Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

@Quanti: Wenn ich an einen Körper ein Triebwerk mit 1g-Beschleunigung installiere und eines mit 2g-Beschleunigung
in entgegengesetzter Schubrichtung installiere, dann beschleunigt der Körper mit einem g, oder?

Du kannst auch ein Segelschiff antreiben, in dem du auf das Segel bläst.

Die Frage bei dir ist eben, dass du nur dann die Erde verlassen kannst, wenn du schneller fliegst als die Fluchtgeschwindigkeit groß ist.
"hinwegschweben" ist nicht möglich.

 

[Glühbirne]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Dann wäre doch aber der Effekt hinüber, dass die Schwerkraft auf den unteren Decks aufgehoben wäre .

Hm, ich verstehe nicht so recht, was du dir davon erhoffst?
Erstmal bräuchtest du ja entsprechende Aggregate die die Schwerkraft auf der Erde aufheben könnten.

Angenommen du hättest solche Maschinen (), könntest du wahrscheinlich nur die Schwerkraft in den unteren Decks aufheben. Dann würden die Astronauten in diesem Deck schweben können aber das Raumschiff an sich würde noch fest auf der Erde stehen.

Wenn du "hinwegschweben" möchtest, müsstest du die Schwerkraft außerhalb des Raumschiffs aufheben.

Blöd nur, das dann die ganze Erde davon betroffen wäre. Lokal, also an einem bestimmten Ort, mal eben die Schwerkraft aufzuheben wird in den nächsten Jahrhunderten wohl nicht möglich sein.

Afaik ist ein Parabelflug die günstigste momentane Möglichkeit die Schwerkraft wirklich aufzuheben, aber leider nur für ungefähr 20 Sekunden und mit "hinwegscheben" hat das auch nicht viel zu tun.

 

[Gast XXXX]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Man stelle sich vor, man hätte dieses Geld anno 1960 in Grundlagenforschung zum Thema Klima, Energie und Transport investiert und ein halbes Jahrhundert Fehlenetwicklung vermieden.

Hast du das auch schon 1960 gewußt?

Wenn man mit einer Annahme fern von jeglicher Wissenschaft ("wir bauen einen Gravitationsgenerator") beginnt, dann treffen im weiteren Verlauf ggf. auch andere Münchausensche Axiome zu. Mit Logik kann man dazu nichts sagen.

Quante versuchts trotzdem … komisch.

PS: Quante sprach auch von einem in 30 Lj entfernten erdähnlichen Planeten als fiktive Annahme, warum soll/darf ich nicht fiktive Antwortmöglichkeiten nutzen … hätte ich sagen sollen es gibt bisher keinen erdähnlichen Planeten der 30 Lj weg ist der entdeckt wurde?

Das ist eben Auslegungssache, je nachdem wie man die Sache betrachtet.

Richtig alles was zu deiner Argumentation passt ist richtiger als die Argumente von anderen.

Nö, erobert wurde von Menschen ja nichts, er hat sich ausgebreitet und sein Kram gemacht, erst die Europäer haben erobert, als sie nach Amerika und Afrika gegangen sind...

So so dann habe ich wohl in Geschichte nicht richtig aufgepasst, als sich z.B. die Römer oder Mazedonier "ausgebreitet" haben und ihren Kram machten.

Anhand von Amerika hatte man aber einen Vorteil: Man musste, was einen erwartet, bei einem fremden Planeten hast du das nicht.

Ich glaube kaum das Kolumbus und Cortez wußten was sie wirklich erwartet, genauso wie die Kolonisten auf einem erdähnlichen Planeten.
Kolumbus sprach selbst in Briefen über ein ihm unbekanntes Land, seine einzige Erwartung die er hatte war Indien zu entdecken und selbst die wurde ja nicht erfüllt!

Doch, wieso sind denn die Leute aus Europa nach Amerika gefahren?
Weil sie ihrer Armut entkommen wollten.
Weil sie ihrer Glaubensauslebung nachgehen wollten.
Weil sie sich nicht länger von der Administration bevormunden lassen wollten.

Danke das du mir zuspielst, denn das waren die Träume/Wünsche von denen ich bereits sprach! Fragt sich nur, warum du diese Gründe auch nicht für Kolonisten eines erdähnlichen Planten gelten läßt?

Du kannst auch ein Segelschiff antreiben, in dem du auf das Segel bläst.

Richtig, aber nur wenn der Bläser außerhalb des Schiffes ist!

 

[axel25]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

PS: Quante sprach auch von einem in 30 Lj entfernten erdähnlichen Planeten als fiktive Annahme, warum soll/darf ich nicht fiktive Antwortmöglichkeiten nutzen … hätte ich sagen sollen es gibt bisher keinen erdähnlichen Planeten der 30 Lj weg ist der entdeckt wurde?

Richtig, aber nur wenn der Bläser außerhalb des Schiffes ist!

Es gibt zwei Super-Erden in der bewohnbaren in einem 20Lj-entferntem Sonnensystem (Glyse?), wovon eine vermutlich in einer Zone kreist, die der der Erde nicht unähnlich ist.

 

[Gast XXXX]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Die jedoch nicht bewohnbar sein dürften eine Existenz von Sauerstoff bzw. Wasser wurde nicht bestätigt, daher für mich und meine Bedingungen (autarkes Leben möglich) als nicht kolonisierbar einzustufen.

PS: Glise 581 c wird nach neueren wissenschaftlichen Untersuchungen sogar als nicht bewohnbar eingestuft.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

So so dann habe ich wohl in Geschichte nicht richtig aufgepasst, als sich z.B. die Römer oder Mazedonier "ausgebreitet" haben und ihren Kram machten.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Römer einen ganzen Kontinent erobert haben.

