Was ist los in Syrien?

[Taskmaster]

Und wie sie das einen Schritt weiter bringt, denn es zwingt die Welt dazu, sich immer wieder einzumischen.
Wenn nur mit konventionellen Waffen gekämpft wird, ist das zwar auch schlimm, aber zwingt bspw. die USA nicht zu einer Reaktion und einem Abrücken von der von Trump ausgegebenen Losung, sich aus Syrien vermehrt rauszuhalten.

Übrigens sind diese Giftgasangriffe alles andere als eindeutig. Das ARD-Mittagsmagazin hat es just vor 15min zusammengefasst:
Es wird >>vermutet<<, dass ein Chlorgasangriff Assad zugeschrieben werden könnte. Auf das Konto des IS geht >>vermutlich<< ein Senfgasangriff. Belegt ist da aber gar nichts. Indizien gibt es viele und auch viele NGOs, die laut aufstampfen, aber wer da nun abgedrückt hat, ob es sich um Beutewaffen oder ähnlich handelt (Chlor- und Senfgas sind in ihrer Herstellung auch wirklich nicht sonderlich komplex), ist völlig ungeklärt.

Assad hat alle Zeit der Welt, den letzten Rest konventionell zu erledigen. Giftgas ist eine Waffe, die man einsetzt, wenn man verzweifelt ist. Entweder weil man kurz davor steht, überrannt zu werden, oder weil ein Stellungskrieg mit konventionellen Waffen über lange Zeit keine Fortschritte brachte, ein verlustreiches Patt aufgelöst werden muss.

Ob aktuell (wie überall berichtet wird) wieder von irgendwem Gas eingesetzt wurde, ist noch gar nicht klar, denn die sogenannte syrische Opposition habe in letzter Zeit viele Gasangriffe gemeldet, die gar keine waren.
O-Ton des Reporters "Wir befinden uns eben in einem Propagandakrieg".

Die einzige Hoffnung der Reste der sogenannten syrischen Opposition besteht darin, so viele Parteien wie möglich in diesem Krieg zu halten, es irgendwie zu schaffen, den Blick der Weltöffentlichkeit auf sich zu halten. Sobald sich diese abwendet, sind sie Geschichte.
In der Not frisst der Teufel Fliegen.

 

[JePe]

Zudem weiß außer Russland, Assad und der radikalen Rebellen sowieso niemand was da wirklich passiert ist.

Tja. Haette Russland nicht wieder und wieder per Veto eine Verlaengerung des Joint Investigation Mechanism (JIM) der UN verhindert, muesste das nicht so sein. Wie waere es mit ein wenig qui bono-Bingo? Wer profitiert, wenn man die neugierige UN auf Abstand haelt? Wer kann vor Ort Fakten schaffen und alles ausraeuchern, was einen sowieso nicht gewaehlt haette?

Und die UN stützt sich nahezu ausschließlich als Quellen auf eben jener islamistischen Rebellen.

Siehe oben. Die UN war mit eigenem, sachkundigem Personal vor Ort. Als sie noch durfte. Am Ende ist es das dasselbe moerderische Schauspiel wie in der Ukraine. Blauhelme? Aber gern doch. Nur nicht dort, wo wir gerade sind. Von wem koennte dieser Satz stammen?

Sehr "vertrauenswürdige" Quellen, somal eben jene Islamisten in der Vergangenheit selbst schon, nachweislich, Giftgas eingesetzt haben.

Alle "nachweislichen" (hast Du nicht gerade noch selbst erklaert, dass es keine gesicherte Faktenlage gaebe)? Faelle, die mir spontan einfallen, werden dem sog. IS zugeschrieben?

 

[RtZk]

@JePe vielleicht hast du auch mal einen logischen Grund, weshalb der Syrische Staat Chemiewaffen einsetzen sollte?
Chemiewaffen Einsätze sind eine extrem riskante Sache und sind eigentlich rein militärisch nur sinnvoll um festgefahrene Linien zu durchbrechen.
Assad ist vielleicht ein Diktator aber wahnsinnig ist er dann doch nicht.

