschwindigkeiten), weil hier die Grenzschicht größer ist. Deshalb bricht die Kühlleitung insbesondere bei Kühlern mit groben Strukturen sehr stark ein, wenn ein sehr geringer Durchfluss herrscht. Diese Grenze ist allerdings so niedrig, dass dieser kritische Zustand in Waküs fast nie erreicht wird (es sei denn durch abgeknickte Schläuche etc.).
Im Radiator limitiert btw mehr der Wärmeübergang zur Luft. Aber auch für die Grenzschicht in Luftströmungen gilt, dass eine turbulentere Strömung zu kleineren Grenzschichten und damit zu besseren Wärmeübergangskoeffizienten führt. Deshalb skaliert die Radiatorleistung auch sehr stark mit der Lüfterdrehzahl und im passiven Fall können selbst Radiatoren mit riesigen Flächen nur wenig Kühlleistung bieten. Was aber noch wesentlicher für die Limitierung am Radiator ist, ist die Tatsache, dass Luft neben einer noch geringeren Wärmeleitfähigkeit als Wasser auch noch eine viel viel geringeren Wärmekapazität als Wasser hat. Das bedeutet jedes Molekül welches Wärme aus der Grenzschicht aufnimmt kann nur sehr wenig Energie abtransportieren. Direkte Wärmaufnahme ohne Grenzschicht wäre mit so hohen Strömungsgeschwindigkeiten verbunden, dass der Lärm unerträglich wird und selbst dann kann nicht sehr viel Wärme pro Flächeneinheit abtransportiert werden. Deshalb ist die aktive Radiatorfläche so wichtig.
Die Übertragung der Wärme vom Wasser an den Radiator ist daher jedenfalls eher unkritisch - von daher ist hier das Strömungsgeschwindigkeits-Argument auf der Wasserseite weniger relevant. Hier spielt also die Wärmeleitung des Wassers ein Rolle, aber eben keine ausschlaggebende, weil im Wesentlichen der Wärmeabtransport auf der Luftseite das Ganze limitiert.
Zuletzt bearbeitet:
MegGalvtron
PC-Selbstbauer(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Ich bin ein absoluter Neuling was das Betreiben von WaKü anbelangt.
Was ich nirgends sehe (vielleicht auch nicht gesehen), wann macht eine WaKü Sinn gegenüber einer kompletten Lüfterkühlung ? Ich hatte bis jetzt immer Lüftern und irgendwie überlege ich mir mal auf Wakü umzusteigen aber weiss nicht wie anzufangen
Ich bin ein absoluter Neuling was das Betreiben von WaKü anbelangt.
Was ich nirgends sehe (vielleicht auch nicht gesehen), wann macht eine WaKü Sinn gegenüber einer kompletten Lüfterkühlung ? Ich hatte bis jetzt immer Lüftern und irgendwie überlege ich mir mal auf Wakü umzusteigen aber weiss nicht wie anzufangen
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Da steht unter 1.1 was.
Solange die geplante Radiatorfläche einer Wasserkühlung merklich über der Kühlkörpergröße und Lüfterbestückung einer alternativen Luftkühlung liegt, wird die Kühlleistung spürbar besser ausfallen. Der Anfangspunkt für immer mehr Leute ist dabei die Grafikkartenkühlung, denn moderne High-End-Karten lassen sich ohne Wasserkühlung nur noch sehr schwer leise und kühl betreiben.
Da steht unter 1.1 was.
Solange die geplante Radiatorfläche einer Wasserkühlung merklich über der Kühlkörpergröße und Lüfterbestückung einer alternativen Luftkühlung liegt, wird die Kühlleistung spürbar besser ausfallen. Der Anfangspunkt für immer mehr Leute ist dabei die Grafikkartenkühlung, denn moderne High-End-Karten lassen sich ohne Wasserkühlung nur noch sehr schwer leise und kühl betreiben.
MegGalvtron
PC-Selbstbauer(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Okay, wie muss ich am Besten vorgehen um meine erste WaKü in Betrieb zu nehmen. Kann mir jemand ne Liste machen ? Wäre echt dankbar
Okay, wie muss ich am Besten vorgehen um meine erste WaKü in Betrieb zu nehmen. Kann mir jemand ne Liste machen ? Wäre echt dankbar
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Die Frage hat hier nichts verloren. Mach einen neuen Kaufberatungsthread mit deiner Frage im Unterforum "Wakü: Zusammenstellungen / Kaufberatung" auf. Poste dort die Hardware-Konfiguration die es zu kühlen gilt, und welche sonstigen Vorstellungen du vom System hast (Radiatoren intern, oder extern, welche Komponenten gekühlt werden sollen, deine Lautstärkeambitionen, dein Budget etc.)
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Die Frage hat hier nichts verloren. Mach einen neuen Kaufberatungsthread mit deiner Frage im Unterforum "Wakü: Zusammenstellungen / Kaufberatung" auf. Poste dort die Hardware-Konfiguration die es zu kühlen gilt, und welche sonstigen Vorstellungen du vom System hast (Radiatoren intern, oder extern, welche Komponenten gekühlt werden sollen, deine Lautstärkeambitionen, dein Budget etc.)
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Zuletzt bearbeitet:
MegGalvtron
PC-Selbstbauer(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Bei einer Wakü Kühlung gibts ja auch Lüftern in den Radiatoren, z.b 4x 120mm. Ist WaKü wirklich viel leiser als ne LufKü Kühlung wenn trotzdem Lüftern zum Einsatz kommen ?
Ich frage mir einfach nur ob es sich wirklich lohnt von LuKü auf WaKü umzusteigen ? Ich sehe nirgends die Vorteile einer WaKü gegenüber einer LufKü. Kann mir das jemand besser erläutern oder sehe ich das Falsch ?
Es geht mir nur darum ob es sich wirklich lohnt in eine WaKü zu investieren
Bei einer Wakü Kühlung gibts ja auch Lüftern in den Radiatoren, z.b 4x 120mm. Ist WaKü wirklich viel leiser als ne LufKü Kühlung wenn trotzdem Lüftern zum Einsatz kommen ?
Ich frage mir einfach nur ob es sich wirklich lohnt von LuKü auf WaKü umzusteigen ? Ich sehe nirgends die Vorteile einer WaKü gegenüber einer LufKü. Kann mir das jemand besser erläutern oder sehe ich das Falsch ?
Es geht mir nur darum ob es sich wirklich lohnt in eine WaKü zu investieren
turbosnake
Kokü-Junkie (m/w)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Ja, da die Fläche größer ist (sofern der Radi groß genung ist), deswegen kann diese besser abtransportiert werden. Weniger Arbeit für die Lüfter und damit weniger Lärm.
Geräusche vom NT das auch einen Lüfter hat, das Betriebsgeräsuch der HDD und das Laufwerk bleiebn natürlich außer sie werden gedämmt. Ggf auch noch Spulenfiepen
Ist die Fläche groß genung ist sogar ein passiver Betrieb möglich! Siehe dazu auch ruyvens Tagebuch.
Sinnvoll ist imho nur wenn man mehr als eine CPU kühlen möchte, dort sind auch heute meistens leise Ergbnis mit Lukü möglich.