Ich glaube kaum das Kolumbus und Cortez wußten was sie wirklich erwartet, genauso wie die Kolonisten auf einem erdähnlichen Planeten.
Kolumbus sprach selbst in Briefen über ein ihm unbekanntes Land, seine einzige Erwartung die er hatte war Indien zu entdecken und selbst die wurde ja nicht erfüllt!

Ja, aber Kolumbus wusste, dass es Menschen dort gibt, man musste, dass die Sonne dort ebenso scheinen wird und dass es Wasser und Nahrung geben wird, das alles weißt du von einem fremden Planeten nicht. Stell dir vor, du fliegst hin und hast aus weiter Entfernung entdeckt, dass er eine Sauerstoff/Stickstoff Atmosphäre hat und dass es flüssiges Wasser gibt. Doch woher willst du wissen, dass du die Nahrung auf ihm verwerten kannst?
Selbst bei uns gibts Dinge, die du nicht verdauern kannst, wieso also bist du dir sicher, dass du die Sachen des fremden Planeten verdauen kannst?
Und was ist, wenn er sich als unfreundlich entpuppt, z.B. gigantische Erdbeben, die man nicht beobachten konnte und die nur alle 200 Jahre auftreten?

Danke das du mir zuspielst, denn das waren die Träume/Wünsche von denen ich bereits sprach! Fragt sich nur, warum du diese Gründe auch nicht für Kolonisten eines erdähnlichen Planten gelten läßt?

Öhm, das Problem ist aber, dass die Leute, die arm sind, sich keinen Trip zu einem anderen Planeten leisten können.

Richtig, aber nur wenn der Bläser außerhalb des Schiffes ist!

Nö, auch wenn der Bläser im Boot sitzt.

 

[Gast XXXX]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Römer einen ganzen Kontinent erobert haben.

Eroberung ist Eroberung ob Kontinent oder Landstrich!

Ja, aber Kolumbus wusste, dass es Menschen dort gibt, man musste, dass die Sonne dort ebenso scheinen wird und dass es Wasser und Nahrung geben wird, das alles weißt du von einem fremden Planeten nicht. Stell dir vor, du fliegst hin und hast aus weiter Entfernung entdeckt, dass er eine Sauerstoff/Stickstoff Atmosphäre hat und dass es flüssiges Wasser gibt. Doch woher willst du wissen, dass du die Nahrung auf ihm verwerten kannst?

Kolumbus hat wirklich mit Menschen gerechnet richtig, nur ebend mit Indern die eine andere Kultur haben als die die er wirklich vorfand, selbst vom Tier- und Pflanzenreich hatte er keine Ahnung.
Wir sind aber in der Lage Sonden hinzuschicken um sowas zu erfahren, das dieses Wissen Jahre braucht um uns zu erreichen lasse ich jetzt mal außen vor.

Wieso sollte ich auf einem fremden Planeten keine Nahrung verwerten, mein Verdauungstrakt wird sich nicht verändern!

Selbst bei uns gibts Dinge, die du nicht verdauern kannst, wieso also bist du dir sicher, dass du die Sachen des fremden Planeten verdauen kannst?
Und was ist, wenn er sich als unfreundlich entpuppt, z.B. gigantische Erdbeben, die man nicht beobachten konnte und die nur alle 200 Jahre auftreten?

Aha das meinst du! Da kann ich doch gleich mal Gegenargumentieren … woher willst du wissen das du es nicht kannst?
Mal davon abgesehen, dass ich nie von Sicherheit im Bezug auf Verdauungsfähigkeit von Tieren und Pflanzen des fremden Planeten sprach.
Erdbebengebiete und ziemlich unfreundliche Gegenden sind auch auf diesem Planeten bevölkert.

Öhm, das Problem ist aber, dass die Leute, die arm sind, sich keinen Trip zu einem anderen Planeten leisten können.

Das ist keine Antwort auf meine Frage!

Wieso bringst du den Geldfaktor in diese Phantasterei, als Wissenschaftler ist dir Geld doch nicht wichtig!

 

[axel25]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Eine Wasserwelt wie Gliese 581 d klingt garnicht so schlecht für mich.
Und evtl haben wir sogar mit Gliese 581 e Glück.

 

[Gast XXXX]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Solange du nur mit Wasser und Gestein dein Leben bewerkstelligen kannst bestimmt, weil von Atmosphäre die unser Leben sichert lese ich da nichts.
Selbst Gliese 581 e ist eher als unbewohnbar einzustufen, da er keine Atmosphäre besitzen dürfte aufgrund des zu dichten Abstands zum Mutterstern.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Kolumbus hat wirklich mit Menschen gerechnet richtig, nur ebend mit Indern die eine andere Kultur haben als die die er wirklich vorfand, selbst vom Tier- und Pflanzenreich hatte er keine Ahnung.
Wir sind aber in der Lage Sonden hinzuschicken um sowas zu erfahren, das dieses Wissen Jahre braucht um uns zu erreichen lasse ich jetzt mal außen vor.

Mit was rechnest du denn, wenn du einen fremden Planeten kolonisieren willst?

Wieso sollte ich auf einem fremden Planeten keine Nahrung verwerten, mein Verdauungstrakt wird sich nicht verändern!

Es kommt halt darauf an, deine Enzyme können ja bestimmte produkte spalten und umwandeln, um z.B. Zucker daraus zu gewinnen. Eine unbekannte Biosphäre kann aber auch bedeuten, dass deren Struktur für die Enzyme des Menschen nicht verwertbar ist, du kackst also alles wieder aus.
Denk daran, selbst auf der Erde gibts Leute, die genetisch bedingt nicht alles verdauern können, wie z.B. Lactoseintolleranz oder sonst was.
Du musst noch viel über Biochemie lernen.

