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System mit 5800X und alter 1070

dainless

Kabelverknoter(in)
Hallo in die Runde,

nach acht Jahren mit dem bisherigen Rechner konnte ich der Versuchung nicht mehr widerstehen und habe einen Ryzen 7 5800X gekauft. Da ich mich nicht gut genug auskenne um das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten perfekt beurteilen zu können, hoffe ich nun auf eure Expertise um das neue Setup zu vervollständigen. :)

1.) Welche Komponenten hat dein vorhandener PC?
Aus dem alten System würde ich die SSD (Samsung 860 EVO 500GB) und zwei HDDs als Datengrab übernehmen wollen.
Die Grafikkarte hatte ich zwischenzeitlich auf eine Palit GameRock 1070 geupgradet, welche aufgrund der aktuellen Marktsituation ihre Dienste auch erstmal weiter verrichten soll - das Update folgt dann später. Hier geht meine Überlegung aktuell in Richtung 3070 aufwärts, wann immer es auch dazu kommen mag :D
Die restlichen Komponenten sollen soweit erneuert werden.

2.) Welche Auflösung und Frequenz hat dein Monitor?
Gespielt wird auf einem 1440p 144Hz Monitor, allerdings sind noch zwei 1080p 60Hz Monitore zusätzlich angeschlossen.

3.) Welche Komponente vom PC (CPU, GPU, RAM) - sofern vorhanden, limitiert dich im Moment?
CPU, allerdings geht grafisch natürlich immer mehr... Eine neue GPU steht aktuell aber nicht zur Debatte.

4.) Wann soll der neue PC gekauft, bzw. der vorhandene aufgerüstet werden?
ASAP, sofern es der Markt zulässt.

5.) Gibt es abgesehen von der PC-Hardware noch etwas, was du brauchst?
Nein

6.) Soll es ein Eigenbau werden?
Ja.

7.) Wie hoch ist dein Gesamtbudget?
Da die CPU bereits bestellt ist, würde ich für den Rest des Systems (ohne GPU) etwa 650€ ausgeben wollen. Die Grenze ist allerdings keinesfalls in Stein gemeißelt. Da gibt es durchaus noch ein wenig Spielraum, sofern der Mehrgewinn im Preis-Leistungs-Verhältnis entsprechend positiv ausfällt.

8.) Welche Spiele / Anwendungen willst du spielen / verwenden?
Die Anwendung in Spielen ist eher "Von allem ein bisschen". Hauptsächlich spiele ich simulationslastige Spiele in Richtung Anno & Co, aber auch RPGs wie CyberPunk stehen noch auf meiner Liste. Ansonsten experiementiere ich hin und wieder mit einigen VMs herum, das sollte allerdings keinen all zu großen Einfluss auf die Komponentenwahl haben.

9.) Wie viel Speicherplatz benötigst du?
Zwingend notwendig ist hier aktuell kein Weiterer. Eine M.2 als Boot Platte und für einen Teil der meist genutzten Software ist aber sicherlich ein schönes Nice-to-Have. Da würde mir eine Kapazität <= 1TB vorschweben.

10.) Gibt es sonst noch Wünsche?
Ich benötige keine extra RGB Features. Auf ein Sichtfenster im Case lege ich keinen besonderen Wert, der Rechner steht bei mir eh unterm Schreibtisch. Der Airflow sollte vernünftig sein und gleichzeitig einen möglichst leisen Betrieb ermöglichen.
Im Hinblick auf die Verkabelung wäre es schön, wenn das Netzteil entsprechend modular ist.
Um ein wenig besser gewappnet zu sein, würde ich gerne 32GB RAM verbauen. Bisher hatte ich 16GB im aktuellen System, was durchaus ab und an mal knapp wurde.


Ich hoffe ich habe an alles relevante gedacht und schon mal vielen Dank im Voraus!

- dainless
 
Zuletzt bearbeitet:

FetterKasten

Software-Overclocker(in)
Ich will dir ja nicht den Spaß vermiesen, aber für Gaming macht das in meinen Augen keinen Sinn.
Der Ryzen hat ne richtig krasse Single Thread Performance und Spieleleistung, eine 1070 wird in WQHD der totale Flaschenhals sein.

