Sinkendes Vertrauen in Sicherheitskräfte

Das sollte wirklich überall Standard sein. Und die Verpflichtung die Bodycam vor jeden Einsatz einzuschalten!
So weit ich hier überhaupt firm bin, sind Bodycams in Bayern flächendeckend eingeführt worden. Wie dies in anderen Bundesländern geregelt ist, weiss ich nicht.
Allerdings gelten auch hier hohe Standards bzgl. Datenschutz.
Die Polizisten dürfen nur dann die Bodycam aktivieren, wenn sie eine Gefahrensituation ahnen und müssen dies nach jedem Einsatz (schriftlich) rechtfertigen.

Ich würde es eher andersherum sehen wollen, dass die Bodycams quasi mit Einsatzbeginn aktiviert werden, unabhängig von der Gefahrenlage und die Datensätze für eine notwendig lange Zeit einfach einem Staatsanwalt übergeben werden. Denn nicht immer ist von Anfang an erkennbar, ob denn eine Gefahrensituation vorliegt oder nicht.
 
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@Jaffech Das bedeutet aber auch, dass dieser Schütze, mit dieser miesen Trefferquote, für diesen Einsatz nicht geeignet war, oder?
Ich glaube nicht das der Polizist ein schlechter Schütze ist. Die Situation und auch Sichtverhältnisse waren ganz anders.
Die ganze Zielschreibe hat annähernd Kopfgröße :D
9er und 10er Ring sind ungefähr Augapfelgröße.

Hey, von 2€ Münze hab ich nichts gesagt :ugly: Ein Augapfel ist deutlich größer. (p.s. Augapfel ist auch größer als das sichtbare Auge)
Eine 2€ Münze 8/10 mal auf 25m zu treffen über Kimme und Korn ist bedeutend schwerer.
Da bewegen wir uns schon im Bereich der Deutschen Meisterschaft, soweit würde ich nicht gehen wollen um das als "Mindestanforderung" zu beschrieben.
Ich hatte gegoogelt:

Der Augapfel, auch Bulbus oculi genannt, hat in der Regel einen Durchmesser von etwa 24 Millimetern oder 2,5 Zentimetern bei Erwachsenen.

und

Die 2-Euro-Münze mit einem Durchmesser von 25,75 mm ist die größte Euromünze, wiegt 8,50 Gramm und ist somit auch die schwerste Euromünze.

Also ungefähr gleich groß. ;)
 
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Mehrfache Schüsse in den Rücken ... Stress ... schon klar ... Und selbst wenn der auf einen Kollegen zuläuft, dann bedeuten Schüsse in den Rücken genau was? Richtig, dass man damit den Partner versehentlich treffen kann.
Um ehrlich zu sein, kenne ich den diskutieren Fall nicht in allen Einzelheiten und maße mir hier keine Beurteilung zu.
Für mich als Außenstehenden sind Schüsse in den Rücken auch nicht wirklich nachvollziehbar.
Die Gründe hierfür sollten transparent dargelegt werden.
 
Auf "geradem Untergrund" steht auch ein Polizist.
Ruhiger Puls hin oder her, wir sprechen hier von einem Mann-großen Ziel.


Man schießt nicht in (schneller) Bewegung. Das lernt man in jedem Schießkurs. Zum zielen und schießen bleibt man stehen oder bewegt sich höchstens mit langsamen Schritten.
Wer diese Basics nicht beachtet, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen.


Sicher, ein Auge wird man da nicht treffen, hatte ich auch nicht gesagt.
Aber c'mon, ein Mann-großes Ziel? Da sollten problemlos 4/4 Schüssen sitzen.

Wer unter einer Stresssituation nicht in der Lage ist auf ein paar handvoll Meter so ein großes Ziel 4/4 mal zu treffen sollte keine lethale Schusswaffe bei sich führen dürfen. Einfach um genau solche Situationen zu vermeiden.
Hierfür gibt es nicht-lethale Mittel wie z.b. long-range Elektroschocker - auch die halten Angreifer problemlos auf, töten aber gesunde Personen nicht.


Wie geschrieben. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen. Dafür gäbe es nicht-lethale Alternativen.