 

[Tekkla]

Die einzige Hoffnung der Reste der sogenannten syrischen Opposition besteht darin, so viele Parteien wie möglich in diesem Krieg zu halten, es irgendwie zu schaffen, den Blick der Weltöffentlichkeit auf sich zu halten. Sobald sich diese abwendet, sind sie Geschichte.

Dann sind sie grundsätzlich dort, wo sie vor 2011 schon waren. Sie werden gesucht, eingesammelt und landen ohne Anklagen in Foltergefängnissen, aus denen sie nicht wieder herauskommen.

Sieben Jahre Bürgerkrieg, viele tausend Tote, mittendrin dann die Gründung von IS mit all deren üblen Machenschaften, und am Ende haste immer noch diesen verfi.kten Diktator an der Backe, den du eigentlich - und dass vollends zu Recht! - los werden wolltest. Und das alles nur, weil Iran und Saudi Arabien dein Aufbegehren gegen diesen miesen Diktator zu ihrem Stellvertreterkrieg machten und Russland den USA einen Haken verpassen wollte, um wieder als Weltmacht auftreten zu können. Und USA, die mit IS in Folge ihres Handelns in Irak eine ganze Region zusätzlich ins Unglück gestürzt hat.

Es ist zum Kotzen!

 

[Gast1675120202]

Ach auch ohne USA und Russland sind diese Leute einfach nicht in der Lage das ganze mal ohne Religion zu betrachten und rational zu handeln.

 

[RtZk]

Dann sind sie grundsätzlich dort, wo sie vor 2011 schon waren. Sie werden gesucht, eingesammelt und landen ohne Anklagen in Foltergefängnissen, aus denen sie nicht wieder herauskommen.

Sieben Jahre Bürgerkrieg, viele tausend Tote, mittendrin dann die Gründung von IS mit all deren üblen Machenschaften, und am Ende haste immer noch diesen verfi.kten Diktator an der Backe, den du eigentlich - und dass vollends zu Recht! - los werden wolltest. Und das alles nur, weil Iran und Saudi Arabien dein Aufbegehren gegen diesen miesen Diktator zu ihrem Stellvertreterkrieg machten und Russland den USA einen Haken verpassen wollte, um wieder als Weltmacht auftreten zu können. Und USA, die mit IS in Folge ihres Handelns in Irak eine ganze Region zusätzlich ins Unglück gestürzt hat.

Es ist zum Kotzen!

Demokratie funktioniert in den arabischen Staat schlicht nicht, man muss einfach einsehen, dass man nicht alles von uns auf sie übertragen kann, zumindest jetzt sind sie noch nicht für Demokratie bereit, Beispiel gibt es dafür unzählige.

 

[Gast1675120202]

Gewisse Gruppen mal ausgenommen, die Kurden zeigen sehr gute Ansätze.

 

[Taskmaster]

@Tekkla
Die Motivation Russlands geht dann doch schon etwas über "einen Haken verpassen" hinaus.
Es ist nun mal seit beinahe 70 Jahren ein Verbündeter Syriens.
Natürlich geht es um Einfluss im Nahen und Mittleren Osten, um die geopolitische Position Russlands. Wenn Russland seine Verbündeten nicht schützt, hat es bald keine mehr.
Auch der Westen kennt diese Logik nur zu gut, schützt(e) so manchen Diktator (setzte ihn gar erst ein).

Es war leider auch in diesem Fall (wie bspw. in der Ukraine) absehbar, dass die Russen reagieren würden. Aber man hat scheinbar Russland schlicht unterschätzt, hatte geglaubt, die Russen wären noch immer zu sehr mit Interna abgelenkt und hätten auch gar keine großen Möglichkeiten für ein wirksames Eingreifen.
Nun, die Admiral Kusnezow war jetzt wohl nicht so der Bringer, aber die übrigen konventionellen Waffen taugen doch mehr als erwartet, können Kriege gewinnen.

 

[AM1-Fan]

Tja. Haette Russland nicht wieder und wieder per Veto eine .............................../QUOTE]

Hallo,

ja Rußland hat aus seinen Fehlern gelernt!!

Hätte damals Rußland ein Veto in Lybien eingelegt, wäre Lybien nicht zerstört worden, und fürchterlichen Folgen für die ganze Region hätte es nie gegeben!

