Tesla ist VW und Toyota technisch um Jahre voraus

[Zappaesk]

Kommentierst du jeden Beitrag im Forum der ein bisschen OT mit dabei hat?

Nein, mir ist ja nicht langweilig.

Dein Beitrag zum Verkehrskollaps hat aber nicht ein bissschen OT dabei, sondern ist ganz klar Thema verfehlt. Hier geht es weder um Verkehrskollaps, noch um irgendwelche unvernünftigen Autofahrer.

 

[Albatros1]

Man könnte auch sagen, wären Tesla und andere Marken gerade konkurrenzfähig müßte man sie nicht so mit Steuergeldern fördern.

 

[Zappaesk]

Man könnte auch sagen, wären Tesla und andere Marken gerade konkurrenzfähig müßte man sie nicht so mit Steuergeldern fördern.

Nun, Technologien, die politisch gewollt sind, zu fördern ist ja nicht nur bei der E-Mobilität gang und gäbe (Atomstrom ist immer noch nur durch Subventionen konkurrenzfähig, Kohleförderung ist jahrzehntelang subventioniert worden erneuerbare Energien werden auch bezuschusst oder man denke an die Abwrackprämie... ob das immer alles sinnig ist bleibt dahingestellt). Ich denke eine neue Technologie wird es ohne Anschub durch irgendwelche Förderungen kaum am Markt schaffen.

Abgesehen davon fallen zumindest die großen Teslas, ebenso wie der Porsche und viele andere größere E-Autos ja aus der Förderung raus - zumindest wenn es um die Kaufprämien geht.

 

[Albatros1]

Nun, Technologien, die politisch gewollt sind, zu fördern ist ja nicht nur bei der E-Mobilität gang und gäbe (Atomstrom ist immer noch nur durch Subventionen konkurrenzfähig, Kohleförderung ist jahrzehntelang subventioniert worden erneuerbare Energien werden auch bezuschusst oder man denke an die Abwrackprämie... ob das immer alles sinnig ist bleibt dahingestellt). Ich denke eine neue Technologie wird es ohne Anschub durch irgendwelche Förderungen kaum am Markt schaffen.

Abgesehen davon fallen zumindest die großen Teslas, ebenso wie der Porsche und viele andere größere E-Autos ja aus der Förderung raus - zumindest wenn es um die Kaufprämien geht.

Schon richtig. Ich sehe nur den Unterschied, ob ich etwas für die Allgemeinheit oder für den persönlichen Besitz fördere.
Beim E-Mobil ist vieles noch nicht ausgereift, nicht einmal die Zukunftsfähigkeit ist klar.
Immerhin müßte man noch Millionen Zapfsäulen auf die Gehwege pflastern. Selbst das ist schwer und teilweise nicht möglich. Kann man davon ausgehen, daß JEDER Parkplatz mit einer Zapfsäule/Ladesäule versehen wird? Die Energiemenge ist ebenso ein Thema. Immerhin möchten wir die Digitalisierung verstärken, den Straßenverkehr, den Güterverkehr, die Heizungen auf el. Energie umstellen. Und die Versorgung in der Nacht ist so ungeklärt wie vor 30 Jahren.
Daher braucht es Zeit und in 10 Jahren wird wohl das Propagierte noch lange nicht umgesetzt sein.

 

[Kuhprah]

Man könnte auch sagen, wären Tesla und andere Marken gerade konkurrenzfähig müßte man sie nicht so mit Steuergeldern fördern.

Hast du recht. Weg mit den reduzierten Steuern für Dinosaft.

 

[Zappaesk]

Schon richtig. Ich sehe nur den Unterschied, ob ich etwas für die Allgemeinheit oder für den persönlichen Besitz fördere.

Nun Diesel wird auch subventioniert.
Abgesehen davon, wenn die Belastung (Luft und Lärm) der Innenstädte runter geht, ist das schon auch ein Beitrag für die Allgemeinheit.