Mal abgesehen davon, dass keine 5 Schuss nötig sind, vor allem nicht von hinten.
Da gebe ich euch definitiv recht. Mehrfach zu schießen war nicht in Verhältnismäßig.
Ich bezog mich ganz klar, auf das "Augapfel große Ziel". Das ist aber jetzt geklärt.
 
Genau das ist aber auch das Problem. Für das führen einer lethale Schusswaffe wird meiner Meinung nach zu wenig trainiert.
Man gibt einer Person die nur 1x im Monat auf den Schießstand geht keine Schusswaffe in die Hand, die er dann in einer Stresssituation einsetzen wird. Das ist grob Fahrlässig.
Da muss aber das System grundlegend geändert werden.

Und mMn sollte eben auch verboten werden, dass Polizisten die nicht ein mindesmaß an Präzision an den Tag legen, eine lethale Schusswaffe führen dürfen.
Ich meine, jeder Polizist hat eine Schusswaffe. Es ist nahezu unmöglich dass jeder Polizist auch gleichzeitig ein so guter Schütze ist um diese Waffe präzise zu bedienen.
Ich habe mit Schusswaffen genau nix am Hut.
Insofern kann ich kaum beurteilen, wie gut der normale Polizist in der Regel damit umgehen kann.

Aber, wie oben erwähnt, ist das lt. meinem Bekannten überhaupt kein Trainingsschwerpunkt, da nahezu alle Trainingseinheiten auf Deeskalation ausgelegt sind.
Spielt das Gegenüber auf diese Trainingstechniken nicht an, haste ein Riesenproblem.

Die Einsatzwaffe war und ist in erster Linie als Ultima Ratio zur Selbstverteidigung angedacht, nicht zur Problemlösung.
Insofern sollte es m. M. nach keine Enschränkung geben, wie gut nun der einzelne Polizist konkret mit einer Waffe umgehen kann. Er sollte auf jeden Fall eine Selbstverteidigungsmöglichkeit haben.

Die Problematik hier oder sonst ist ja vielmehr, wie bekomme ich einen (potentiellen) Gefährder der öffentlichen Ordnung zur Räson bzw. sicher in Handschellen.
Wenn der Polizei als erstes wie letztes Mittel nur die Dienstwaffe zu Verfügung steht, läuft es eben völlig falsch.
Sie müssen technisch in die Lage versetzt werden, hochwiderspenstige Zeitgenossen sicher in gewahrsam zu nehmen, ohne dass irgendwer verletzt wird.
Womit wir wieder bei Standardausrüstungsmitteln sind.
 
Aber, wie oben erwähnt, ist das lt. meinem Bekannten überhaupt kein Trainingsschwerpunkt, da nahezu alle Trainingseinheiten auf Deeskalation ausgelegt sind.
Richtig, genau deshalb fordere ich eben die Dienstwaffe zumindest mit Long-Range Tasern zu ergänzen.
Es fehlt einfach die Erfahrung (vor allem in Stresssituationen) für präzise Schüsse auf nicht lebensbedrohliche Körperregionen wie Beine oder Arme.

Die Einsatzwaffe war und ist in erster Linie als Ultima Ratio zur Selbstverteidigung angedacht, nicht zur Problemlösung.
Insofern sollte es m. M. nach keine Enschränkung geben, wie gut nun der einzelne Polizist konkret mit einer Waffe umgehen kann. Er sollte auf jeden Fall eine Selbstverteidigungsmöglichkeit haben.
Da eine Schusswaffe bei "falschem" Einsatz tödlich ist, sollte nur entsprechend geschultes Personal offiziell eine Schusswaffe tragen dürfen, vor allem Griffbereit in der Öffentlichkeit.

Selbstverteidigung geht ohne eine lethale Waffe, wie wir beide auch identisch sehen.