Die ungebremste Zerstörungswut der Amerikaner, wenn sie ihren Willen nicht bekommen, wurde durch das russischen Veto "Gott sei Dank" bisher noch im Zaum gehalten!!

MfG

 

[JePe]

@JePe vielleicht hast du auch mal einen logischen Grund, weshalb der Syrische Staat Chemiewaffen einsetzen sollte?

Ich sehe mich nicht in der Pflicht, "logische Gruende" zu liefern - ich habe auf die Untersuchungsergebnisse der UN-Ermittler verwiesen, und die scheinen sich nun wirklich sicher zu sein?

Warum al-Assad Chemiewaffen einsetzen sollte? Vielleicht, weil es billig ist und neben dem unmittelbaren militaerischen auch einen mittelbaren abschreckenden Effekt hat. Vielleicht auch aus demselben Grund, aus dem Affen Bananen mit Schale essen: weil man´s kann. Im sog. Dritten Reich (das so lange noch nicht zurueckliegt) wurden auch Verbrechen veruebt, denen ich mich rational nicht wirklich zu naehern vermag.

Hast Du denn eine nachpruefbare Quelle dafuer, dass es nicht so ist?

(...)ja Rußland hat aus seinen Fehlern gelernt!!

Hätte damals Rußland ein Veto in Lybien eingelegt, wäre Lybien nicht zerstört worden, und fürchterlichen Folgen für die ganze Region hätte es nie gegeben!

Ich fasse das mal zusammen:

1. Syrien und / oder Russland haben kein Gas eingesetzt.

2. Es ist richtig, der UN den Zugang zu den Kampfgebieten zu verweigern und ihr so die Moeglichkeit zu nehmen, Beweise fuer die syrische / russische Unschuld zu sammeln, weil

3. die USA Syrien / Russland ansonsten vernichten wuerden.

Ergibt das fuer Dich irgendeinen Sinn ... ? Fuer mich auch nicht.

@Topic:

Ein bisschen Frieden.

Zwischen 9 und 14 Uhr Ortszeit wird, auf russische Anordnung (interessant, wer in Syrien das sagen hat), nicht gebombt. Macht auch Sinn, die Flieger muessen ja aufgetankt werden

 

[Kaaruzo]

Tja, würden die anderen Parteien den Krieg nicht von außen am Leben halten, müsste man gar keine russischen Flugzeuge auftanken, sondern Assad hätte ohne jene Hilfe längst gewonnen.

Aber weil das natürlich nicht sein darf, wird der Krieg weitergehen. Syrien soll halt mit aller Macht und Gewalt zum nächsten failed state im Nahen Osten werden. Zum Glück ist Russland dabei, dass zu verhindert.

 

[JePe]

... nur das es niemandem nuetzt. Den Russen nicht (die werden sich dort genauso abarbeiten wie in Afghanistan, wo sie auch schon Aufbauhilfe geleistet haben), den Syrern nicht (mehr Bomben, mehr Hass, mehr Bomben, ...; ein Kreislauf, der mit Schiesspulver nicht zu sprengen sein wird) und am Ende nicht einmal Dir (denn die von Dir als solche verunglimpften Sozialtouristen aus Syrien kamen erst in Scharen, nachdem Zar Wladimir der Erste mit seinen Bombardements begonnen hat).

 

[Kaaruzo]

Stimmt, dann doch lieber als Alternative einen weiteren failed state, so wie wir schon genug im Nahen Osten haben, nach den Interventionen des Westens. Der IS ist maßgeblich nur dadurch enstanden, dass die Terroristen, dass Machtvakuum gefüllt haben, dass nach den Zusammenbrüchen der staatlichen Ordnung entstanden ist.

Aber hey, scheinbar waren der Irak, Afghanistan und Libyen noch nicht genug als abschreckendes Beispiel.

Also machen wir den nächsten failed state. Der Westen hat ja gerade so einen guten Lauf.

 

[Threshold]

Na ja, was haben denn die Russen in Afghanistan zurück gelassen, als sie in den 80ern abmarschiert sind?
eine lupenreine Demokratie?