Ich hab ne Rx6800 und der 5800X ist in UWQHD meist nur marginal ausgelastet.
 
P

pseudonymx

Guest
Moin.

Wenn du Netzteil,gehäuse,kühlung,RAM UND ne nvme Brauchst/Willst... wird 550€ Knapp esseiden man spart... da du aber auch leise Möchstest kommt Billigkühlung und Case nunmal nicht in frage.

eventuell nen samsung Controller (wär meine wahl)

3600 CL16 Sollte es schon sein drunter kauft man eigentlich nicht mehr esseiden es soll wirklich Budget sein

Das v2 is Ryzen5000 Ready und bietet schlicht für das Geld ein solides Paket mit guter Ausstattung

Schallgedämmt, unnauffälig schön und mit Lüftern vorbestückt

oder
Tun sich nichts, beide Modular... Willst du auf RX6800XT/3070ti oder stärker aufrüsten kann man sich die 750Watt warianten noch anschauen (sind aber auch wieder teurer)

ich empfehle aber ne AiO für den 5800x erstens kann der 5800x davon durchaus Profitieren und es Kostet unwesentlich Mehr als n empfehlenswerter Towerkühler für den 5800x

~670€ sind das mit der Günstigeren SSD, PSU und dem Luftkühler statt der AiO
~730€ mit den "teureren" Varianten

ohne die nvme wären das also ungefähr die 550€

Ok keine ahnung warum ich jez geizhals.at drin hatte....
 
TE
D

dainless

Kabelverknoter(in)
@FetterKasten Die neue GPU steht definitiv auf dem Plan, aktuell ist es aber ja eher eine Lotterie, ob meine eine ergattern kann...

@pseudonymx Danke für die Auflistung! Da liest man nochmal drüber und bemerkt die 550 doch nicht - ist wohl doch schon zu spät. Gemeint waren eigentlich 650, das update ich oben nochmal.
Die günstige Variante ist davon ja auch gar nicht so weit entfernt.
Die 730 wären für mich in einem Rahmen, mit dem ich mich eventuell anfreunden könnte. Bisher war ich nicht wirklich angetan von Wasser im Rechner, da müsste ich nochmal drüber nachdenken. Im Kopf ist die Angst vor einer kaputten Pumpe irgendwie zu groß...
 
P

pseudonymx

Guest
@FetterKasten Die neue GPU steht definitiv auf dem Plan, aktuell ist es aber ja eher eine Lotterie, ob meine eine ergattern kann...

@pseudonymx Danke für die Auflistung! Da liest man nochmal drüber und bemerkt die 550 doch nicht - ist wohl doch schon zu spät. Gemeint waren eigentlich 650, das update ich oben nochmal.
Die günstige Variante ist davon ja auch gar nicht so weit entfernt.
Die 730 wären für mich in einem Rahmen, mit dem ich mich eventuell anfreunden könnte. Bisher war ich nicht wirklich angetan von Wasser im Rechner, da müsste ich nochmal drüber nachdenken. Im Kopf ist die Angst vor einer kaputten Pumpe irgendwie zu groß...
Bei ner AiO brauchgste dir da keinen kopf machen das ist alles dicht und fest fixiert... auslaufen kann da garnichts....

nimm die günstigeren sachen und die AiO... am ende tut sich das alles nichts.... wasser hat aber bei modernen CPUs durchaus nen mehrwert.... bei tower kühlern sind es die so genannten heatpipes die dafür sorgen dass die hitze schnell und zuverlässig an die lamellen abgegeben wird... der effekt potenziert sich mit ner AiO da viel mehr flüssigkeit vorhanden ist die im gesamten die Hitze zuverlässiger aufnehmen kann .... desweiteren kannst du die AiO vorne ins case bauen mit einsaugenden Lüftern. so hat die Kühlfläche für ndie CPU immer frischluft..... unterschätze den 5800x nicht die 105watt TDP verteilen sich allein auf einen Die und somit auf einen Punkt am heatspreader.... ne AiO kann das alles in allem deutlich besser handhaben....
AiO= All in One.... du packst sie aus und montierst sie... das system ist dabei in sich geschlossen keine dichtungen oder ähnliches die undicht sein könnten. und selbst wenn die Pumpe irgendwann mal versagen sollte. das äußert sich dann darin dass dein PC ausgeht.... moderne CPUs schalten sich bei normalgebrauch zuverlässig ab lange bevor sie einen hitzetot sterben könnten.....
 

grumpy-old-man

Freizeitschrauber(in)
Beide Systeme, Luftkühlung und Wasserkühlung, haben Ihre Vor- aber auch ihre Nachteile. Was jeweils die bessere Variante ist, das kannst nur Du selbst für Dich bestimmen (Ausfallsicherheit; Kühlungsleistung, Installation, Optik, RAM-Kompatibilität und, und, und...).