Die Problematik hier oder sonst ist ja vielmehr, wie bekomme ich einen (potentiellen) Gefährder der öffentlichen Ordnung zur Räson bzw. sicher in Handschellen.
Wenn der Polizei als erstes wie letztes Mittel nur die Dienstwaffe zu Verfügung steht, läuft es eben völlig falsch.
Sie müssen technisch in die Lage versetzt werden, hochwiderspenstige Zeitgenossen sicher in gewahrsam zu nehmen, ohne dass irgendwer verletzt wird.
Womit wir wieder bei Standardausrüstungsmitteln sind.
Absolut.
Aber warum auch immer wird sich darum in der Innenpolitk nicht gekümmert.
Vernünftige nicht-lethale Waffen wären ein Anfang.
Es gibt auch die Möglichkeit Gummigeschosse zu benutzen - ja die tun saumäßig weh und können auch Knochen brechen, aber bei weitem nicht so tödlich wie eine scharfe Waffe.
 
Einfach mal beim nächsten schießen ne 5kg Gewichtsweste anziehen, 2x um den Schießstand Joggen und dann nach 3sek. Verschnaufpause 5 Schuss auf ein Ziel abgeben.
Das geht. Zu meiner Dienstzeit. Schutzrechte 10kg, Helm, Gedöns am Körper. Körperliche Belastung, sprich von 250m erster Schuß - Laufschritt - 200 zweiter Schuß - 150m dritter Schuß - 70m vierter Schuß - anschließend vorgehen auf 30m - doppelschuß auf Torso, bis dahin alles mit Gewehr - nach dem Doppelschuß Waffe links zur Seite am Körper vorbeibringen - Pistole ziehen Kopfschuss

Das funktioniert mit ausreichend Training. Das ist allerdings militärische Schiesausbildung. Das habe ich bei der Polizei oder Zoll so noch nicht gesehen wenn sie bei uns mit auf der Schiesanlage waren.
Auch ein befreundeter Polizist meint es wird zu wenig Schießausbildung betrieben.
Btw es bleibt aber immer der Faktor Mensch und der vorhandene Stress. Drill kann einiges ausgleichen aber auch nicht alles.
4 Schüsse in den Rücken - das ist ganz klar rassistisch motivierter Mord.

Es gibt auch gar kein Szenario wo es der Gefahrenabwehr gedient haben kann, denn die Schüsse (egal ob verfehlt oder das Opfer durchschlagend) sind eine größere Gefahr für die Personen hinter dem Opfer, als das Opfer selber.
Google einfach den Begriff Mord.

Das was im Einsatz im Kopf abgeht kannst Du Dir vermutlich bicht im Ansatz vorstellen.
Pfefferspray ist frei verkäuflich und wird von der Polizei selber eingesetzt. Pistole gegen Pfefferspray = Unverhältnismäßig.
Sehe ich halt anders. Wenn besagter Teaser nicht verfügbar ist bleibt die Dienstwaffe.
 
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Und so viel erwartbare Professionalität, dass man nicht auf den Torso zielt und mehrfach darauf von hinten schießt. :ka:
Da ist halt wieder das Problem der fehlenden Schusspraxis.

Wenn der Polizist selbst wusste, dass er nicht in der Lage ist unkritische Körperregionen wie Arme oder Beine zu treffen - dann bleibt eben nur das größte Ziel -> Der Körper.

Was in diesem Moment in dem Polizisten vor ging wissen wir nicht. Da muss in Sekundenbruchteilen entschieden werden. Und wenn er entscheidet dass nur das zielen auf dem Körper zuverlässig funktioniert - auch oder ggf wegen der fehlenden Erfahrung - dann ist das leider das Resultat welches wir sehen.
Je nach exakter Trefferposition bricht der Beschossene auch nicht direkt zusammen, sondern läuft noch ein bisschen weiter. Hier könnte der Polizist von einem Fehlschuss ausgegangen sein und eben weiter geschossen haben.

Die exakten Umstände kennen wir nicht. Pauschal die Professionalität absprechen mit Aussagen wie "auf den Torso zielen" oder "mehrfach schießen" sind daher schwierig.

Dass das nicht passieren sollte, darüber brauchen wir garnicht streiten.

Nicht lethale Waffen wie Long-Range Taser oder Gummigeschossen könnten hier helfen - müssen aber erstmal angeschafft werden. Diese hätten auch vermutlich den Tod der Person verhindert.
 