Mal davon abgesehen, dass ich nie von Sicherheit im Bezug auf Verdauungsfähigkeit von Tieren und Pflanzen des fremden Planeten sprach.
Erdbebengebiete und ziemlich unfreundliche Gegenden sind auch auf diesem Planeten bevölkert.

Wie willst du dich dann ernähren, deine eigenen Tiere mitbringen, dein eigenes Saatgut?
Wer sagt, dass Getreide darauf wächst, denn auch Pflanzen können nicht einfach so wachsen.
Hmm, das ist ja das Problem, wieso ein Erdbebengebiet kolonisieren, wenns ruhigere Orte gibt?

Das ist keine Antwort auf meine Frage!

Wieso bringst du den Geldfaktor in diese Phantasterei, als Wissenschaftler ist dir Geld doch nicht wichtig!

Weil es weniger als eine Phantasie ist, bis der Mensch einen Planeten entdeckt, auf dem Leben möglich ist, hat er genug eigene Probleme hier auf der Erde, um die er sich kümmern muss.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Hast du das auch schon 1960 gewußt?

Da kam ich noch nicht auf die blöde Idee mit dem "Leben", aber es gab Leute, die haben schon Jahrzehnte vorher darauf hingewiesen, dass Wachstum und Rohstoffe nicht endlich sind und dass Atomenergie ein Entsorgungs- und Sicherheitsproblem mit sich bringt, war sowieso vom ersten Tag an klar.

Quante versuchts trotzdem … komisch.

Quante versucht einem auch weiszumachen, man könnte 35000 Posts schreiben, ohne darin Pontial für mindestens 100 Spam-Strafpunkte anzusammeln. Das ist der Unterschied zwischen "Quanti hat recht" und "man kann Quanti nicht nachweisen, dass er unrecht hat"

Wir sind aber in der Lage Sonden hinzuschicken um sowas zu erfahren, das dieses Wissen Jahre braucht um uns zu erreichen lasse ich jetzt mal außen vor.

Wenn du aber schon weißt, was da ist, dann kannst du die Reise nicht mehr mit Entdeckungslust begründen

(außerdem sind wir nicht in der Lage, irgendwas hinzuschicken und wenn wirs doch machen, kommt lange Zeit später ein riesiges Nebelähnliches Schiff zurück und will die Erde zerstören, wenn es kein altmodisches Funksignal erhält )

Solange du nur mit Wasser und Gestein dein Leben bewerkstelligen kannst bestimmt, weil von Atmosphäre die unser Leben sichert lese ich da nichts.
Selbst Gliese 581 e ist eher als unbewohnbar einzustufen, da er keine Atmosphäre besitzen dürfte aufgrund des zu dichten Abstands zum Mutterstern.

Ein Wasserplanet ganz ohne Athmosphäre dürfte unmöglich sein, es sei denn, er ist über den kritischen Punkt von H20 hinaus erhitzt. In allen anderen Fällen brauchst du eine (Wasserdampf-)Athmosphäre über dem flüssigen Wasser, damit es nicht verdampft (und eben diese bildet). Auf einem Planet von sieben Erdmassen sollten wird aber sowieso über Wasser froh sein, denn in Luft können wir uns da vermutlich nicht bewegen.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Quante versucht einem auch weiszumachen, man könnte 35000 Posts schreiben, ohne darin Pontial für mindestens 100 Spam-Strafpunkte anzusammeln. Das ist der Unterschied zwischen "Quanti hat recht" und "man kann Quanti nicht nachweisen, dass er unrecht hat"

Und mir gelingt das recht gut.
Ich kann ja einfach so sagen, dass es ein durchsichtiges Gas gibt.

Ein Wasserplanet ganz ohne Athmosphäre dürfte unmöglich sein, es sei denn, er ist über den kritischen Punkt von H20 hinaus erhitzt. In allen anderen Fällen brauchst du eine (Wasserdampf-)Athmosphäre über dem flüssigen Wasser, damit es nicht verdampft (und eben diese bildet). Auf einem Planet von sieben Erdmassen sollten wird aber sowieso über Wasser froh sein, denn in Luft können wir uns da vermutlich nicht bewegen.

Hmm, sieben Erdmassen, das geht noch, würde ich sagen, ist vertretbar, der Jupiter hat immerhin 318 Erdmassen und eine entsprechende Schwerkraft.
Aber Lebewesen darauf werden sicher nicht besonders groß gewachsen sein sondern eher dicht am Boden leben.
Das Problem bei massereichen Planeten ist, dass sie in der Regel eben keine felsigen Planeten sind, denn die sind in der Regel kleiner und wenn doch, dann drehen sie sich relativ schnell um die eigenen Achse. Der Mensch würde lange brauchen, sich da anzupassen, oder eben einfach 2 Tage lang arbeiten und ein Tag lang pennen.

 

[axel25]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

@ruyven und Quanti: Wenn ich mir die Daten von den Planeten so ansehe, besteht zwischen Planeten-Masse und der dort herschenden Schwerkrfat (Fallbeschlleunigung). Beispiel Mars: Fast nur 1/3g, aber mehr als 9/10 der Masse.

Wenn auf einem Planeten Wasser existiert, könnte dort doch auch Sauerstoff existieren, oder?

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Du musst bedenken, dass Felsplaneten, also welche mit Eisen/Nickel Kern sehr viel dichter sind als Gasplaneten. Z.B. könnte der Saturn schwimmen, wenn das Meer groß genug wäre (er hat eine mittlere Dichte, die deutlich geringer ist als Wasser). Trotzdem ist er 95 Erdmassen schwer.

Für seine Größe hat die Erde jedenfalls relativ viel Masse, was sich eben auch in der Fallbeschleunigung bemerkbar macht. Ich hab das jetzt nicht im Kopf, aber wenn ich nicht irre, hat die Erde die höchste Dichte aller Planeten im Sonnensystem.
Die Raumzeitkrümmung wird alleine von der Masse bestimmt und daraus resultiert die Fallbeschleinigung, soifern es das ist, was du meinst?