Fakt ist: Es gibt gute und schlechte Wasserkühlungen, genauso wie Luftkühlungen am Markt. Wenn Du top Luftkühler vergleichst mit sehr guten Wasserkühlungen, dann verschwimmen die Unterschiede merklich. Hier mal ein paar Grafiken:



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Die Wasserkühlungen haben eine sog. Stead Ready Time. Während Luftkühler recht schnell aufheizen, benötigen Wasserkühler viel länger, bis diese ihre maximalen Temperaturen erreichen, was der trägen Wärmeaufnahme des Wassers geschuldet ist. Wenn Du einen Stresstest über 15 Minuten machst und die Temperaturen Luft- gegen Wasserkühlung vergleichst, dann wirst Du erst mal denken WOW, die Wasserkühlung ist ja so viel besser. Nach einer Stunde Nutzung sieht die Welt dann ganz anders aus, da sich bis dahin das Wasser im Kreislauf aufgeheizt hat. Ich rede hier immer von AIOs.

Du bekommst den Ryzen 5800x aber auch mit einem Luftkühler gut gekühlt, welcher keine 100 Euro kostet, Dark Rock 4 Pro, Scythe Fuma 2/Mugen 5, Thermalright Macho, Alepenföhn Brocken Eco Advanced oder Brocken 3, um nur einige zu nennen. Natürlich kann man auch gleich zur Königsklasse Noctua NH-D15 greifen.

Im normalen Alltag und bei Spielen wirst Du mit diesen Kühlern vermutlich niemals an das Tempersturlimit stoßen, es sei denn , Du lässt Deinen Rechner permanent Rendern und Gleitkommaoperationen berechnen.

Ich kühle meinen Ryzen 5800x mit einem Brocken 3 und habe absolut keine Temperaturprobleme.

Für Enthusiasten, welche noch die letzen 100 MHZ aus Ihrem Ryzen rauskitzeln wollen oder diesen -wieso auch immer- übertakten, für diese ist eine AIO Wasserkühlung sicherlich passend. Für einen Normalnutzer ist das aus meiner Sicht nicht notwendig. Es sei denn, Du hast Spaß an Wasserkühlung und die optischen Gegebenheiten sprechen Dich mehr an, als der Lamellenblock eines Luftkühlers.
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
@FetterKasten Die neue GPU steht definitiv auf dem Plan, aktuell ist es aber ja eher eine Lotterie, ob meine eine ergattern kann...
Eine 3070 ist auf Mindfactory oft zu bekommen, jetzt zurzeit steht auch eine in Verkauf. Natürlich kostet sie mit 1269 Euro das doppelte, was sie sonst kosten würde.

Im AMD Shop kannst ansonsten mal schauen, ob du donnerstags eine zum UVP bekommen kann. Aber mit einer GTX 1070 kommst auch noch eine weile aus und vielleicht legen sich die Preise in 2-3 Monate, da sich die Lage mit den Mining wahrscheinlich noch ändern wird.
 

FetterKasten

Software-Overclocker(in)
Und was soll er deiner Meinung nach tun?
Logisch wäre sich erst nen neuen Pc zu kaufen, wenn er ne neue Graka hat oder falls die unbekannte alte CPU wirklich limitiert sich eine angemessene günstige für die alte Karte kaufen.

Bzw stellt sich die Frage, warum der PC urpsrünglich überhaupt so gebaut wurde, dass seine CPU limitiert.