Beim E-Mobil ist vieles noch nicht ausgereift, nicht einmal die Zukunftsfähigkeit ist klar.
Immerhin müßte man noch Millionen Zapfsäulen auf die Gehwege pflastern. Selbst das ist schwer und teilweise nicht möglich. Kann man davon ausgehen, daß JEDER Parkplatz mit einer Zapfsäule/Ladesäule versehen wird? Die Energiemenge ist ebenso ein Thema. Immerhin möchten wir die Digitalisierung verstärken, den Straßenverkehr, den Güterverkehr, die Heizungen auf el. Energie umstellen. Und die Versorgung in der Nacht ist so ungeklärt wie vor 30 Jahren.
Daher braucht es Zeit und in 10 Jahren wird wohl das Propagierte noch lange nicht umgesetzt sein.

Ich denke, die Zukunftsfähigkeit ist schon gegeben. Sicherlich muss noch ordentlich was passieren, aber so schwarz ist es nicht wie du es darstellst.

Es gibt aktuell gar kein anderes Mobilitätskonzept, das zukunftsfähig ist.

• konventionelle Verbrenner: eher nicht aus diversen Gründen
• Hybride: aktuelle sind ein Witz und taugen nicht viel mehr als zur Steuervermeidung bei Dienstfahrzeugen, mal sehen wie praktikabel und gut die nächsten 2-3 Generationen werden.
• batterieelektrische E-Autos:
  • Ja Strommenge ist ein Thema, aber die kann parallel zum wachsenden Anteil der Autos im Feld mitwachsen
  • Ladesäulen, ja, da muss man noch ausbauen, aber immerhin liegt quasi überall schon Strom, mehrere Millionen davon brauchts aber sicherlich nicht. Es muss ja nicht jeder jeden Tag laden und auch nicht unbedingt nachts. So ein Auto steht für gewöhnlich 23h am Tag nur rum und kann in der Zeit irgendwann aufgeladen werden.
  • Reichweite wird überschätzt - witzigerweise nicht von denen, die selbst fahren, sondern von Leuten, die gar kein E-Auto haben. stabile 300-400km mit Schnellladeoption sind für die allermeisten Leute absolut ausreichend und decken auch den Urlaubsfall ab.
  • Akkus, da wird sich die nächsten 5 jahre massiv was tun, Preis, ökologisch, Gewicht...
• Wasserstoff (sind ja auch E-Autos): da ist die benötigte Energiemenge ja noch erheblich größer und eine Infrastruktur gibt es überhaupt nicht
• PtL: wie Wasserstoff allenfalls für bestimmte Bereiche (Luftverkehr, Güterverkehr, Schiffe,...) interessant, vielleicht mal interessant für Hybride in ein paar Generationen. Aktuell eh nicht großindustriell sinnig herzustellen.

Nüchtern betrachtet ist ein E-Motor einem Verbrenner nunmal in jeder Hinsicht überlegen (kleiner, leichter, billiger, wirkungsgradstärker, Leistungsentfaltung, Wartung...). In das Thema Energiespeicherung muss halt noch ein wenig Entwicklung und dann passt es auch da.

 

[Gast1675120202]

Beim E-Mobil ist vieles noch nicht ausgereift, nicht einmal die Zukunftsfähigkeit ist klar.

Das ist Bullshit

Die Energiemenge ist ebenso ein Thema.

Ja, BEVs benötigten am wenigsten Energie von allen Autos die mit erneuerbaren Energien fahren.
Wasserstoffautos doppelt so viel und E Fuels etwa 5 mal so viel.
Ende der Diskussion, wir können nicht alles mit Akkus machen, aber nicht weil es nicht das effizienteste ist.

 

[BigBoymann]

Ende der Diskussion, wir können nicht alles mit Akkus machen, aber nicht weil es nicht das effizienteste ist.

Ich glaube den Satz muss man unterschreiben!