Nun ja, die Frage ist ja, wie entsteht Wasser. Da Wasser aus Wasserstoff und Sauerstoff besteht, muss es eine Reaktion geben, die Wasser entstehen lässt. Z.B. entsteht bei chemischer Reaktion von Kohlenwasserstoffen mit Sauerstoff Wasser (und Kohlenstoffdioxid). Also kann man davon ausgeben, wenn es Wasser gibt, muss es auch freien Sauerstoff geben.
Die Frage ist, gibt es genügend freien Sauerstoff um Ozon entstehen zu lassen? Denn ohne Ozonschicht ist kein Leben, wie wir es kennen, auf einem Planeten möglich.
Man stelle sich nur vor, der Stern strahlt mehr UV Licht ab als die Sonne.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Hmm, sieben Erdmassen, das geht noch, würde ich sagen, ist vertretbar, der Jupiter hat immerhin 318 Erdmassen und eine entsprechende Schwerkraft.
Aber Lebewesen darauf werden sicher nicht besonders groß gewachsen sein sondern eher dicht am Boden leben.

Es geht mir nicht um Lebewesen darauf. Das Leben allgemein wir mit einer 7 fach höheren Schwerkraft vermutlich kein Problem haben, statisch lässt sich das lösen. (selbst für Organismen, die größer als der Mensch sind. Wären nicht sehr schnell, aber das wären ihre Jäger ja auch nicht)
Ich bezog mich auf den Menschen selbst: Wir dürften schon bei 1,5 bis 2 g an der Oberfläche ziemlich schnell die Kolonisierung aufgeben, weil einfach jede Bewegung extrem anstrengend wäre. (gibts dazu eigentlich Untersuchungen? Hat man mal eine Zentrifuge gebaut, in der Leute mehrere Tage leben können, um ein Gegenstück zu den Liegeexperimenten zu bekommen?)

@ruyven und Quanti: Wenn ich mir die Daten von den Planeten so ansehe, besteht zwischen Planeten-Masse und der dort herschenden Schwerkrfat (Fallbeschlleunigung). Beispiel Mars: Fast nur 1/3g, aber mehr als 9/10 der Masse.

Ich vermute, du willst von "keinem Zusammenhang" sprechen?
Die Dichte eines Planeten hat auch einen großen Einfluss - ist er nicht sehr dicht, dann befindet man sich an der Oberfläche schon weit vom Mittelpunkt entfernt und die hohe Masse ist nicht mehr so wichtig. Aber ein Planet, der von Wasser bedeckt ist, hat eine Dichte von mindestens 1 und wenn er dann zeitgleich 7 Erdmassen hat, dann sollte er auf einige g an der Oberfläche kommen. Auf einem Gasriesen sähe das anders aus, da ist man ggf. sogar leichter, als auf der Erde (zum einen ist ein Teil der Masse schlichtweg über einem, zum anderen ist die Athmosphäre in ihren unteren Schichten sehr dicht und verleiht Auftrieb. Zugegeben: Ihr Druck tötet einen ggf. - aber irgendwas ist ja immer )

Nun ja, die Frage ist ja, wie entsteht Wasser. Da Wasser aus Wasserstoff und Sauerstoff besteht, muss es eine Reaktion geben, die Wasser entstehen lässt. Z.B. entsteht bei chemischer Reaktion von Kohlenwasserstoffen mit Sauerstoff Wasser (und Kohlenstoffdioxid). Also kann man davon ausgeben, wenn es Wasser gibt, muss es auch freien Sauerstoff geben.
Die Frage ist, gibt es genügend freien Sauerstoff um Ozon entstehen zu lassen? Denn ohne Ozonschicht ist kein Leben, wie wir es kennen, auf einem Planeten möglich.
Man stelle sich nur vor, der Stern strahlt mehr UV Licht ab als die Sonne.

Wasser entsteht aus Sauerstoff und Wasserstoff ziemlich von alleine, man braucht nur ein bißchen Aktivierungsenergie. Gerade die Existenz von Wasser ist somit ein Zeichen dafür, dass aller Sauerstoff gebunden sein könnte (gibt es irgendwas, womit Sauerstoff nicht reagiert, außer Edelgase?). Auf der Erde existiert er ja auch nur dank der Lebewesen (die kein Ozon brauchten, um sich zu bilden, sondern es sich letztlich selbst erzeugten).

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Es geht mir nicht um Lebewesen darauf. Das Leben allgemein wir mit einer 7 fach höheren Schwerkraft vermutlich kein Problem haben, statisch lässt sich das lösen. (selbst für Organismen, die größer als der Mensch sind. Wären nicht sehr schnell, aber das wären ihre Jäger ja auch nicht)
Ich bezog mich auf den Menschen selbst: Wir dürften schon bei 1,5 bis 2 g an der Oberfläche ziemlich schnell die Kolonisierung aufgeben, weil einfach jede Bewegung extrem anstrengend wäre. (gibts dazu eigentlich Untersuchungen? Hat man mal eine Zentrifuge gebaut, in der Leute mehrere Tage leben können, um ein Gegenstück zu den Liegeexperimenten zu bekommen?)