Mit der jetzigen Strategie kostet es nur unnötig Geld und bis er die Teile richtig nutzen kann, wenn er ne neue Graka hat, sind sie eh wieder veraltet.
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Finde nichts Schlimmes dran sich jetzt den richtigen Unterbau aufzubauen, denn eine neue Grafikkarte kann jederzeit noch dazu kommen. Es seiden man hat bereits ein Unterbau womit noch die Zeit bis zu den nächsten Plattformen von AMD oder Intel mit DDR5 und neuen Sockel überbrückt werden kann. Denn auch mit AMD wird die nächste Generation der Sockel mit AM4 zu Ende gehen.
 

chill_eule

Volt-Modder(in)
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Damals top, aktuell natürlich flop.
Klar brauchts da ne neue CPU und keine neue Grafikkarte.
Die GTX 1070 schafft doch spielend noch 1440p :schief:
Xeon E3 1230v2 zu Ryzen 7 5800X ist ein Quantensprung.
In das alte System eine RTX 3070 (oder mehr) ein zu bauen bringt ihn auch kaum weiter...
Ich würde auch lieber jetzt CPU+Anhang kaufen, als nochmal 6 Monate auf wenigstens Alderlake zu warten...AM5 ist ja noch mal weiter weg...
Keiner weiß wie die abschneiden und vor allem wie teuer so eine neue Plattform am Anfang ist.
Jetzt gute 8 Kerne und guten DDR4 Speicher kaufen, und man hat locker wieder 5+ Jahre Ruhe.
Sobald sich die Lage beruhigt hat, kommt da ne neue Grafikkarte rein.
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Bei dem Aufbau hätte ich auch nicht auf eine neue zukünftige Plattform warten wollen.

Solch ein Xeon habe ich sogar bereits im Jahr 2016 mit einem 6700K ausgetauscht. Meine Tochter hängt noch mit dem 6700K und einer 1070 Grafikkarte ab und kommt mit ihren Anwendungen und Spielen aus und das System finde ich selbst schon in die Jahre gekommen.

Denke das sich der Grafikkartenmarkt in ein paar Monate sich entspannen wird, dann kann solch eine Grafikkarte immer noch dazu kommen.
 

chill_eule

Volt-Modder(in)
Und wie immer kommt es ja auch auf die Games und die Ansprüche/Vorlieben an...
Wenn in Cities:Skylines oder Anno die CPU schon bei 20000 Einwohnern schlapp macht, dann nützt mir auch die beste Grafikkarte nichts :D
 

facehugger

Trockeneisprofi (m/w)
Anhang anzeigen 1364897
Damals top, aktuell natürlich flop.
Klar brauchts da ne neue CPU und keine neue Grafikkarte.
Die GTX 1070 schafft doch spielend noch 1440p :schief:
Xeon E3 1230v2 zu Ryzen 7 5800X ist ein Quantensprung.
Kommt halt drauf an. Richtig ist, mit den Pascal-Karten kann man bis WQHD noch ganz gut daddeln (nutze ja selbst noch eine GTX 1080). Solang man nicht alles auf ultra haben muss und/oder keine 144Fps+ brauch...

Gruß
 
TE
D

dainless

Kabelverknoter(in)
Vielen lieben Dank für euer weiteres Feedback und Einschätzungen!

Danke auch für die Übersicht über die Kühlleistungen und den Hinweis bzgl. der möglichen Verfübarkeit von AMD Karten 👍
 
P

pseudonymx

Guest
Ich finde wenn die CPU schon gekauft ist, braucht es keine Debatte über die sinnigkeit eines neuen Unterbaus, ohne ne neue Graka zu kaufen, geben.... Ich würde auch eher JETZT nen Unterbau kaufen statt auf die ersten DDR5 Plattformen zu warten... und dann wieder kaufen wenn eben DDR5 und ATX12VO etabliert sind.... jetzt AM4 kaufen auch ohne ne neue Graka ist durchaus sinnvoll. wir haben quasi fast die letzten fertigungszyklen von den zen2 Cores.... und das ist durchaus n Kaufargument (gut ein nicht benanntes refresh wirds warscheinlich noch geben. laut leaks ja unterm selben namen ohne XT zusatz aber das dauert noch n bissl)