Ich habe letztens noch eine elendig lange Diskussion geführt, die am Ende aber immer besser wurde. Als großes Hinderniss in der E-Mobilität wird immer das Stromnetz herangeführt. Das ist aber letzten Endes dann auch nur die halbe Wahrheit, ja, wenn alle E-Auos gleichzeitig am 250kw Lader hängen würde, gäbe es ein riesiges Problem. Aber, das Problem ist letzlich nur theoretischer Natur. Denn vielmehr ist es doch so, dass Betreiber und Nutzer einfach nur mal das Hirn anschmeißen müssen. Wann haben wir einen Stromüberschuss im Netz, meistens Nachts, da laufen die Windkraftanlagen durch und zu Hause ist nahezu alles an Strom aus. In diesem Zeitpunkt, muss das Auto geladen werden und nicht mit 10000kW, sondern energieeffizient mit 22kW. Tagsüber kann man nun das Auto doch eigentlich als mobile Powerbank mißbrauchen, Feldversuche hierzu exisiteren schon und somit dreht man den Spieß schnell um, aus einer Belastung wird doch eher eine Entlastung. Genauso kann man als Solaranlagenbesitzer, den Akku des Autos als Stromspeicher nutzen um nicht unnötig Energie ins Netz zu speisen, sondern selbst zu verbrauchen. Mit einem 75kW/h Akku wird wohl nahezu jeder Haushalt einen Tag überstehen.

 

[Zappaesk]

Genauso kann man als Solaranlagenbesitzer, den Akku des Autos als Stromspeicher nutzen um nicht unnötig Energie ins Netz zu speisen, sondern selbst zu verbrauchen. Mit einem 75kW/h Akku wird wohl nahezu jeder Haushalt einen Tag überstehen.

Hört man oft, aber auf die simple Frage, ob das, Auto tagsüber wirklich daheim stehen bleibt und man dann ins Geschäft radelt, damit das Auto mit der Solaranlage geladen werden kann, gibt's meist nur ein entschiedene "äh" zurück.

Das funktioniert nur als Gutschrift für Ladestrom, nicht als direktes Laden des Akkus. Der Strom muss solange woanders gespeichert werden.

 

[BigBoymann]

Hört man oft, aber auf die simple Frage, ob das, Auto tagsüber wirklich daheim stehen bleibt und man dann ins Geschäft radelt, damit das Auto mit der Solaranlage geladen werden kann, gibt's meist nur ein entschiedene "äh" zurück.

Das funktioniert nur als Gutschrift für Ladestrom, nicht als direktes Laden des Akkus. Der Strom muss solange woanders gespeichert werden.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, absolut richtig. Ich persönlich tendiere gerade dazu eine Anlage aufs Dach machen zu lassen, da das Dach eh schon 60 Jahre auf dem Buckel hat, könnte es irgendwann sowieso Zeit sein, daher überlege ich zumindest die Sonnenseite schon einmal neu zu machen, mit einer integrierten Anlage (die auch als Dachhaut dient). Wenn ich das so machen lasse, würde ich wahrscheinlich einen Speicher dazuordern um eben tagsüber den Strom zu speichern, den ich dann nachts ans Auto weitergeben kann.

Aber genauso ist es meines Erachtens nach denkbar, dass Büros mit einer Anlage ausgestattet werden, gerade mit Blick auf die Autos in meinen Augen sogar extrem sinnvoll. Es muss ja nicht immer nur um das privat genutzte Eigenheim gehen, auch wenn die Entscheidung da meist einfacher ist, da nicht hundert Personen JA sagen müssen, sondern meist nur einder oder zwei.

Aber ich blicke auch hierzu mal ein wenig in die Zukunft. Mit den heutigen Autos fahren wir jetzt 4 Jahre rum, wenn die Dinger dann zurückgegeben werden, wird nur ein Bruchteil der Zellen für neue Autos verwendet werden können, die meisten Zellen werden schon einiges an Kapazität eingebüßt haben. Was macht man mit diesen Zellen?
In meinen Augen ist eine der sinnvolleren Verwendungen in diesen mobilen Speichern. Das würde aus meiner Perspektive die CO² Bilanz eines solchen Fahrzeugs im Nachhinein noch einmal massiv verbessern, denn ein Großteil der aufgewendeten Mittel zur Batterieproduktion, würde dann gar nicht mehr nur aufs Auto entfallen und die Batterien hätten deutlich mehr Zeit sich zu amortisieren. Wobei hier auch spannend ist, dass so eine Amortiesierung bei unter 100.000km schon gegeben ist, auto motor sport hatte das mal in einer Ausgabe ausgerechnet, ich meine mit den damaligen Fahrzeugen kam man auf eine Laufleistung von 66.000km die das Elektrofahrzeug bräuchte um in der CO² Bilanz besser dazustehen. Da wurde auch recht sauber gearbeitet und die CO² Werte des deutschen Mittels bei der Stromproduktion wurden z.B. ebenso eingerechnet, wie die Transportkosten des Benzins.