diesen Punkt betrachtet hast du Recht, aber wenn man felsige Planeten kolonisiert, dann werden diese in der Regel nicht größer und massereicher sein als die Erde, eher weniger massereicher, wie Venus und dann hast du wieder das Problem mit der Atmosphäre, die ja eine entsprechende Dichte haben muss, damit der Mensch überhaupt vernünftig atmen kann. Hat ja sein Grund, wieso man den Mount Everest nur mit Sauerstoffgerät besteigen soll.
Wenn man schon aus der Puste kommt, nur weil man vom Bett aufsteht, dann stelle ich mir das Aufbauen von Städten doch recht schwer vor.
Besteht aber immer noch das Problem der Ernährung. Ich bin kein Exobiologe, ich weiß nicht, was der Mensch an fremden Pflanzen und Tieren verträgt, er kann ja nicht mal alle Pflanzen der Erde "verwerten" und bei genetischer Fehlverarbeitung kann er noch nicht mal das verwerten, was er eigentlich verwerten kann.
Am Ende bekommt der Mensch Durchfall, wenn er das Wasser der fremden Planeten trinkt (auch hier kann er Durchfall vom Wasser trinken bekommen) und jetzt stell dir mal vor, alle haben ständig Durchfall und verbrauchen das Klopapier deutlich schneller als man eine Klopapierfabrik bauen kann (entweder weil man nur kriechen oder ständig Luft holen muss), dann brennt die Luft, denn nichts ist ätzender, als wenn das Klopapier alle ist und man weiß, dass es keinen Nachschub gibt.
Mit dem Fehlen von Klopapier fangen die Schwierigkeiten an.

Wasser entsteht aus Sauerstoff und Wasserstoff ziemlich von alleine, man braucht nur ein bißchen Aktivierungsenergie. Gerade die Existenz von Wasser ist somit ein Zeichen dafür, dass aller Sauerstoff gebunden sein könnte (gibt es irgendwas, womit Sauerstoff nicht reagiert, außer Edelgase?). Auf der Erde existiert er ja auch nur dank der Lebewesen (die kein Ozon brauchten, um sich zu bilden, sondern es sich letztlich selbst erzeugten).

Hast du aber Wasser, dann hast du auch Wasserdampf, sofern die Sonne ausreichend stark ist, was sie aber dann sein müsste, da das Wasser sonst gefroren wäre und Wasserdampf kann von energiereicher Strahlung in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten werden, also hast du auch dort freien Sauerstoff. Das Problem bei Sauerstoff ist halt, dass er sehr reaktionsfreudig ist und sich praktisch überall festsetzt, doch ist die Oberfläche eines Planeten mit Sauerstoff gesättigt, dann kann er auch frei existieren, eben als O² oder als O³, je nach Energie.
Und eine Ozonschicht ist nun mal recht vorteilhaft, wenn sich höher entwickeltes Leben außerhalb der Ozeane bilden soll.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

diesen Punkt betrachtet hast du Recht, aber wenn man felsige Planeten kolonisiert, dann werden diese in der Regel nicht größer und massereicher sein als die Erde, eher weniger massereicher, wie Venus

Im Beispiel ging es um eine Wasserwelt mit 7 Erdmassen
Anzeichen für erdgroße Felsplaneten mit H2O im Umkreis von 30 Lichtjahren haben wir afaik noch keine. Da wäre man dann bei Generationenschiffen, die auf gut Glück losfliegen müssten.

und dann hast du wieder das Problem mit der Atmosphäre, die ja eine entsprechende Dichte haben muss, damit der Mensch überhaupt vernünftig atmen kann. Hat ja sein Grund, wieso man den Mount Everest nur mit Sauerstoffgerät besteigen soll.
Wenn man schon aus der Puste kommt, nur weil man vom Bett aufsteht, dann stelle ich mir das Aufbauen von Städten doch recht schwer vor.

Bin gerade nicht mit Studien zur Sauerstofftoxidität bei <1bar vertraut (hatte Skylab auch 0,3bar@100%?), aber gerade Städte&Co sollten unproblematisch sein, weil man die Athmosphäre in geschlossenen Räumen leicht mit Sauerstoff anreichern könnte. Atemgeräte für unterwegs wären eher ein Problem, aber wenn man sich mal genau anguckt, wie wenig sich der moderne Mensch tatsächlich im freien aufhält/aufhalten muss, wäre der Bedarf gering. Bei einer Athmosphäre mit min. 0,3bar und hohem Sauerstoffanteil wäre das ganze zu dem ein Komfortelement, selbst bei versagen der Systeme würde man überleben.

Besteht aber immer noch das Problem der Ernährung. Ich bin kein Exobiologe, ich weiß nicht, was der Mensch an fremden Pflanzen und Tieren verträgt, er kann ja nicht mal alle Pflanzen der Erde "verwerten" und bei genetischer Fehlverarbeitung kann er noch nicht mal das verwerten, was er eigentlich verwerten kann.

Verwerten kann der Mensch ne ganze Menge, insbesondere wenn er es zubereitet (erhitzen macht ja schon eine ganze Menge Substanzen unschädlich), es schmeckt ihm nur vieles nicht
Ich gehe aber mal davon aus, dass eine Zivilisation, die ein Raumschiff bauen kann, das mehrere dutzend Lichtjahre sicher zurücklegt und dabei alles transportiert, was für die Kollonisation einer unbekannten Welt nötig ist, auch genug Routine in der synthethischen Erzeugung von Nahrungsmitteln aus nahezu jedem c/h/o/n basierten Ausgangssubtanz hat.

Am Ende bekommt der Mensch Durchfall, wenn er das Wasser der fremden Planeten trinkt (auch hier kann er Durchfall vom Wasser trinken bekommen) und jetzt stell dir mal vor, alle haben ständig Durchfall und verbrauchen das Klopapier deutlich schneller als man eine Klopapierfabrik bauen kann (entweder weil man nur kriechen oder ständig Luft holen muss), dann brennt die Luft, denn nichts ist ätzender, als wenn das Klopapier alle ist und man weiß, dass es keinen Nachschub gibt.