Ja, da die Fläche größer ist (sofern der Radi groß genung ist), deswegen kann diese besser abtransportiert werden. Weniger Arbeit für die Lüfter und damit weniger Lärm.
Geräusche vom NT das auch einen Lüfter hat, das Betriebsgeräsuch der HDD und das Laufwerk bleiebn natürlich außer sie werden gedämmt. Ggf auch noch Spulenfiepen
Ist die Fläche groß genung ist sogar ein passiver Betrieb möglich! Siehe dazu auch ruyvens Tagebuch.
Sinnvoll ist imho nur wenn man mehr als eine CPU kühlen möchte, dort sind auch heute meistens leise Ergbnis mit Lukü möglich.
zockerlein
Software-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
hab mich grade eben einmal ganz durchgeackert und muss sagen:
Toller guide!
Ich hab zwar doch ein bisschen Ahnung von Hardware, aber Waküs haben mich eigentlich nie gejuckt, bis die Frage aufkam, ob ich mir sowas auch selber basteln könnte...
Jetzt hab ich das mal gelesen und finde es eigentlich ganz nachvollziehbar (Oh Wunder
)
Aber wirklich TOLLE ARBEIT
hab mich grade eben einmal ganz durchgeackert und muss sagen:
Toller guide!
Ich hab zwar doch ein bisschen Ahnung von Hardware, aber Waküs haben mich eigentlich nie gejuckt, bis die Frage aufkam, ob ich mir sowas auch selber basteln könnte...
Jetzt hab ich das mal gelesen und finde es eigentlich ganz nachvollziehbar (Oh Wunder
)Aber wirklich TOLLE ARBEIT
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Wenn der Korrosionschutz wirken soll muss er von Zeit zu Zeit erneuert werden, denn die Inhibitoren werden sehr wohl verbraucht. Es handelt sich dabei um organsiche Moleküle die die metallischen Oberflächen dicht besetzen und so eine Art Film bzw. eine isolierung zwischen aktiver Metalloberfläche und dem Elektrolyten bilden. Wo dieser Film dicht ist baut sich auch kein Korrosionsstrom auf. Diese Inhibitorschichten sind aber nicht dauerstabil, sondern bekommen durch die Strömung in schnell durchströmten Bereichen (z.B. Kühlstrukturen), starke Korrosionspotentiale und durch den Zerfall einzelner Moleküle immer wieder Lücken. Diese werden im Normalfall aus dem Inhibitor-Reservoir im Kühlmedium aufgefüllt. Ist dieses erschöpft verringert sich auch die Wirkung des Korrosionsschutzes immer mehr, bis sie nicht mehr vorhanden ist. Da man in Waküs aufgrund der Viskosität des Trägermediums nicht so große Mengen an Inhibitoren einbringt wie z.B. in PKW-Motorkühlern ist dieser Zustand in einer Wakü oft in recht überschaubarer Zeit erreicht. Besonders wenn starke elektrochemische Potentiale im Kreislauf vorhanden sind (z.B. zwischen Kupfer und Alu) ist der Verbrauch an Korrosiosninhibitoren sehr hoch und eine schnellerer Wechsel (z.B. halbjährlich) ist äußerst angebracht.
Was du beschreibst ist Passivierung - das ist nichts anderes als Korrosion die sich irgendwann selbst am weiteren Fortschritt blockiert. Leider sind diese Passivierugnschichten z.B. bei Stahl oder Kupfer nicht wie z.B. bei Chrom sehr stabil sondern ähnlich wie ein Inhibitorfilm immer wieder durchlässig und erlauben so dennoch ein langsames Fortschreiten der Korrosion. Wenn man also zumidnest in geschlossen Kreisläufen nichts weiter tut (z.B. keine Wasseraufbereitung betriebt) ist es daher auch nur eine Frage der Zeit bis auch solche System mit großen Wandstärken irgendwann durch korrodiert sind. In der Zwischenzeit hat man dann eine ähnliche Suppe im Kreislauf wie in einer alten Heizungsanlage - in einer Wakü äußert unattraktiv . Du graubst nicht was für Maßnahmen nötig sind um größere derartige Systeme dauerhaft vom Anodenschlamm (also den kumulierten Korrosionprodukten) zu befreien, damit sich nichts zusetzt.
Selbst in nicht geschlossenen Kreisläufen, bei denen das Problem weniger dramatisch ist (Trinkwasser-Verrorhrung z.B.), führt reien passivierugn nicht dazu, dass solche System ewig halten. Zwar bildet sich z.B. einem reinem Kupferkreislauf durchaus eine Passivierungsschicht die weitere Korrosion verzögert, aber eben nicht ganz verhindert, aber sobald weitere Metalle ins Spiel kommen, geht auch da los. In nicht geschlossen Fließwasserinstallationen kommen aber zwei Punkte hinzu die das Problem weniger schwerwiegend machen. Erstens wird der Elektrolyt ständig ausgetauscht (was passiert wenn dies nicht gescheit kennt man von eingerosteten Gartenwasserhähnen) und zweitens ist im Wasser normalerweise genug gelöstes Kalziumkarbonat enthalten, dass sich schnell Kalkschichten ablagern die das Metall vor weiterem korrosivem Angriff schützen - dafür sind die Leitungen halt irgendwann durch den Kalk dicht. Was du aber nie finden wirst (bzw. solltest) eine Installation bei der ganz ohne weitere Maßnahmen z.B. ein Stahlrohrnetz mit einem Kupferrohnetz leitend verbunden ist.
Du hast btw recht, man muss weder Spezialist noch Ingenieur sein muss (gut ich bin ein Letzterer, aber das tut hier nichts zur Sache), um eine vernünftige Wakü aufzubauen, aber man sollte auch nicht so blauäugig sein, von irgendwelchen TGA- und Großrechner-Installationen, bei denen z.B. die angesprochene ständige Wasseraufbereitung, Opferanoden und viele weitere Tricks angewandt werden, um die Korrosion einigermaßen im Griff zu behalten (oft auch mit einer gewissen Lebensdaueranage), auf eine Wakü zu schleißen, bei der ganz andere Prioritäten gelten und andern Bedingungen herrschen. Bei einem Autokühler zweifelt ja auch niemand daran, dass das Kühlmittel nach einige Jahren verbraucht ist ein Austausch die Lebensdauer des Kühlers erheblich verlängert.
Natürlich kann man eine saubere Wakü auch nur mit destilliertem Wasser betreiben oder sie nur einmal mit Korrosionsschutz befüllen und sie dann sich selbst überlassen, aber selbst wenn man kein Alu im Kreislauf hast, sollte man sich dann nicht wundern, dass alle Kupferoberflächen nach einiger Zeit angelaufen sind, die Nickelbeschichtungen der Anschlüsse sich mit der Zeit aufgelösen und meist recht bald nur noch trübe Suppe im Kreislauf herum schwimmt. Das alles schmälert die Optik (was ja für Viele mit ein wichtiger Grund ist eine Wakü zu nutzen) und den Wiederverkaufswert der Komponenten - sofern man sie nicht Abende lang mit Cilit-Bang und NevrDull wieder auf Vordermann bringen will. Je nach Aufbau kann über kurz oder lang die Korrosion an bestimmten gefährdeten Stellen (Stichwort Spaltkorrosion) auch bei einem an sich recht gutmütigen Kupfer-Nickel-Lötzinn-Messing-Kreislauf mal was durchkorrodieren - ist alles schon vorgekommen. Ist hingegen Alu im Spiel geht das alles noch viel schneller - das Alu zieht da sehr schnell den Kürzeren. Da ist höher konzentrierter Korrosionschutz und vor allem dessen regelmäßiger Austausch absolut Pflicht, wenn man nicht nur auf sein Glück vertrauen will, dass alle Eloxalschichten an jeder Stelle zu 100% intakt sind und bleiben.