 

[Zappaesk]

Die meisten Studien sind Quatsch, da meist so getan wird als ob nur die Batteriezallenproduktion CO2 verbraucht und Motoren auf natürlichem Wege entstehen...

Desweiteren ändern sich die Werte für die Stromerzeugung zumindest in D permanent zum Besseren und die Werte zur Erzeugung von Diesel bzw Benzin steigen mittel-und langfristig. Das heißt schon bestehende E-Autos profitieren diesbezüglich, so dass die nötige Laufleistung bis zum break even Point kontinuierlich reduziert. Die Studien sind immer nur eine Momentaufnahme und oft eben ohnehin nicht sauber gemacht.

Ich kenne die ams Studie nicht. Wenn ich aber deren sonstige Ergüsse zum Vergleich heranziehe, insbesondere wenns technisch wird, kann ich mir da nichts seriöses drunter vorstellen - ich lese das Revolverblatt nicht.

Zukünftige Autos mit besseren Akkus sind davon noch weniger betroffen.

Und zu guter letzt darf nicht vergessen werden, dass die Akkugröße eine gewaltige Rolle spielt. Autos mit z.b. 100kWh Akkus sind ökologisch bislang jedenfalls nicht sehr sinnig.
E-Autos mit kleineren Akkus können da schon bei deutlich geringeren Laufleistung gut dastehen.

 

[Kuhprah]

sondern energieeffizient mit 22kW.

Aus inzwischen bald 10 Jahren Praxis mit E-Autos (2 x Opel Ampera, 1 x Telsa Model S 100D und Model X 75D) kann ich sagen dass die 22kW zu hoch angesetzt sind. 11kW sind mehr als ausreichend, und in der Praxis bekommt mein Model S meist tagsüber am Arbeitsplatz mit 3,5kW (3x5A) seinen Strom und das X wird nachts von 2100 bis 0500 mit 4,8kW (3x7A) geladen. Wir hätten zwar theoretisch die Option mit bis zu 16,5kW zu laden, aber haben das noch nie wirklich gebraucht. Zuerst auch gedacht dass das sehr wichtig sei... aber die Realität holt einen dann halt sehr schnell ein. Zu Hause oder am Arbeitsplatz sind sogar 11kW häufig zu gross und zu früh fertig.

Und im Sommer fahren wir mit dem Rad zur Arbeit.. da laden die Autos an der PV Anlage einphasig mit bis zu 20A.... also 4,6kW. Reicht dicke. Meistens regle ich sogar auf 10 bis 15A runter... braucht einfach nicht mehr.

All die Statistiken sind halt reine Theroetische Werte.. und Theorie und Praxis sind oft halt ganz anders wenn man sie dann erst mal in der Praxis erlebt. Klar wird es Fälle geben der jeden Abend seinen 100kWh Akku voll machen muss, aber ich würde eher sagen dass solche Berufe generell aussterben werden. Denn jemand der am Tag 1000km fahren muss sollte eventuell mal überlegen ob man das nicht irgendwie sinnvoller erledigen könnte.

 

[BigBoymann]

Aus inzwischen bald 10 Jahren Praxis mit E-Autos (2 x Opel Ampera, 1 x Telsa Model S 100D und Model X 75D) kann ich sagen dass die 22kW zu hoch angesetzt sind. 11kW sind mehr als ausreichend, und in der Praxis bekommt mein Model S meist tagsüber am Arbeitsplatz mit 3,5kW (3x5A) seinen Strom und das X wird nachts von 2100 bis 0500 mit 4,8kW (3x7A) geladen. Wir hätten zwar theoretisch die Option mit bis zu 16,5kW zu laden, aber haben das noch nie wirklich gebraucht. Zuerst auch gedacht dass das sehr wichtig sei... aber die Realität holt einen dann halt sehr schnell ein. Zu Hause oder am Arbeitsplatz sind sogar 11kW häufig zu gross und zu früh fertig.