Zu luft und Wasser.... was grumpy so ausführlich erläutert hat (like dafür) stimmt voll und ganz... Aber eine kleinigkeit (die ich unter dem aspekt leise verbuche) ist dass n Tower Kühler bei Lastwechsel immer hoch und runter dreht(klar das muss net laut sein) wärend eben durch die deutlich höhere Masse inner AiO bei Lastwechseln die Lüfter im grunde gleichbleibend drehen können, da das Wasser die Lastspitzen beim zocken "auffängt" (auch wenn das system aufgeheizt ist) Das ist für mich der einzige grund warum ich überhaupt ne AiO in nem geschlossenen Case empfehle... und eben die Direkte frischluftzufuhr. man darf net immer von szenario am heatspreader ausgehen.... andere Faktoren spielen da durauch auch ne rolle..... Fakt ist aber : n guter Luffi kann den 5800x wie grumpy sagt auch durchaus zuverlässig kühlen.

Und so nen 280er liquid Freezer kann es durchaus mit nem NH-D15 aufnehmen wenn net sogar schlagen (auch wenn felsenffest behauptet wird n NH-D15 isn AiO killer) Vorn paa jahren habe ich AiOs noch verteufelt aber mittlerweile bieten sie einfach das bessere gesamtpaket und sind nem Luftkühler bei ausreichendem Platz im Case IMMER vorzuziehen.... vorallem bei 8 oder mehr Kernen.... das aber wieder klar ne Meinung... meine Meinung.... Richtig muss diese nicht sein :)


Und was die Graka angeht..... ich zock seit ende 2019 mit ner vega56 in UHD.... einiges halt nur @3200x1800 und ganz perormanceschwache sandbox games (conan exiles z.b) halt nur in 1440p.... und ich bin schon grafikverwöhnt.... GT5, forza horizon, WoT, diverse e-sports titel und RTS games laufen problemlos in UHD wenn man denn bereit ist unnötige dinge wie supersampling oder kantenglättung aus zu machen, die man bei 100+ PPI definitiv net mehr braucht.... Also das ne 1070 völlig wertlos für WQHD ist, stimmt schlichtweg nicht... Und selbst wenn ich gewusst hätte, das ich mitte/ende 2020 keine Grafikkarte zu nem angemessenen Preis kaufen kann.... Hätte ich letztes Jahr den Unterbau aufgerüstet.... im Winter hat mir n 3900x gute Dienste geleistet beim arbeiten. Bis dahin und jetzt wieder fegt mein r3 3100 jeglichen Skylake Schrott vom Tische den ich vorher zum zocken verbaut hatte ... INKLU einem 6700k den ich mir dann notgedrungen noch besorgt habe um den 6600 abzulösen ders ohne SMT einfach hinter sich hat... Und wenns bis November keine Grakas zu annehmbaren Preisen gibt wird die Vega bleiben und noch vor ner Graka nen 5950x seinen weg aufs Brett finden.... Gut die kerne Kaufe ich rein zum Arbeiten.... in nem reinen Gaming Rig wärs Übertrieben.... nen 5800x find ich aber durchaus noch nen sinnvollen Invest.... 5600x ist ausreichend... mit nem 5800x bekommt man halt nomma n besser gefühl was zukunftssicherheit angeht beim zocken.
 
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grumpy-old-man

Freizeitschrauber(in)
Ich gebe Dir Recht hinsichtlich der Tatsache, dass die meisten AIOs recht effektiv in Ihrer Kühlwirkung geworden sind und gerade bei potenten Prozessoren derzeit bei gewissen Leistungsanforderungen die einzige Möglichkeit sind, diese temperaturmäßig in Zaum zu halten. Aber für den 0815-Gamingrechner langt auch ein Luftkühler. Aber das ist eben nur meine Meinung. :-)

Was mich immer wider bei AIOs gestört hat ist das Surren der Pumpe. Offensichtlich scheinen meine Ohren und vor allem Nerven sehr sensibel auf hochfrequentes Surren zu reagieren. Bis jetzt konnte ich nur eine AIO in den Händen halten, welche ich wirklich als fast unhörbar einstufen konnte (Alphacool Eisbär). Aber selbst da gibt es noch Bewertungen, die über ein lautes Surren und Gluckern berichten, welches ich allerdings nicht feststellen konnte. Bisher habe ich dieses angebliche Surren und Gluckern auf eine schlechte Befüllung oder falschen Einbau durch den Nutzer geschoben.