Korrosionschutz hat in einer Wakü also durchaus seinen Sinn, wie auch dessen turnusmäßige Erneuerung. Frischt man ihn nicht auf kann man ihn sich auch gleich ganz sparen. Wenn man mit einem vergammelten System leben kann, kann man´s natürlich auch bleiben lassen, aber wer glaubt, dass die einmalige Befüllung mit korrosionsschutzhaltigem Kühlmittel eine unendliche Wirkung garantiert, liegt definitiv falsch.
Entgegen halten kann man dieser Tatsache sinnvollerweise eigentlich nur, dass die meisten Wakü-System sowieso nicht so lange betrieben werden, dass das außer unter optischen Gesichtspunkten und in bestimmten Sonderfällen groß zum Tragen kommt, weil entweder ständig daran gebastelt und erweitert wird (was dann soweiso meist den Austausch des Kühlemdiums mit sich bringt), oder weil die Hardware so schnell "veraltet", dass dies zum Umbau "zwingt" (und damit zum Wasserwechsel).
Wenn der Korrosionschutz wirken soll muss er von Zeit zu Zeit erneuert werden, denn die Inhibitoren werden sehr wohl verbraucht. Es handelt sich dabei um organsiche Moleküle die die metallischen Oberflächen dicht besetzen und so eine Art Film bzw. eine isolierung zwischen aktiver Metalloberfläche und dem Elektrolyten bilden. Wo dieser Film dicht ist baut sich auch kein Korrosionsstrom auf. Diese Inhibitorschichten sind aber nicht dauerstabil, sondern bekommen durch die Strömung in schnell durchströmten Bereichen (z.B. Kühlstrukturen), starke Korrosionspotentiale und durch den Zerfall einzelner Moleküle immer wieder Lücken. Diese werden im Normalfall aus dem Inhibitor-Reservoir im Kühlmedium aufgefüllt. Ist dieses erschöpft verringert sich auch die Wirkung des Korrosionsschutzes immer mehr, bis sie nicht mehr vorhanden ist. Da man in Waküs aufgrund der Viskosität des Trägermediums nicht so große Mengen an Inhibitoren einbringt wie z.B. in PKW-Motorkühlern ist dieser Zustand in einer Wakü oft in recht überschaubarer Zeit erreicht. Besonders wenn starke elektrochemische Potentiale im Kreislauf vorhanden sind (z.B. zwischen Kupfer und Alu) ist der Verbrauch an Korrosiosninhibitoren sehr hoch und eine schnellerer Wechsel (z.B. halbjährlich) ist äußerst angebracht.
Was du beschreibst ist Passivierung - das ist nichts anderes als Korrosion die sich irgendwann selbst am weiteren Fortschritt blockiert
. Leider sind diese Passivierugnschichten z.B. bei Stahl oder Kupfer nicht wie z.B. bei Chrom sehr stabil sondern ähnlich wie ein Inhibitorfilm immer wieder durchlässig und erlauben so dennoch ein langsames Fortschreiten der Korrosion. Wenn man also zumidnest in geschlossen Kreisläufen nichts weiter tut (z.B. keine Wasseraufbereitung betriebt) ist es daher auch nur eine Frage der Zeit bis auch solche System mit großen Wandstärken irgendwann durch korrodiert sind. In der Zwischenzeit hat man dann eine ähnliche Suppe im Kreislauf wie in einer alten Heizungsanlage - in einer Wakü äußert unattraktiv . Du graubst nicht was für Maßnahmen nötig sind um größere derartige Systeme dauerhaft vom Anodenschlamm (also den kumulierten Korrosionprodukten) zu befreien, damit sich nichts zusetzt. Selbst in nicht geschlossenen Kreisläufen, bei denen das Problem weniger dramatisch ist (Trinkwasser-Verrorhrung z.B.), führt reien passivierugn nicht dazu, dass solche System ewig halten. Zwar bildet sich z.B. einem reinem Kupferkreislauf durchaus eine Passivierungsschicht die weitere Korrosion verzögert, aber eben nicht ganz verhindert, aber sobald weitere Metalle ins Spiel kommen, geht auch da los. In nicht geschlossen Fließwasserinstallationen kommen aber zwei Punkte hinzu die das Problem weniger schwerwiegend machen. Erstens wird der Elektrolyt ständig ausgetauscht (was passiert wenn dies nicht gescheit kennt man von eingerosteten Gartenwasserhähnen) und zweitens ist im Wasser normalerweise genug gelöstes Kalziumkarbonat enthalten, dass sich schnell Kalkschichten ablagern die das Metall vor weiterem korrosivem Angriff schützen - dafür sind die Leitungen halt irgendwann durch den Kalk dicht. Was du aber nie finden wirst (bzw. solltest) eine Installation bei der ganz ohne weitere Maßnahmen z.B. ein Stahlrohrnetz mit einem Kupferrohnetz leitend verbunden ist.
Du hast btw recht, man muss weder Spezialist noch Ingenieur sein muss (gut ich bin ein Letzterer, aber das tut hier nichts zur Sache), um eine vernünftige Wakü aufzubauen, aber man sollte auch nicht so blauäugig sein, von irgendwelchen TGA- und Großrechner-Installationen, bei denen z.B. die angesprochene ständige Wasseraufbereitung, Opferanoden und viele weitere Tricks angewandt werden, um die Korrosion einigermaßen im Griff zu behalten (oft auch mit einer gewissen Lebensdaueranage), auf eine Wakü zu schleißen, bei der ganz andere Prioritäten gelten und andern Bedingungen herrschen. Bei einem Autokühler zweifelt ja auch niemand daran, dass das Kühlmittel nach einige Jahren verbraucht ist ein Austausch die Lebensdauer des Kühlers erheblich verlängert.
Natürlich kann man eine saubere Wakü auch nur mit destilliertem Wasser betreiben oder sie nur einmal mit Korrosionsschutz befüllen und sie dann sich selbst überlassen, aber selbst wenn man kein Alu im Kreislauf hast, sollte man sich dann nicht wundern, dass alle Kupferoberflächen nach einiger Zeit angelaufen sind, die Nickelbeschichtungen der Anschlüsse sich mit der Zeit aufgelösen und meist recht bald nur noch trübe Suppe im Kreislauf herum schwimmt. Das alles schmälert die Optik (was ja für Viele mit ein wichtiger Grund ist eine Wakü zu nutzen) und den Wiederverkaufswert der Komponenten - sofern man sie nicht Abende lang mit Cilit-Bang und NevrDull wieder auf Vordermann bringen will. Je nach Aufbau kann über kurz oder lang die Korrosion an bestimmten gefährdeten Stellen (Stichwort Spaltkorrosion) auch bei einem an sich recht gutmütigen Kupfer-Nickel-Lötzinn-Messing-Kreislauf mal was durchkorrodieren - ist alles schon vorgekommen. Ist hingegen Alu im Spiel geht das alles noch viel schneller - das Alu zieht da sehr schnell den Kürzeren. Da ist höher konzentrierter Korrosionschutz und vor allem dessen regelmäßiger Austausch absolut Pflicht, wenn man nicht nur auf sein Glück vertrauen will, dass alle Eloxalschichten an jeder Stelle zu 100% intakt sind und bleiben.