Verdauungsstörungen werden in aller Regel von Mikroorganismen ausgelöst. Da gibt es allgemein zwei Varianten:
a) die Organismen eines fremden Planeten können mit dem Menschen einfach nichts anfangen
b) der Mensch wird mit mehreren 100 Millionen Jahren Evolutionsgeschichte voll Krankheitserregern, Parasiten,... konfrontiert, von denen sein Immunsystem nicht einen einzigen kennt.
(ich würde empfehlen, das Wasser abzukochen)

Mit dem Fehlen von Klopapier fangen die Schwierigkeiten an.

Wusstest du, dass der pro-Kopf-Verbrauch an Klopapier einer der Parameter ist, die am besten mit dem korrellieren, was man gemeinhin als Fortschrittlichkeit/Entwicklungsstand einer Zivilisation bezeichnet?

Hast du aber Wasser, dann hast du auch Wasserdampf, sofern die Sonne ausreichend stark ist, was sie aber dann sein müsste, da das Wasser sonst gefroren wäre und Wasserdampf kann von energiereicher Strahlung in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten werden, also hast du auch dort freien Sauerstoff. Das Problem bei Sauerstoff ist halt, dass er sehr reaktionsfreudig ist und sich praktisch überall festsetzt, doch ist die Oberfläche eines Planeten mit Sauerstoff gesättigt, dann kann er auch frei existieren, eben als O² oder als O³, je nach Energie.

In dem Moment, in dem ich ihn z.B. aus Wasser erzeuge, habe ich aber Stoffe, die nicht mit Sauerstoff gesättigt sind. So bekomme ich keine hohen Konzentrationen zusammen.

Und eine Ozonschicht ist nun mal recht vorteilhaft, wenn sich höher entwickeltes Leben außerhalb der Ozeane bilden soll.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, sich vor hoher UV-Strahlung zu schützen bzw. daran anzupassen. Auf der Erde sind die ein energetischer Nachteil und deswegen nur bei einigen sehr extremen Lebensformen zu finden - aber auf einem Planeten mit allgemein hohen UV-Dosen würde ich angepasstes Leben in beliebiger Vielfalt erwarten. Das fehlen von O2 hätte imho jedenfalls größere Unterschiede zu unserer Welt zur Folge, als das Fehlen von O3.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Im Beispiel ging es um eine Wasserwelt mit 7 Erdmassen
Anzeichen für erdgroße Felsplaneten mit H2O im Umkreis von 30 Lichtjahren haben wir afaik noch keine. Da wäre man dann bei Generationenschiffen, die auf gut Glück losfliegen müssten.

Einen reinen Wasserplaneten, ohne Landmassen?
Wo soll das ganze Wasser denn hergekommen sein, vor allem, wenn man sich die Masse des Planeten anguckt.
Sauerstoff entsteht bei der Kernfusion in den Sternen, wenn leichtere Elemente nicht mehr verfügbar sind, die Frage ist jetzt, wieso sollte sich der Sauerstoff auf einen so massereichen Planeten konzentrieren?

Bin gerade nicht mit Studien zur Sauerstofftoxidität bei <1bar vertraut (hatte Skylab auch 0,3bar@100%?), aber gerade Städte&Co sollten unproblematisch sein, weil man die Athmosphäre in geschlossenen Räumen leicht mit Sauerstoff anreichern könnte. Atemgeräte für unterwegs wären eher ein Problem, aber wenn man sich mal genau anguckt, wie wenig sich der moderne Mensch tatsächlich im freien aufhält/aufhalten muss, wäre der Bedarf gering. Bei einer Athmosphäre mit min. 0,3bar und hohem Sauerstoffanteil wäre das ganze zu dem ein Komfortelement, selbst bei versagen der Systeme würde man überleben.

Du kannst den Druck in Räumen erhöhen, bzw. Schleusen einbauen und Pausenstationen bauen, bzw. ein Beförderungssystem installieren, das die Leute befördert.
Aber das muss erst mal alles gebaut werden.
Die Frage ist also auch, wie viel willst du von der Erde mitnehmen und was kann man vorfinden, was kann man sofort benutzen?

Verwerten kann der Mensch ne ganze Menge, insbesondere wenn er es zubereitet (erhitzen macht ja schon eine ganze Menge Substanzen unschädlich), es schmeckt ihm nur vieles nicht
Ich gehe aber mal davon aus, dass eine Zivilisation, die ein Raumschiff bauen kann, das mehrere dutzend Lichtjahre sicher zurücklegt und dabei alles transportiert, was für die Kollonisation einer unbekannten Welt nötig ist, auch genug Routine in der synthethischen Erzeugung von Nahrungsmitteln aus nahezu jedem c/h/o/n basierten Ausgangssubtanz hat.

Sicher kann man das synthetisch herstellen oder so viele Fertignahrungen vorbereiten, dass das viele Jahre reichen würde.
So ist ja auch die Planung für eine Marsmission.

Verdauungsstörungen werden in aller Regel von Mikroorganismen ausgelöst. Da gibt es allgemein zwei Varianten:
a) die Organismen eines fremden Planeten können mit dem Menschen einfach nichts anfangen
b) der Mensch wird mit mehreren 100 Millionen Jahren Evolutionsgeschichte voll Krankheitserregern, Parasiten,... konfrontiert, von denen sein Immunsystem nicht einen einzigen kennt.
(ich würde empfehlen, das Wasser abzukochen)

Nö, Verdauungsstörungen können auch daran liegen, das bestimmte Enzyme nicht korrekt arbeiten und daher eine bestimmte Sache nicht abgebaut werden kann. Trinkst du also Wasser von einem fremden Planeten und befindet sich eine Substanz darin, die deine Enzyme nicht verarbeiten können, kann es zu Problemen führen. Der sicherste Weg ist nur kondensiertes Wasser zu benutzen, das man zur verdampfen lässt. Eine hochtechnisierte Zivilisation, die einen anderen Planeten kolonisiert, hat sicher auch eine Möglichkeit Wasser herzustellen.