Hinsichtlich der aufheulenden Lüfter kann ich nur sagen, dass dort der Fehler zumeist zwischen den Ohren liegt. Bei Asus und MSI Boards kann ich eine Hysterese einstellen, so dass kurze Temperaturspitzen ignoriert werden. Bei Gigabyte und ASRock muss ich mit der Lüfterkurve etwas rumprobieren. Ja, Gigabyte hat die Möglichkeit im UEFI implementiert, die Messintervalle zu strecken, aber das nutzt nur bedingt etwas. Wenn die Messung gerade dann erfolgt, wenn ich eine Temperaturspitze habe, ist mir damit auch nicht wirklich geholfen.

Bei mir gehen die kurzfristigen Temperaturspitzen teilweise bis kurz an die 60 Grad. Also die Lüfterkurve so angepasst, dass der Lüfter konstante Geschwindigkeit bis 65 Grad hat und erst dann langsam die Geschwindigkeit steigert. Et voilá, keine aufheulenden Lüfter mehr. Schade finde ich nur, dass nicht alle Boardhersteller diese tolle Funktion einer Hysterese ins UEFI programmiert haben. Notfalls kann man sich noch mit Software von Drittanbietern behelfen, aber da bin ich nun wirklich kein Freund von.

Aber für mich gibt es im Vergleich von Luft- gegen Wasserkühlung kein Schlechter oder Besser. Beide Varianten haben Ihre Existenzberechtigung und Ihre Vor- und Nachteile. Möge jeder selbst entscheiden, womit er glücklicher wird. Und für dieses kurze Fazit, welches jedem ohnehin schon bekannt ist, habe ich eine Wall of Text produziert....
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Ich gebe Dir Recht hinsichtlich der Tatsache, dass die meisten AIOs recht effektiv in Ihrer Kühlwirkung geworden sind und gerade bei potenten Prozessoren derzeit bei gewissen Leistungsanforderungen die einzige Möglichkeit sind, diese temperaturmäßig in Zaum zu halten.
Noch nicht mal, denn eine AIO kann mit einer custom Wakü mit ausreichender Fläche nicht verglichen werden und so kommt sie trotz selbem Grundprinzip nicht auf solche eine Kühlleistung. Prozessoren sind auch schwer zu kühlen, so das selbst mit einem custom Loop hier Grenzen gesetzt sind und nicht unendlich weit heruntergekühlt werden kann.

Der Noctua D15 als Beispiel, wird auch etwa dieselbe Kühlleistung erreichen, so das die AIO am Ende dann eher Optik ist, nicht alles mit einem großem Luftkühler zugestellt zu haben.

Was mich immer wider bei AIOs gestört hat ist das Surren der Pumpe. Offensichtlich scheinen meine Ohren und vor allem Nerven sehr sensibel auf hochfrequentes Surren zu reagieren.
Gibt aber bereits sehr gute neue AIOs wo die Pumpe nicht raus zu hören ist. Zum Beispiel die neue Version von Alphacool. Hier ist die Pumpe selbst mit voller Drehzahl der Pumpe nicht raus zu hören.
 

grumpy-old-man

Freizeitschrauber(in)

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Die neue AIO von ALC ist nicht fast unhörbar, sie ist unhörbar. :D
Würde ich nicht behaupten, wenn ich sie nicht schon da gehabt hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
P

pseudonymx

Guest
Noch nicht mal, denn eine AIO kann mit einer custom Wakü mit ausreichender Fläche nicht verglichen werden und so kommt sie trotz selbem Grundprinzip nicht auf solche eine Kühlleistung. Prozessoren sind auch schwer zu kühlen, so das selbst mit einem custom Loop hier Grenzen gesetzt sind und nicht unendlich weit heruntergekühlt werden kann.
MoRa.... einzig wahre XD. hatte ja übern win ter nen 3900x im Rig... nach so 2 Monaten is mir dann aufgefallen... Hey, ich hab vergessen die Lüfter anzustellen.... das Teil hat den (moderat getakteten) 3900x Passiv gekühlt
 

grumpy-old-man

Freizeitschrauber(in)
Dass Ihr gleich immer die dicken Geschütze auffahren müsst... ein kleiner 1500 Watt Chiller unter dem Schreibtisch ist doch vollkommen ausreichend.
 
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