Korrosionschutz hat in einer Wakü also durchaus seinen Sinn, wie auch dessen turnusmäßige Erneuerung. Frischt man ihn nicht auf kann man ihn sich auch gleich ganz sparen. Wenn man mit einem vergammelten System leben kann, kann man´s natürlich auch bleiben lassen, aber wer glaubt, dass die einmalige Befüllung mit korrosionsschutzhaltigem Kühlmittel eine unendliche Wirkung garantiert, liegt definitiv falsch
.Entgegen halten kann man dieser Tatsache sinnvollerweise eigentlich nur, dass die meisten Wakü-System sowieso nicht so lange betrieben werden, dass das außer unter optischen Gesichtspunkten und in bestimmten Sonderfällen groß zum Tragen kommt, weil entweder ständig daran gebastelt und erweitert wird (was dann soweiso meist den Austausch des Kühlemdiums mit sich bringt), oder weil die Hardware so schnell "veraltet", dass dies zum Umbau "zwingt" (und damit zum Wasserwechsel).
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Das ist keine Theorie, sondern Beschreibung der beweisbaren Praxis. Theorie, wäre es wenn es sich dabei um eine noch nicht bewiesene bzw. bislang noch vollständig widerspruchsfrei beweisbare Behauptungen handeln würde.
Bin übrigens auch Praktiker, zumindest soweit es eben hilft - und das tut es oft. Ein Ingenieur der nicht zum guten Teil Praktiker ist, ist aus meiner Sicht Physiker oder Chemiker aber kein Ingenieur - zumindest kein guter . Der Unterschied zum reinen Praktikern besteht meines Erachtens vor allem darin, dass der Ingenieur in der Regel auch die theoretischen Grundlagen mitbeachtet und so weniger Fehler macht. Reine Praktiker machen gern alles wie man´s schon immer gemacht hat, ohne die Grundlagen zu reflektieren. Das geht in vielen Fällen zwar gut, aber eben lange nicht in allen. Das Übertragen von von rudimentär verstandenen Zusammenhängen von System A auf System B ohne die Randbedingungen zu beachten gehört da auch dazu. Ist ebenfalls nicht gegen dich gerichtet, aber das ist halt meine Erfahrung mit den reinen Praktikern .
Manches was vom Praktiker als schlechte Planung angesehen wird, hat btw oft recht handfeste Hintergründe - da sollte man auch als Praktiker nicht zu vorschnell urteilen. Man kann im Regelfall davon ausgehen, dass sich Ingenieure etwas Sinnvolles dabei denken, wenn es sie etwas planen, und dass Dinge die augenscheinlich komplizierter als nötig erscheinen, oft schon die einfachste Lösung darstellen, wenn man nur alle Randbedingungen kennt.
Die o.g. Dinge passieren jedenfalls Tatsächlich - auch in einer sauberen Wakü. Und ja auch in einer Wakü wird das Korrosionsinhibitor-Reservoir mehr oder weniger schnell verbraucht - das ist keine graue Theorie sondern Realität. Das Einzige worin wir uns hier unterscheiden ist die subjektive Bewertung dieser Tatsachen und deren Auswirkungen. Wie lange das dauert wäre eher eine Frage über die man diskutieren kann - da gibt´s recht große Spielräume, aber wer auf Nummer Sicher gehen will, ist zumindest bei einem üblichen Kupfer-Nickel-Lötzinn-Messing-Kreislauf mit einem jährlichen Wasserwechsel sicherlich recht gut bedient. Bei Alu im Kreislauf sieht das alles nochmal ganz anders aus.
Deine Ablagerungen im Kühler usw. sind nichts anderes als elektrochemische Korrosion (und im Falle der Schläuche reine Chemie, evtl. kombiniert mit Korrosionsprodukten). Die Frage ist nur wie man dies bewertet. Ich stimme mit dir überein, dass angelaufenes bzw. dünnschichtig korrodiertes Kupfer keinerlei messbaren Einfluss auf die Kühlleistung hat - auf die Optik unter einem Plexi-Deckel aber sehr wohl und auf den Wiederverkaufswert ebenfalls, wenn man den Kühler nicht mühsam restauriert. Es geht mir aber vor allem um die Fälle bei denen Korrosionsschutz wirklich wichtig ist. Das betrifft natürlich insbesondere all diejenigen die Alu im Kreislauf haben, oder großflächige Metallkombinationen mit potentiell hohem Korrosionspotential (Edelstahl-Kupfer) - da ist es das einfach äußerst sinnvoll und nicht nur reine Spielerei. Wenn da länger nichts passiert ist eher Glückssache (sprich dichte Eloxalschichten oder hochwertiger angriffspunktarmer rostfreier Stahl).
Ein sauberer Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen der nur 1 1/2 Jahr in Betrieb war, ist nicht gerade ein Paradebeispiel, für das was einem so an Korrosionsproblemen im Wakü-Bereich begegnet. Nichts desto trotz stellst auch du die von mir genannten Probleme fest, was die sog. "Theorie" doch sehr schön bestätigt. Korrosion besteht nicht nur aus makroskopisch sichtbaren Korrosionsnarben die zur Undichtigkeit führen. Das sind Ausnahmefälle die bei Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen äußerst selten vorkommen. Nein, ich meine damit tatsächlich die Art Korrosion die z.B. in deinem System stattgefunden hat - flächendeckend oder punktuell aber in jedem Fall einfach unschön - mehr nicht.
Ich stimme auch vollkommen mit dir überein, dass eine gründliche Reinigung des Systems das A und O ist, wenn eine Wakü möglichst lange sauber bleiben soll (wobei das nun teilweise mit Korrosion zu tun hat) und auch, darin, dass in einem Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreislauf selbst ganz ohne Korrosionschutz innerhalb kurzer Zeiträume hinsichtlich böser Korrosion (sichtbare Korrosionsnarben bis zur Undichtigkeit) selten etwas passiert. Auf lange Frist ist das hingegen etwas anders zu bewerten und die optischen Nachteile hast du ja selbst schon festgestellt. Das mit den Schläuchen muss man dabei aber separat betrachten, denn dagegen hilft Korrosionsschutz im Regelfall wenig (je nach Qualität der Schläuche bewirkt er evtl. sogar das Gegenteil). Andereseits können auch ausgeschwämmte korrosionsprodukte Schläuche trüben - hier beißt sich Katze also in den Schwanz. Die Lösung sind qualtitiv hochwertige oder gefärbte (vorzugsweise schwarze) Schläuche - dann leidet zumindest dort nicht die Optik. In eminem Fall sind Kupferrohre verbaut - das erübrigt sich das Thema ganz.