 

[Kaaruzo]

Stimmt, weil ja die anderen Länder in der Region mit ihren demokratischen Strukturen förmlich glänzen. Mein Fehler

 

[Threshold]

Tja, so ist das eben. Wenn man nicht argumentieren kann, werden Sprüche abgeliefert.

 

[Kaaruzo]

Was soll das Argument sein? Das Afghanistan keine Demokratie ist? Oh wunder, in einer Region, wo genau ein Land eine Demokratie ist.

Die Demokratie ist im Nahen Osten nunmal die ganz große Ausnahme und die Diktatur nunmal die Regel. Das kann man jetzt persönlich gut oder schlecht finden, man sollte aber zumindest die Realitäten vor Ort sehen.

Zumal, was hat der Afghanistan-Einsatz der Sowjetunion mit Syrien zu tun? Wenn du fehlende Argumente beklagst, solltest du vielleicht selbst welche liefern.

Aber hey, wie sagt einst ein User hier im Thread : "Wenn man nicht argumentieren kann, werden Sprüche abgeliefert."

Da kann man nur zustimmen

 

[Threshold]

Nee. Das Problem ist, dass du immer die Schuld anderen gibst, aber es im Fall Afghanistans nicht willst, denn dann müsstest du zugeben, dass die Russen keinen Deut besser sind als alle anderen.
Daher -- klar, die Amerikaner haben sich wie immer nicht mit Ruhm bekleckert. Ist ja nichts Neues.
Aber wo sind denn die Russen besser?
Und das Problem besteht weiterhin -- in Syrien hockt ein Diktator, der sein Volk tötet. Was soll daran gut sein, wenns so bleibt?

 

[Nightslaver]

Was soll das Argument sein? Das Afghanistan keine Demokratie ist? Oh wunder, in einer Region, wo genau ein Land eine Demokratie ist.

Threshold hat schon nicht völlig unrecht, die Sovjets haben damals in den 1980er Jahren überhaupt erst dafür gesorgt das die Möglichkeit bestand das Afghanistan zu einem failed state werden konnte. Schaut man sich Afghanistan vor der Putsch der afghanischen Kommunisten und dem Einmarsch der Sovjets an war es trotz Monarchie ein recht offenes und lieberal regiertes Land mit westlicher Prägung, kein Vergleich zu zum Beispiel dem harten Regime des Schah im Iran (Persien).

Aber natürlich trifft die Sovjets nicht die alleinige Schuld an dem Zustand in dem sich Afghanistan heute befindet. Hätten die USA und andere westliche Länder damals keine Waffen an die radikalen Islamisten der Taliban geliefert wäre deren Widerstand wohl gescheitert und Afghanistan wäre "einfach nur" ein weiterer sozialistischer Staat in der sovjetischen Einflussphäre geworden.
So ist Afghanistan zwar kein sozialistischer Staat geworden, aber dafür halt eine Hochburg radikaler Islamisten, was dem Westen dann etwas über ein Jahrzehnt später schön auf die Füße geklatscht ist (9/11, Afgahanistan-Krieg, Besetzung, ect).

Man kann sich also durchaus fragen was das größere Übel gewesen wäre? Das die Sovjets Afghanistan zu einem weiterten Satelitenstaat gemacht hätten, oder das man aus dem Land ein Nest voller radikaler Islamisten gemacht hat?
Ich denke das kleinere Übel wäre damals wohl ersteres gewesen...

Gleiches gilt für Syrien, was wäre wohl, so unschön es aus der utopischen Blümchensicht der Weltverbesserung auch ist die bessere Lösung? Ein halbwegs stabiler Staat mit einem Diktator der zwar seine Regimegegner unterjocht, oder ein failed Staate ohne diesen Diktator der bester Nährboden für radikale Islamisten ist die von dort aus überall auf der Welt Menschen in die Luft sprengen / töten?

Sicher ist es irgendwo die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber manchmal ist es eben doch besser nur die Cholera zu haben, als die Pest.

 

[Kaaruzo]

Nee. Das Problem ist, dass du immer die Schuld anderen gibst, aber es im Fall Afghanistans nicht willst, denn dann müsstest du zugeben, dass die Russen keinen Deut besser sind als alle anderen.