Und im Sommer fahren wir mit dem Rad zur Arbeit.. da laden die Autos an der PV Anlage einphasig mit bis zu 20A.... also 4,6kW. Reicht dicke. Meistens regle ich sogar auf 10 bis 15A runter... braucht einfach nicht mehr.

All die Statistiken sind halt reine Theroetische Werte.. und Theorie und Praxis sind oft halt ganz anders wenn man sie dann erst mal in der Praxis erlebt. Klar wird es Fälle geben der jeden Abend seinen 100kWh Akku voll machen muss, aber ich würde eher sagen dass solche Berufe generell aussterben werden. Denn jemand der am Tag 1000km fahren muss sollte eventuell mal überlegen ob man das nicht irgendwie sinnvoller erledigen könnte.

Hast du natürlich auch wieder Recht.

Mir ging es jetzt auch eher um "Schnellladen" und die mangelnde Effizienz. Da redet man ja schnell von 20-30 % Ladeverlusten, diese dürftest du mit 11 oder 22kw nicht mehr haben. An der Steckdose dagegen werden diese schon wieder höher, wenn ich mich recht erinnere. Ich denke aber auch, dass 11 oder 22 kW die richtige Mischung sind.

 

[Zappaesk]

11kW ist das was man daheim ohne Genehmigung installieren darf. Das reicht völlig aus. Schnellladen ist eigentlich nur was für die Autobahn oder ähnlichem.

 

[Eckism]

Wie ist das denn eigentlich versichert, wenn mann da ne Verlängerungsschnur von der Wohnung über Wege und Wiesen ans Auto legt, man kann da ja drüberstolpern? Zudem wäre das für mich zu nervig, die 50m zum laden auszurollen und danach wieder einzurollen.

 

[JoM79]

Das viele Leute nicht zuhause laden können, wird einfach ignoriert.

 

[Zappaesk]

Das viele Leute nicht zuhause laden können, wird einfach ignoriert.

Nö wird es nicht, aber das muss man ja auch nicht. Es gibt zig andere Möglichkeiten und man kann es einfach beim parken tun. Je mehr Ladestationen es gibt desto einfacher wird es. Nur Millionen von solchen öffentlichen Ladestationen wird es nicht brauchen.

Es wird zudem zukünftig erheblich einfacher sein, daheim zu laden. Zumindest dann, wenn man einen Stell- / (Tief)garagenplatz hat. Als Laternenparker nutzt einem das natürlich erst mal nichts - es wird aber ja auch nicht jeder sofort ein E-Auto haben. Das wird sich nach und nach entwickeln, wie alle Neuerungen (Wer erinnert sich noch daran, was für ein Geschiss das war, als man auf einmal bleifreien Sprit gebraucht hat? In D gings nach einiger Zeit halbwegs, aber die Urlaubsfahrten ins Ausland waren explizit mit Tankstopps zu planen!).

Dazu rüsten immer mehr Firmen mit Ladesäulen aus. Bei uns im Geschäft wird es in einigen Wochen 20 Ladepunkte geben - sehr luxuriös für die 3 oder 4 E-Autofahrer am Standort. Zahlen wird man da selbst müssen, aber zu sehr guten Konditionen - billiger als daheim.

Anders herum glaube ich, dass in einigen Jahren ein Tankstellensterben einsetzen wird. Die an großen Durchgangsstraßen wirds weiter geben, die werden aber vermutlich zusätzlich Schnelllader anbieten. Kleinere Tanken dürften in den nächsten 10-15 Jahren mehr und mehr verschwinden - schneller als sie das ohnehin schon in den letzten Jahren sind.