Was die angebliche Geldschneiderei angeht: Es zwingt dich doch niemand teure Fertigmischungen zu verwenden. Eine 1,5l-Flasche G48 Konzentrat kostet weniger als ein Liter vieler Fertigmischungen und reicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag - selbst wenn man halbjährlich das Kühlmittel wechselt - und AquaDest. ist sowieso kein ernst zu nehmender Kostenpunkt. Nur falls einem die Farbe von G48 nicht passt (insbesondere wenn man transparentes Kühlmittel will) muss man auf teurere Fertigmischungen ausweichen - das ist aber eher ein Luxusproblem . Andere Farben sind mit G48 btw machbar und auch langzeitstabil. Habe selbst rote, grüne und tiefblaue Mischungen mit bestimmten Druckertinten im Langzeitversuch als tauglich verifizieren können (Testdauer inzwischen > 2 Jahre).
Was den Wartungunsfreundlichen Aufbau vieler Waküs angeht, ist das lediglich eine Frage von Können und Wollen. Wer auch nur ein Fünkchen Gehirnschmalz in den Aufbau steckt wird normalerweise eine zufriedenstellenden Lösung für diese Problematik finden. Dabei muss es ja nicht mal die Non-Plus-Ultra-Lösung sein, bei der Wasser bis zum letzten Tropfen ohne Weiteres Zutun ausläuft. Es geht ja nur darum das Kühlmittel zum allergrößten Teil problemlos ablassen zu können und Neues nachzufüllen.
Wer das nicht hinkriegt legt sicherlich auch sonst keinen Wert auf einen optimale Wakü - das muss ja nicht der Maßstab sein.
In meinem neuesten Wakü-Rechner ist zur Zeit beispielsweise gar kein Korrosionschutz. Hab allerdings auch nur zwei kurze schwarze PVC-Schlauchstücke mit wenig Weichmacheranteil (der Rest sind Kupferrohre), eine unbeleuchtete POM-Aquatube und keine Kühler mit Plexiglasdeckeln im Kreislauf. Der Pumpendeckel ist vernickelt. Ansonsten hat nur POM, 1.4301, der Kunststoff des Pumpengehäuse und die Pumpenlagerung Wasserkontakt. Abgesehen davon sind natürlich alle Komponenten vor dem Einbau gründlich gereinigt worden. In so einem System stört die, ohne Korrosionsschutz unvermeidliche Flächenkorrosion wenig, weil sie nirgends sichtbar werden kann - zumal ich nicht vor habe davon irgendwelche Komponenten zu Zeiten wieder zu verkaufen, zu denen sie noch einen hohen Wert haben (bin kein ständiger Graka-Wechsler und der Kühler auf er CPU ist sowieso unverkäuflich, da Eigenbau).
Wie du siehst ist es wirklich eine Abwägungsfrage, mit dem Korrosionsschutz. Nur bei Alu im Kreislauf ist er, genau wie sein regelmäßiger Austausch, absolut Pflicht und in normalen Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen ist es Unsinn ihn nicht nach angemessener Zeit (bei üblichen Konzentrationen jährlich) auszutauchen, da man ihn sich im Ergebnis sonst auch ganz sparen könnte und dann eben gleich die Auswirkungen zu sehen bekommt. Worüber man sich aber auch bewusst sein sollte, ist die Tatsache, dass Korrosionschutz zwar die übliche Flächenkorrosion recht zuverlässig unterbindet, aber gegen Spaltkorrosion haben Korrosioninhibitoren nur wenig Wirkung. Da sollte man besser Konstruktiv vorsorgen, wenn einen das stört (keine vernickelten Gewinde in Kufperblöcke schrauben sondern besser nur in POM). Ganz vermeiden lässt sich da jedoch auf Dauer in den seltensten Fällen an allen Anschlüssen. Kommt aber auch bisschen auf die Qualität der Beschichtungen an.
Das ist keine Theorie, sondern Beschreibung der beweisbaren Praxis. Theorie, wäre es wenn es sich dabei um eine noch nicht bewiesene bzw. bislang noch vollständig widerspruchsfrei beweisbare Behauptungen handeln würde.
Bin übrigens auch Praktiker, zumindest soweit es eben hilft - und das tut es oft
. Ein Ingenieur der nicht zum guten Teil Praktiker ist, ist aus meiner Sicht Physiker oder Chemiker aber kein Ingenieur - zumindest kein guter . Der Unterschied zum reinen Praktikern besteht meines Erachtens vor allem darin, dass der Ingenieur in der Regel auch die theoretischen Grundlagen mitbeachtet und so weniger Fehler macht. Reine Praktiker machen gern alles wie man´s schon immer gemacht hat, ohne die Grundlagen zu reflektieren. Das geht in vielen Fällen zwar gut, aber eben lange nicht in allen. Das Übertragen von von rudimentär verstandenen Zusammenhängen von System A auf System B ohne die Randbedingungen zu beachten gehört da auch dazu. Ist ebenfalls nicht gegen dich gerichtet, aber das ist halt meine Erfahrung mit den reinen Praktikern . Manches was vom Praktiker als schlechte Planung angesehen wird, hat btw oft recht handfeste Hintergründe - da sollte man auch als Praktiker nicht zu vorschnell urteilen. Man kann im Regelfall davon ausgehen, dass sich Ingenieure etwas Sinnvolles dabei denken, wenn es sie etwas planen, und dass Dinge die augenscheinlich komplizierter als nötig erscheinen, oft schon die einfachste Lösung darstellen, wenn man nur alle Randbedingungen kennt.
Die o.g. Dinge passieren jedenfalls Tatsächlich - auch in einer sauberen Wakü. Und ja auch in einer Wakü wird das Korrosionsinhibitor-Reservoir mehr oder weniger schnell verbraucht - das ist keine graue Theorie sondern Realität. Das Einzige worin wir uns hier unterscheiden ist die subjektive Bewertung dieser Tatsachen und deren Auswirkungen. Wie lange das dauert wäre eher eine Frage über die man diskutieren kann - da gibt´s recht große Spielräume, aber wer auf Nummer Sicher gehen will, ist zumindest bei einem üblichen Kupfer-Nickel-Lötzinn-Messing-Kreislauf mit einem jährlichen Wasserwechsel sicherlich recht gut bedient. Bei Alu im Kreislauf sieht das alles nochmal ganz anders aus.
Deine Ablagerungen im Kühler usw. sind nichts anderes als elektrochemische Korrosion (und im Falle der Schläuche reine Chemie, evtl. kombiniert mit Korrosionsprodukten). Die Frage ist nur wie man dies bewertet. Ich stimme mit dir überein, dass angelaufenes bzw. dünnschichtig korrodiertes Kupfer keinerlei messbaren Einfluss auf die Kühlleistung hat - auf die Optik unter einem Plexi-Deckel aber sehr wohl und auf den Wiederverkaufswert ebenfalls, wenn man den Kühler nicht mühsam restauriert. Es geht mir aber vor allem um die Fälle bei denen Korrosionsschutz wirklich wichtig ist. Das betrifft natürlich insbesondere all diejenigen die Alu im Kreislauf haben, oder großflächige Metallkombinationen mit potentiell hohem Korrosionspotential (Edelstahl-Kupfer) - da ist es das einfach äußerst sinnvoll und nicht nur reine Spielerei. Wenn da länger nichts passiert ist eher Glückssache (sprich dichte Eloxalschichten oder hochwertiger angriffspunktarmer rostfreier Stahl).