Wusstest du, dass der pro-Kopf-Verbrauch an Klopapier einer der Parameter ist, die am besten mit dem korrellieren, was man gemeinhin als Fortschrittlichkeit/Entwicklungsstand einer Zivilisation bezeichnet?

Nicht, wenn du außerplanmäßige Dinge kompensieren musst. Ist mir während meiner Studienzeit passiert, ich kam immer mit einer Rolle für 10 Tage aus, aber wenn der Darm nicht wollte, dann war nach 8 Tagen Schluss und ich musst die Hand benutzen.
Jetzt stell dir mal 20 Millionen Kolonisten vor (eine vertretbare Zahl) und denen geht das Klopapier eher aus als die Klopapierfabrik einsatzbereit ist.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, sich vor hoher UV-Strahlung zu schützen bzw. daran anzupassen. Auf der Erde sind die ein energetischer Nachteil und deswegen nur bei einigen sehr extremen Lebensformen zu finden - aber auf einem Planeten mit allgemein hohen UV-Dosen würde ich angepasstes Leben in beliebiger Vielfalt erwarten. Das fehlen von O2 hätte imho jedenfalls größere Unterschiede zu unserer Welt zur Folge, als das Fehlen von O3.

Hast du freien Sauerstoff und entsprechend Energie von der Sonnenstrahlung, entsteht Ozon automatisch.
Dass sich das Leben dort an möglich stärkere Strahlung angepasst hat, ist klar, aber eben nicht der Kolonist, der kriegt innerhalb von 10 Minuten einen gewaltigen Sonnenbrand. Ich kann nur hoffen, dass das Sonnenschutzmittel so lange reicht, wie es dauert, abgeschirmte Bereiche zu bauen.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Einen reinen Wasserplaneten, ohne Landmassen?
Wo soll das ganze Wasser denn hergekommen sein, vor allem, wenn man sich die Masse des Planeten anguckt.
Sauerstoff entsteht bei der Kernfusion in den Sternen, wenn leichtere Elemente nicht mehr verfügbar sind, die Frage ist jetzt, wieso sollte sich der Sauerstoff auf einen so massereichen Planeten konzentrieren?

Frag nicht mich, frag die über mir
Ich bin kein Astronom, ich fang bei "Planet mit Eigenschaft XYZ" mit dem Denken an - dessen Entstehung müssen andere erklären.

Du kannst den Druck in Räumen erhöhen, bzw. Schleusen einbauen und Pausenstationen bauen, bzw. ein Beförderungssystem installieren, das die Leute befördert.
Aber das muss erst mal alles gebaut werden.

Druck wäre extrem aufwendig und problematisch. Ein Überdrucksystem birgt erhebliches Schadenspotential im Fall von Lecks und es macht Aktivitäten "in der Natur" nahezu unmöglich, weil man Steife Druckanzüge tragen müsste. (Fortschritte beim SAS außen vor)
Aber wie gesagt: Solange man oberhalb von 0,3 bar bleibt, ist das ggf. gar nicht nötig sein, ab 0,5 bar mit ziemlicher Sicherheit nicht. Da muss man nur für einen ausreichenden Sauerstoffpartialdruck sorgen - und das ist über Sauerstoffgeräte mittels Atemgerät bzw. kontrollierte Athmosphäre in Gebäuden viel leichter möglich, ohne dass man den ganzen Ärger mit Druckdifferenzen hat. Da der Mensch empfindlich auf eine ganze Reihe von Gasen/Dämpfen reagiert, besteht ohnehin eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass man die Athmosphäre eines fremden Planeten nicht (über längere Zeit) direkt atmen kann.

Sicher kann man das synthetisch herstellen oder so viele Fertignahrungen vorbereiten, dass das viele Jahre reichen würde.
So ist ja auch die Planung für eine Marsmission.

Mit synthethisch meinte ich keine Fertignahrung, sondern z.B. Zellkulturen. Solange man Bakterien findet/züchten kann, die die lokalen Lebensformen zu Zucker oder Stärke verdaut, kann man diese mit prinzipiell Großserie tauglichen (mikro)biologischen Verfahren auch in Substanzen umwandeln, von denen sich ein Mensch ernähren kann (und will ).

Nö, Verdauungsstörungen können auch daran liegen, das bestimmte Enzyme nicht korrekt arbeiten und daher eine bestimmte Sache nicht abgebaut werden kann. Trinkst du also Wasser von einem fremden Planeten und befindet sich eine Substanz darin, die deine Enzyme nicht verarbeiten können, kann es zu Problemen führen.

Jein. Das Problem besteht in der Regel darin, dass irgend ein Bakterium in deinem Darm vermutlich doch in der Lage ist, diese Substanz zu verarbeiten, wenn du das nicht machst, und schon ist die Darmflora im Arsch - bzw. eben nicht mehr. (langsam wirds unappetitlich). Wenn eine Substanz für dich und deine Symbionten gar nicht verwertbar ist, dann würde sie ja gar nicht interagieren, sondern würde unverdaut wieder ausgeschieden werden. Z.B. "Stein" kannst du nicht abbauen - kannst du aber (wenn du es physisch hinbekommst - kleinmalen und zu Brei verwässern ist empfohlen) bedenkenlos zu dir nehmen, ohne dass es größere Folgen hat. (siehe in diesem Zusammenhang auch "Quacksalber": Solange der Darm es nicht aufnehmen kann und im Darm nichts lebt, dass es verwerten kann, ist es ziemlich egal)

Hast du freien Sauerstoff und entsprechend Energie von der Sonnenstrahlung, entsteht Ozon automatisch.
Dass sich das Leben dort an möglich stärkere Strahlung angepasst hat, ist klar, aber eben nicht der Kolonist, der kriegt innerhalb von 10 Minuten einen gewaltigen Sonnenbrand. Ich kann nur hoffen, dass das Sonnenschutzmittel so lange reicht, wie es dauert, abgeschirmte Bereiche zu bauen.