 

[TrueRomance]

Je mehr Ladestationen es gibt

Und dazu müsste man endlich mal die Infrastruktur schaffen und nicht andersherum. Und ein einheitliches System. Erst dann werden E Autos eine Alternative. Stattdessen subventioniert man die Autos. Sowas hirnrissiges. Dann haben wir in DE auch noch den teuersten Strom was das ganze extrem ausbremst.

Es ist in DE wie mit allem. Erstmal dumm schwätzen und irgendwas versuchen anstatt sich einfach mal vorher Zeit nehmen und drüber nachdenken wie man vorgehen könnte.

 

[Zappaesk]

Und dazu müsste man endlich mal die Infrastruktur schaffen und nicht andersherum.

So ein Unsinn, beides muss parallel zueinander entstehen. Wer soll denn das Geld in die Hand nehmen um 10 Jahre die Ladestationen zu bauen, wenn nicht gleichzeitig damit schon Geld verdient werden kann? Zumal es jetzt schon nutzbar ist. Soll ich auf ein E-Auto verzichten, nur weil andere keine Lademöglichkeit vor der Haustüre haben?

Auch das Eisenbahnnetz ist nicht erst gebaut worden und dann Züge eingeführt. Bei Infrastruktur ist es nun mal so, das sie immer parallel zur Nutzung ausgebaut wird.

Und ein einheitliches System.

Und ein einheitliches System gibt es schon. Wechselstromladen tun alle über dieselbe Schnittstelle, nur beim Schnellladen gibt es 2 Systeme. Tesla und ein paar alte Japaner auf der einen Seite und alle anderen auf der anderen Seite. Langfristig wird sich wohl das System durchsetzen, dass alle außer Tesla nutzen.

Erst dann werden E Autos eine Alternative.

Vergiss nicht für zig tausend E-Autofahrer funktioniert das jetzt schon sehr gut als Alternative.

Es wäre im Gegenteil hirnrissig und schlicht nicht durchführbar es erst einzuführen, wenn es für jeden und alle eine gute Alternative wäre.

Stattdessen subventioniert man die Autos. Sowas hirnrissiges.

Was ist daran hirnrissig? Wieso sollte man nicht eine neue, gewollte Technologie unterstützen?

Hirnrissig ist, dass man Diesel subventioniert und gleichzeitig Fahrverbote ausspricht.
Hirnrissig ist, dass Atomkraft subventioniert wird, nur um sie künstlich wettbewerbsfähig zu halten.
...

Dann haben wir in DE auch noch den teuersten Strom was das ganze extrem ausbremst.

E-Autos sind im Unterhalt auch mit dem teuren Strom erheblich günstiger als Verbrenner insofern spart man Geld im Betrieb, sicher nicht soviel wie wenn der Strom günstiger wäre aber billiger ist es dennoch.

Generell wird Autofahren zukünftig sicherlich ohnehin erheblich teurer werden, mit Strom wird der Anstieg aber weniger hoch, als bei den Verbrennern.

Es ist in DE wie mit allem. Erstmal dumm schwätzen und irgendwas versuchen anstatt sich einfach mal vorher Zeit nehmen und drüber nachdenken wie man vorgehen könnte.

Welche technische Neuerung ist denn irgendwo auf der Welt erst am grünen Tisch zu ende geplant worden und dann genau so 1:1 umgesetzt?

Mit jeder zusätzlichen Ladestation wird es noch besser und breiter nutzbar - und für mehr Leute eine Alternative. Nur so kann es funktionieren (und wird im Übrigen auch auf der ganzen Welt so gemacht, nicht nur in D wo ja deiner Meinung nach alles besonders schlecht läuft...).

 

[TrueRomance]

China hat das Land schon zugeflastert.

Und ein einheitliches System gibt es schon

Und was ist mit den unterschiedlichen Netzbetreibern? Gibt's da nicht Probleme mit der Abrechnerei der Bezahlkarte?

Was ist daran hirnrissig? Wieso sollte man nicht eine neue, gewollte Technologie unterstützen?

Weil man die Kohle in der Infrastruktur versenken könnte. Das würde dir Verbreitung der neuen Technologie vorantreiben. Stattdessen kauft sich jetzt jeder nen Hybrid und keiner nutzt den Akku darin.