Ein sauberer Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen der nur 1 1/2 Jahr in Betrieb war, ist nicht gerade ein Paradebeispiel, für das was einem so an Korrosionsproblemen im Wakü-Bereich begegnet. Nichts desto trotz stellst auch du die von mir genannten Probleme fest, was die sog. "Theorie" doch sehr schön bestätigt. Korrosion besteht nicht nur aus makroskopisch sichtbaren Korrosionsnarben die zur Undichtigkeit führen. Das sind Ausnahmefälle die bei Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen äußerst selten vorkommen. Nein, ich meine damit tatsächlich die Art Korrosion die z.B. in deinem System stattgefunden hat - flächendeckend oder punktuell aber in jedem Fall einfach unschön - mehr nicht.
Ich stimme auch vollkommen mit dir überein, dass eine gründliche Reinigung des Systems das A und O ist, wenn eine Wakü möglichst lange sauber bleiben soll (wobei das nun teilweise mit Korrosion zu tun hat) und auch, darin, dass in einem Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreislauf selbst ganz ohne Korrosionschutz innerhalb kurzer Zeiträume hinsichtlich böser Korrosion (sichtbare Korrosionsnarben bis zur Undichtigkeit) selten etwas passiert. Auf lange Frist ist das hingegen etwas anders zu bewerten und die optischen Nachteile hast du ja selbst schon festgestellt. Das mit den Schläuchen muss man dabei aber separat betrachten, denn dagegen hilft Korrosionsschutz im Regelfall wenig (je nach Qualität der Schläuche bewirkt er evtl. sogar das Gegenteil). Andereseits können auch ausgeschwämmte korrosionsprodukte Schläuche trüben - hier beißt sich Katze also in den Schwanz. Die Lösung sind qualtitiv hochwertige oder gefärbte (vorzugsweise schwarze) Schläuche - dann leidet zumindest dort nicht die Optik. In eminem Fall sind Kupferrohre verbaut - das erübrigt sich das Thema ganz
.Was die angebliche Geldschneiderei angeht: Es zwingt dich doch niemand teure Fertigmischungen zu verwenden
. Eine 1,5l-Flasche G48 Konzentrat kostet weniger als ein Liter vieler Fertigmischungen und reicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag - selbst wenn man halbjährlich das Kühlmittel wechselt - und AquaDest. ist sowieso kein ernst zu nehmender Kostenpunkt. Nur falls einem die Farbe von G48 nicht passt (insbesondere wenn man transparentes Kühlmittel will) muss man auf teurere Fertigmischungen ausweichen - das ist aber eher ein Luxusproblem . Andere Farben sind mit G48 btw machbar und auch langzeitstabil. Habe selbst rote, grüne und tiefblaue Mischungen mit bestimmten Druckertinten im Langzeitversuch als tauglich verifizieren können (Testdauer inzwischen > 2 Jahre).Was den Wartungunsfreundlichen Aufbau vieler Waküs angeht, ist das lediglich eine Frage von Können und Wollen. Wer auch nur ein Fünkchen Gehirnschmalz in den Aufbau steckt wird normalerweise eine zufriedenstellenden Lösung für diese Problematik finden. Dabei muss es ja nicht mal die Non-Plus-Ultra-Lösung sein, bei der Wasser bis zum letzten Tropfen ohne Weiteres Zutun ausläuft. Es geht ja nur darum das Kühlmittel zum allergrößten Teil problemlos ablassen zu können und Neues nachzufüllen.
Wer das nicht hinkriegt legt sicherlich auch sonst keinen Wert auf einen optimale Wakü - das muss ja nicht der Maßstab sein
.In meinem neuesten Wakü-Rechner ist zur Zeit beispielsweise gar kein Korrosionschutz. Hab allerdings auch nur zwei kurze schwarze PVC-Schlauchstücke mit wenig Weichmacheranteil (der Rest sind Kupferrohre), eine unbeleuchtete POM-Aquatube und keine Kühler mit Plexiglasdeckeln im Kreislauf. Der Pumpendeckel ist vernickelt. Ansonsten hat nur POM, 1.4301, der Kunststoff des Pumpengehäuse und die Pumpenlagerung Wasserkontakt. Abgesehen davon sind natürlich alle Komponenten vor dem Einbau gründlich gereinigt worden. In so einem System stört die, ohne Korrosionsschutz unvermeidliche Flächenkorrosion wenig, weil sie nirgends sichtbar werden kann - zumal ich nicht vor habe davon irgendwelche Komponenten zu Zeiten wieder zu verkaufen, zu denen sie noch einen hohen Wert haben (bin kein ständiger Graka-Wechsler und der Kühler auf er CPU ist sowieso unverkäuflich, da Eigenbau).
Wie du siehst ist es wirklich eine Abwägungsfrage, mit dem Korrosionsschutz. Nur bei Alu im Kreislauf ist er, genau wie sein regelmäßiger Austausch, absolut Pflicht und in normalen Cu-Ni-SnAg-CuZn-Kreisläufen ist es Unsinn ihn nicht nach angemessener Zeit (bei üblichen Konzentrationen jährlich) auszutauchen, da man ihn sich im Ergebnis sonst auch ganz sparen könnte und dann eben gleich die Auswirkungen zu sehen bekommt. Worüber man sich aber auch bewusst sein sollte, ist die Tatsache, dass Korrosionschutz zwar die übliche Flächenkorrosion recht zuverlässig unterbindet, aber gegen Spaltkorrosion haben Korrosioninhibitoren nur wenig Wirkung. Da sollte man besser Konstruktiv vorsorgen, wenn einen das stört (keine vernickelten Gewinde in Kufperblöcke schrauben sondern besser nur in POM). Ganz vermeiden lässt sich da jedoch auf Dauer in den seltensten Fällen an allen Anschlüssen. Kommt aber auch bisschen auf die Qualität der Beschichtungen an.
Zuletzt bearbeitet:
brain00
Komplett-PC-Aufrüster(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Ich benutze garkeine Zusätze sondern nur dest. Wasser und bisher funktioniert es ganz gut. Wobei ich mit einem 3/4 Jahr auch noch keine Langzeit-Ergebnisse habe.
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Hättest du mal 1-2 Beispiellinks für durchkorrodierte Kupfer-Messing Waküs?
Ich betreibe meine Wakü seit jeher mir reinem Dest. Wasser und habe nie irgendwelche Probleme gehabt. Die längste Füllung könnte durchaus ein Jahr drin gewesen sein, ohne dass es auch nur ein Hauch von Anzeichen für die von Vjoe prophezeite Schlammpackung gab, der am längsten genutzte Kühler wieß nach ca. 6 Jahren (davon zugegebenermaßen 2 mit Opfer-Alu-Anode im Kreislauf) keinerlei sichtbaren Materialverlust, keine Destabilisierung der Oberflächen und das war ausgehend von gebraucht/erste Oxidschicht schon ausgebildet.
Hättest du mal 1-2 Beispiellinks für durchkorrodierte Kupfer-Messing Waküs?