Bislang hast du ja Lebensentstehung gesprochen, Kolonisten wachsen aber woanders
Ich schlage vor, die Druckanzüge nicht aus UV-durchlässigem Material anzufertigen.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirische

Frag nicht mich, frag die über mir
Ich bin kein Astronom, ich fang bei "Planet mit Eigenschaft XYZ" mit dem Denken an - dessen Entstehung müssen andere erklären.

Wer hat das denn mit den 7 Erdmassen und dem Wasserplaneten reingebracht?

Druck wäre extrem aufwendig und problematisch. Ein Überdrucksystem birgt erhebliches Schadenspotential im Fall von Lecks und es macht Aktivitäten "in der Natur" nahezu unmöglich, weil man Steife Druckanzüge tragen müsste. (Fortschritte beim SAS außen vor)

So extrem meine ich es nicht, es reicht schon den Druck in den Räumen etwas zu erhöhen, wie es bei Reinräumen auch der Fall ist (natürlich ein wenig mehr, aber nicht übertrieben mehr). So beträgt der Luftdruck in Flugzeugen (also Langstreckenflügen) nur 50% des Atmosphärendrucks auf dem Meeresspiegel (50% entsprechen ungefähr einer Höhe von 2200 Metern) und die Sauerstoffkonzentration im Blut sinkt von 97% auf 90%. Was immer noch OK ist (sonst würde man das nicht machen), aber für einige Menschen schon die Grenze betrifft.

Aber wie gesagt: Solange man oberhalb von 0,3 bar bleibt, ist das ggf. gar nicht nötig sein, ab 0,5 bar mit ziemlicher Sicherheit nicht. Da muss man nur für einen ausreichenden Sauerstoffpartialdruck sorgen - und das ist über Sauerstoffgeräte mittels Atemgerät bzw. kontrollierte Athmosphäre in Gebäuden viel leichter möglich, ohne dass man den ganzen Ärger mit Druckdifferenzen hat. Da der Mensch empfindlich auf eine ganze Reihe von Gasen/Dämpfen reagiert, besteht ohnehin eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass man die Athmosphäre eines fremden Planeten nicht (über längere Zeit) direkt atmen kann.

0,3 bar ist schon sehr an der Grenze. Auf dem Mount Everest hast du nicht mal 10% des Luftdrucks, den du auf dem Meeresspiegel hast und das nächste Problem ist ja nicht der Luftdruck, der wird bei einem Planeten, der die 7 fache Masse der Erde hat, schon da sein. Das Problem ist die Atmung, denn unsere Lungen sind für 1bar gebaut worden. Ist der Druck größer, brauchst du mehr Kraft um ausatmen zu können (ich weiß nicht, ob du mal in einer Druckkammer warst, ich schon, sehr interessantes Erlebnis).

Mit synthethisch meinte ich keine Fertignahrung, sondern z.B. Zellkulturen. Solange man Bakterien findet/züchten kann, die die lokalen Lebensformen zu Zucker oder Stärke verdaut, kann man diese mit prinzipiell Großserie tauglichen (mikro)biologischen Verfahren auch in Substanzen umwandeln, von denen sich ein Mensch ernähren kann (und will ).

Aber die Bakterien können nur dann Zucker oder Proteine (Stärke ist wie Zucker ein Kohlehydrat, daher lasse ich das mal weg) erzeugen, wenn sie die Bausteine dazu haben, wo sollen die herkommen? Bis du dazu in der Lage bist, die örtlichen Gegebenheiten zu nutzen, musst du eine Menge forschen, das sollte man vorher machen, ehe man kolonisiert. Du kannst nicht auf gut Glück hinfliegen und hoffen, dass man das in der Zeit schafft, wie die mitgebrachten Vorräte reichen.

Jein. Das Problem besteht in der Regel darin, dass irgend ein Bakterium in deinem Darm vermutlich doch in der Lage ist, diese Substanz zu verarbeiten, wenn du das nicht machst, und schon ist die Darmflora im Arsch - bzw. eben nicht mehr. (langsam wirds unappetitlich). Wenn eine Substanz für dich und deine Symbionten gar nicht verwertbar ist, dann würde sie ja gar nicht interagieren, sondern würde unverdaut wieder ausgeschieden werden. Z.B. "Stein" kannst du nicht abbauen - kannst du aber (wenn du es physisch hinbekommst - kleinmalen und zu Brei verwässern ist empfohlen) bedenkenlos zu dir nehmen, ohne dass es größere Folgen hat. (siehe in diesem Zusammenhang auch "Quacksalber": Solange der Darm es nicht aufnehmen kann und im Darm nichts lebt, dass es verwerten kann, ist es ziemlich egal)

Ich rede von Enzymen, das hat nichts mit Bakterien zu tun, die in deinem Darm sitzen. Ein Enzym ist ein Katalysator, ohne diese katalytische Wirkung kann nichts verdaut werden. Nimmst du also Nahrung auf, die katalysiert werden kann, nützen dir Bakterien nichts. Du müsstest also Bakterien erzeugen, die z.B. die Biomasse eine fremden Planeten in Biomasse umwandeln können, die du verdauen kannst.
Und schon sind wir wieder bei der ekelhaften Sache, ich weiß nicht, wie diese Biomasse am Ende aussieht, wie ein Steak sicher nicht.

Bislang hast du ja Lebensentstehung gesprochen, Kolonisten wachsen aber woanders
Ich schlage vor, die Druckanzüge nicht aus UV-durchlässigem Material anzufertigen.

Ich hab schon immer von Kolonisation gesprochen, wo von hast du denn die ganze Zeit gesprochen?