Was ist aus Afghanistan eigentlich nach dem Abzug geworden? Achja eine perverser Gottesstaat unter der Herrschaft der Taliban.

Wer hat eigentlich diese Kräfte so stark bewaffnet? Wer war das bloß? Hmm.

Daher -- klar, die Amerikaner haben sich wie immer nicht mit Ruhm bekleckert. Ist ja nichts Neues. Aber wo sind denn die Russen besser?

Richtig, beide Großmächte scheißen auf Deutsch gesagt aufs Völkerrecht. Bin ich absolut bei dir.

Nur wird das ganz total einseitig betrachtet. Wo sind die Sanktionen gegen die USA für ihre Völkerrechtsbrüche? Wo ist der Ausschluss der USA aus der G8 für ihre Völkerrechtsbrüche? Wo ist die massive einseitige Berichterstattung über die USA für ihre Völkerrechtsbrüche?

Wo? Sag es mir.

Und das Problem besteht weiterhin -- in Syrien hockt ein Diktator, der sein Volk tötet. Was soll daran gut sein, wenns so bleibt?

Stimmt, dann lieber einen Staat ohne staatliche Strukturen, in dessen Machtvakuum eine Organisation wie der IS stößt. Darüber hinaus, wäre der Krieg in Syrien längst vorbei. Wenn er nicht von außen am Leben gehalten würde.

Wenn dich das stört, dass setzt deine Kritik doch mal an der Stelle an.

Threshold hat schon nicht völlig unrecht, die Sovjets haben damals in den 1980er Jahren überhaupt erst dafür gesorgt das die Möglichkeit bestand das Afghanistan zu einem failed state werden konnte. Schaut man sich Afghanistan vor der Putsch der afghanischen Kommunisten und dem Einmarsch der Sovjets an war es trotz Monarchie ein recht offenes und lieberal regiertes Land mit westlicher Prägung, kein Vergleich zu zum Beispiel dem harten Regime des Schah im Iran (Persien).

Und wer hat in Afghanistan die radikalen Kräfte massiv aufgerüstet? Wer hat das Fundament für den Gottesstaat unter der Herrschaft der Taliban gelegt?

Du beantwortest die Frage im nächsten Abschnitt ja selbst.

Aber natürlich trifft die Sovjets nicht die alleinige Schuld an dem Zustand in dem sich Afghanistan heute befindet. Hätten die USA und andere westliche Länder damals keine Waffen an die radikalen Islamisten der Taliban geliefert wäre deren Widerstand wohl gescheitert und Afghanistan wäre "einfach nur" ein weiterer sozialistischer Staat in der sovjetischen Einflussphäre geworden.
So ist Afghanistan zwar kein sozialistischer Staat geworden, aber dafür halt eine Hochburg radikaler Islamisten, was dem Westen dann etwas über ein Jahrzehnt später schön auf die Füße geklatscht ist (9/11, Afgahanistan-Krieg, Besetzung, ect).

Man kann sich also durchaus fragen was das größere Übel gewesen wäre? Das die Sovjets Afghanistan zu einem weiterten Satelitenstaat gemacht hätten, oder das man aus dem Land ein Nest voller radikaler Islamisten gemacht hat?
Ich denke das kleinere Übel wäre wohl damals wohl ersteres gewesen...

Richtig, manchmal muss man halt das kleinere Übel hinnehmen.

Gleiches gilt für Syrien, was wäre wohl, so unschön es aus der utopischen Blümchensicht der Weltverbesserung auch ist die bessere Lösung? Ein halbwegs stabiler Staat mit einem Diktator der zwar seine Regimegegner unterjocht, oder ein failed Staate ohne diesen Diktator der bester Nährboden für radikale Islamisten ist die von dort aus überall auf der Welt Menschen in die Luft sprengen / töten?

Sicher ist es irgendwo die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber manchmal ist es eben doch besser nur die Cholera zu haben, als die Pest.

Nichts anderes sage ich ja. Lieber ein Syrien unter Assad, als ein weiteres Libyen oder Irak.