Ich benutze garkeine Zusätze sondern nur dest. Wasser und bisher funktioniert es ganz gut. Wobei ich mit einem 3/4 Jahr auch noch keine Langzeit-Ergebnisse habe.
Ich betreibe meine Wakü seit jeher mir reinem Dest. Wasser und habe nie irgendwelche Probleme gehabt. Die längste Füllung könnte durchaus ein Jahr drin gewesen sein, ohne dass es auch nur ein Hauch von Anzeichen für die von Vjoe prophezeite Schlammpackung gab, der am längsten genutzte Kühler wieß nach ca. 6 Jahren (davon zugegebenermaßen 2 mit Opfer-Alu-Anode im Kreislauf) keinerlei sichtbaren Materialverlust, keine Destabilisierung der Oberflächen und das war ausgehend von gebraucht/erste Oxidschicht schon ausgebildet.
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
. Denn von unserer Warte aus sieht es häufig eher so aus, als ob man von Praktikerseite häufig um jeden Preis an Gewohnheiten festhält die absolut nicht mehr zeitgemäß sind. Da wird ohne mit der Wimper zu zucken Energie im großen Maßstab verpulvert (oft ohne es selbst zu merken), oder einfach bestimmte Zusammenhänge auf ganz andere Randbedingungen überführt (Zusammenspiel mit anderen Wärmerzeugern, Dämmung etc.).
Allerdings muss man wahrscheinlich bei beiden Seiten sagen, dass es eben solche und solche gibt - da gibt´s halte ne große Bandbreite. Auf Planerseite gibt es jedenfalls meinem Eindruck nach deutliche Unterschiede in den Herangehensweisen und ich möchte nicht bezweifeln, dass dabei ab und zu auch Fehlplanungen herauskommen. Richtig übel wird´s sicherlich dann, wenn die Praktiker das Ganze dann noch durch althergebrachte Gewohnheiten verschlimmbessern wollen.
Ein weiterer bislang unerwähnter Vorteil von Korrosionsschutz im Wasser ist btw die leicht erhöhte Viskoität durch das Trägermedium Glykol der meisten Korrosionsschutzmittel, welche die Lebensdauer der Pumpenlager durch tragfähigere hydrodynamische Schmierfilme fördert (man sollte es mit der Viskoität aber nicht übertreiben). Führt nebenbei auch oft zu einem leiseren Laufverhalten vieler Pumpen - so zumindest meine Beobachtung.
Zum Thema AquaDest. pur: Ich behaupte ja nicht, dass man einen Wakü-Kreislauf auch ganz ordentlich nur mit AquaDest. betrieben könnte - mache es ja selbst gerade - aber man darf sich dann eben auch nicht über die beschriebenen Effekte beklagen. Egal ob sie nun früher oder später eintreten - eintreten werden sie auf jeden Fall. Wenn einen das nicht stört spricht relativ wenig dagegen. Solange es sich bloß um langsame Flächenkorrosion handelt ist es es wie gesagt vor allem ein optisches Problem.
Links zu durchkorrodierten Kupfer-Waküs habe ich keine parat. Die letzern Fälle die mir diesbezüglich in Foren begegnet sind, waren auch alle schon paar Jährchen her (was nicht zuletzt vllt. mit der allgmeinen Verbreitung von Korrosionschutzzuätzen zu tun haben dürfte). Die letzten durchkorrodierten Kupferkühler die ich gesehen habe, waren durch Fremdspannungen an einzelnen Kühlern aufgrund von Kontakt mit Bauteilen auf der Platine verursasht worden - so ließ es sich jedenfalls in den meisten Fällen im nachhinein aufklären. Bei so was hilft dann auch der beste Korrosiosschutz nichts. Das ging auch einfach zu schnell für normale Korrosion - zumal da nicht als erstes das Kupfer den Kürzeren ziehen würde...
Gerade das würde ich bezweifeln - wobei es sicher Planer gibt die das nicht gut machen (sagen wir mal es gibt sie definitiv). Aber genau bei solchen Dingen sind in der Regel auch die Vorstellungen der Praktiker durch althergebrachte Ansichten und wenig Übersicht geprägt und festgefahren. Man rechnet halt so wie man es schon immer getan hat, und beachtet dabei zum Beispiel nicht, dass gewisse planerische Ideen und Kniffe durchaus Sinn haben, auch wenn sie zu anderen Dimensionierungen führen, weil man z.B. eine intelligentere Regelung vorsieht. Wir rechnen häufig Wärmebedarfe und Rohrnetze (Fernwärme), müssen aber ständig damit kämpfen, dass die Nennleistungen und Dimensionierungen im Bestand hemmungslos übertrieben sind und auch bei Neubauten keinerlei Rücksicht auf vernünftige Anlagendimensionierung genommen wird, sondern wie vor 20 Jahren ohne Rücksicht auf Verluste überdimensioniert wird (in diesem Fall wörtlich zu nehmen). Wenn man sich da mal die resultierenden Verluste ansieht kann einem oft ganz anders werden. Manchmal ist es schon deshalb eine Kunst überhaupt auf vernünftige Abschätzungen für die Planung neuer Anlagen zu kommen, denn ganz ohne Daten plant sich´s schlecht. Das ist jetzt zwar weniger der Fehler der heutigen Praktiker, als eher der früherer Planer und Praktiker, aber leider hat sich diese Denke in Köpfen doch recht gut konserviert, so dass diese Fehler auch heute noch gern begangen werden. Dabei leidet letztlich überall die Effektivität, der Ressourceneinsatz wird erhöht und letztlich leidet auch die Wirtschaftlichkeit. Es bedarf einigen Einfallsreichtums, um solche Probleme in der Planung einigermaßen zu umschiffen, denn die Dimensionierung muss am Ende für lange Zeit passen. Man muss sich solche Anlagen und Systeme immer auf lange Frist vorstellen und möglichst alle Eventualitäten bereits im Vorfeld einkalkulieren. Da kommt dann das Ingenieurs-KnowHow zum Einsatz. Von diesem ganzen Vorlauf merkt der Ausführende am Ende aber wenig - stattdessen wird da leider gern im KleinKlein herum gewurschtelt, ohne aber das große Ganze im Blick zu haben. Ist auch nicht die Aufgabe der Praktiker, aber ein gewisses Grundvertrauen auf die Arbeit der anderen Seite muss einfach da sein. Schlechte Leute gibt´s aber auf allen Seiten - da sind wir uns denke ich einig. Außerdem ist es oft schwierig ein gemeinsames Kommunikationsniveau zu finden, auf dem sich beide Seiten noch wohl fühlen. Zwischen guten Planern und guten Praktikern gibt´s da ja erfreulicherweise selten Konflikte. Anders sieht´s eben aus wenn eine oder beide Seiten wenig konstruktiv ist/sind oder sogar quer schießt(en).
Jahrelange Erfahrung kann auch betriebsblind machen - das ist leider ein großes Problem inzwischen
. Denn von unserer Warte aus sieht es häufig eher so aus, als ob man von Praktikerseite häufig um jeden Preis an Gewohnheiten festhält die absolut nicht mehr zeitgemäß sind. Da wird ohne mit der Wimper zu zucken Energie im großen Maßstab verpulvert (oft ohne es selbst zu merken), oder einfach bestimmte Zusammenhänge auf ganz andere Randbedingungen überführt (Zusammenspiel mit anderen Wärmerzeugern, Dämmung etc.). Allerdings muss man wahrscheinlich bei beiden Seiten sagen, dass es eben solche und solche gibt - da gibt´s halte ne große Bandbreite. Auf Planerseite gibt es jedenfalls meinem Eindruck nach deutliche Unterschiede in den Herangehensweisen und ich möchte nicht bezweifeln, dass dabei ab und zu auch Fehlplanungen herauskommen. Richtig übel wird´s sicherlich dann, wenn die Praktiker das Ganze dann noch durch althergebrachte Gewohnheiten verschlimmbessern wollen.
Grünlich deutet im Regelfall auf Korrosionsprodukte des Kupfers hin. Algen sind äußerst unwahrscheinlich - insbesondere in einem sauberen Kreislauf.
Diese Erfahrung kann ich bestätigen, wobei das mit der Algenbildung wie gesagt kein wirkliches Thema ist. Die meisten grünen Ablagerungen etc. in Waküs sind schlicht Kupfersalze die durch Korrosion hervorgerufen werden. Zwar geht in der Regel nur wenig Kupfer in Lösung (weil es der edlere Part ist) aber es stellt sich immer ein gewisses Gleichgewicht ein, so dass auch immer Kupferionen im Wasser sind. Mitunter letzterer Punkt macht im Übrigen die Lebens- und Vermehrungsbedingungen für Grünalgen und andere Mikroorganismen in einer Wakü alles andere als einladend - selbst ohne Korrosionsschutz im Wasser. Dass nicht jeder Korrosionschutz auch wirklich gute Schutzeigenschaften bietet ist aber kein Geheimnis. Es gibt leider nur sehr wenige Fertigmischungen die im Normalfall ganz gut wirken (z.B. Innoprotect IP, AC DoubleProtect und G48 - sind chemisch letztlich auch alle nahezu identisch).
Ein Non-Plus-Ultra wird es da vermutlich auch nie geben, da eben ein bisschen mehr als nur der richtige Zusatz und dessen regelmäßiger Austausch dazu gehört, um eine Wakü dauerhaft schön sauber zu halten und sowohl der Korrosion als auch der Zersetzung von PVC-Zusätzen Einhalt zu gebieten. Was aber nie auf Dauer und ohne o. g. Einschränkungen funktionieren wird, ist die Verwendung von Aqua Dest. pur in einem Mischmetallkreislauf der vor der Inbetriebnahme nicht gründlich gereinigt wurde. Und selbst wenn er gereinigt wurde muss man dann eben mit den oben beschriebenen unschönen, wenn auch meist nicht wirklich schädlichen, Nebenwirkungen leben. Kein Zusatz ist also ebenso wenig eine Lösung. Am besten fährt man immer noch mit den bewähren Zusätzen (im richtigen Mischungsverhältnis) bzw. mit den wenigen bewährten Fertigmischungen und einer guten Portion gesunden Menschenverstandes beim Aufbau des Kreislaufs. Ein wenig umgesetztes Hintergrundwissen zum Thema Korrosion rundet das Ganze dann noch, und man hat lange seine Ruhe.
Ein weiterer bislang unerwähnter Vorteil von Korrosionsschutz im Wasser ist btw die leicht erhöhte Viskoität durch das Trägermedium Glykol der meisten Korrosionsschutzmittel, welche die Lebensdauer der Pumpenlager durch tragfähigere hydrodynamische Schmierfilme fördert (man sollte es mit der Viskoität aber nicht übertreiben). Führt nebenbei auch oft zu einem leiseren Laufverhalten vieler Pumpen - so zumindest meine Beobachtung.
Zum Thema AquaDest. pur: Ich behaupte ja nicht, dass man einen Wakü-Kreislauf auch ganz ordentlich nur mit AquaDest. betrieben könnte - mache es ja selbst gerade - aber man darf sich dann eben auch nicht über die beschriebenen Effekte beklagen. Egal ob sie nun früher oder später eintreten - eintreten werden sie auf jeden Fall. Wenn einen das nicht stört spricht relativ wenig dagegen. Solange es sich bloß um langsame Flächenkorrosion handelt ist es es wie gesagt vor allem ein optisches Problem.
Links zu durchkorrodierten Kupfer-Waküs habe ich keine parat. Die letzern Fälle die mir diesbezüglich in Foren begegnet sind, waren auch alle schon paar Jährchen her (was nicht zuletzt vllt. mit der allgmeinen Verbreitung von Korrosionschutzzuätzen zu tun haben dürfte). Die letzten durchkorrodierten Kupferkühler die ich gesehen habe, waren durch Fremdspannungen an einzelnen Kühlern aufgrund von Kontakt mit Bauteilen auf der Platine verursasht worden - so ließ es sich jedenfalls in den meisten Fällen im nachhinein aufklären. Bei so was hilft dann auch der beste Korrosiosschutz nichts. Das ging auch einfach zu schnell für normale Korrosion - zumal da nicht als erstes das Kupfer den Kürzeren ziehen würde...
Zuletzt bearbeitet:
brain00
Komplett-PC-Aufrüster(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Aber du hast recht, eure Diskussion hat hier wirklich nichts verloren. Ihr solltet besser per PN oder in einem passenderem Bereich weiterdiskutieren.
Jetzt wirst du aber unsachlich.Hast genug Ausreden gefunden für die Ingenieure. Wir Praktiker sind alle dumm und faul. Ihr Ingenieure seid fehlerfrei und Halb-Götter.
Jetzt wird es albern.
Aber du hast recht, eure Diskussion hat hier wirklich nichts verloren. Ihr solltet besser per PN oder in einem passenderem Bereich weiterdiskutieren.
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
AW: Wasserkühlungsguide - (Stand 16.04.12)
Das Thema planende Ingenieure vs. ausführenden Gewerke lassen wir wohl besser, denn mir geht es da genau wie dir (von wegen reinsteigern etc.) - und das hat hier in der Tat nichts verloren. Abgesehen davon habe ich weder Lust noch die Absicht mich mit dir anzulegen.
Es ging hier btw nie um Wikipedia-Wissen sondern immer um Erfahrungswerte. Ich baue auch nicht erst seit gestern Waküs. Habe ungefähr zur gleichen Zeit wie du angefangen und habe nun mal andere Erfahrungen gemacht.
Aber das führt hier denke ich nicht weiter - die Pro- und Kontra- Argumente liegen alle auf dem Tisch. Jeder kann sich nun selbst ein Bild machen.
Das Thema planende Ingenieure vs. ausführenden Gewerke lassen wir wohl besser, denn mir geht es da genau wie dir (von wegen reinsteigern etc.) - und das hat hier in der Tat nichts verloren. Abgesehen davon habe ich weder Lust noch die Absicht mich mit dir anzulegen.
Es ging hier btw nie um Wikipedia-Wissen sondern immer um Erfahrungswerte. Ich baue auch nicht erst seit gestern Waküs
. Habe ungefähr zur gleichen Zeit wie du angefangen und habe nun mal andere Erfahrungen gemacht.Aber das führt hier denke ich nicht weiter - die Pro- und Kontra- Argumente liegen alle auf dem Tisch. Jeder kann sich nun selbst ein Bild machen.
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