Das geht. Zu meiner Dienstzeit. Schutzrechte 10kg, Helm, Gedöns am Körper. Körperliche Belastung, sprich von 250m erster Schuß - Laufschritt - 200 zweiter Schuß - 150m dritter Schuß - 70m vierter Schuß - anschließend vorgehen auf 30m - doppelschuß auf Torso, bis dahin alles mit Gewehr - nach dem Doppelschuß Waffe links zur Seite am Körper vorbeibringen - Pistole ziehen Kopfschuss

Das funktioniert mit ausreichend Training. Das ist allerdings militärische Schiesausbildung. Das habe ich bei der Polizei oder Zoll so noch nicht gesehen wenn sie bei uns mit auf der Schiesanlage waren.
Auch ein befreundeter Polizist meint es wird zu wenig Schießausbildung betrieben.
Btw es bleibt aber immer der Faktor Mensch und der vorhandene Stress. Drill kann einiges ausgleichen aber auch nicht alles.
Das es geht bezweifel ich ja gar nicht, wie gesagt habe die selbe Ausbildung genossen. Ausnahme bildet der Kopfschuss, der war zu meiner Zeit strikt untersagt. Ich wollte lediglich aufmerksam machen das man eine dienstliche Ausbildung an der Waffe nicht mit Sportschießen vergleichen sollte.
 
Das es geht bezweifel ich ja gar nicht, wie gesagt habe die selbe Ausbildung genossen. Ausnahme bildet der Kopfschuss, der war zu meiner Zeit strikt untersagt. Ich wollte lediglich aufmerksam machen das man eine dienstliche Ausbildung an der Waffe nicht mit Sportschießen vergleichen sollte.
Es sind ja auch andere Waffen und Gegebenheiten.
 
Entschuldige vielleicht kam der Sinn nicht ganz rüber. Ich meinte nicht das der Angreifer mit Reizgas angreift und deswegen gefahr für Leib und Leben besteht. Ich meinte wenn das Reizgas des Polizisten nicht ausreicht um den Angreifer ausser Gefecht zusetzen muss die nächste Stufe genutzt werden um das Leben des Polizisten/der unbeteiligten zu schützen.

Wieso "muss" etwas genutzt werden, "um das Leben zu schützen", wenn durch einen Angreifer mit Reizgas überhaupt keine Gefahr für ein Leben besteht? Reizgas ist extrem unangenehm und somit in vielen Situationen geignet, um Menschen zur Flucht zu motivieren. Z.B. gegen Demonstranten, die ihr Recht auf Meinungsäußerung nutzen. Für Situationen, in denen die Polizei jemanden unter Kontrolle zu bringen hat, wäre es schon eine ziemlich schlechte Wahl. Und seitens eine Angreifers, der dauerhaften Schaden anrichten möchte, schon eine komplett unbrauchbare.

Das Wohlbefinden der Beamten zur Seite, dass sicherlich im Alltag schon zu oft zu kurz kommt, aber rechtlich weit hinter dem Leben eines Menschen steht, ist ein Angreifer mit handelsüblichem Pfefferspray oder ähnlichem nicht gefährlicher, als ein Angreifer ohne. Und um solche ohne Einsatz potentiell lethaler Gewalt außer Gefecht zu setzen, gehen Polizisten mindestens zu zweit auf Streife, in Problemgebieten/Nachts/zu Einsätzen gegen Problempersonen aber eher zu Dritt respektive als Doppeltstreife zu viert, und führen zumindest Schlagwaffen mit. Vier Mann, vier Extremitäten - fixiert, fertig. Im Worst Case bricht im Schlag-vs-Knüpppel-Austausch vorher ein Knochen des Übeltäters. Aber da kann der soviel sprühen, wie die Dose hergibt: Da stirbt niemand dran oder wird auch nur daran gehindert, zuzupacken.


Und nun sage mir: In welcher Konstellation ist es tragbar, dass man einem Menschen mehrmals von hinten in den Rücken schießt, um ihn zu stoppen?

"von hinten" ist relativ. Wenn der Angreifer seine rechte Schulter in den rechts von dir stehenden Kollegen rammen will, dann dreht er dir schon den Rücken zu, obwohl er sich im Angriff auf die Streife zu bewegt. Da muss man mal abwarten/hoffen, dass der genaue Ablauf gut rekonstruiert werden kann, ehe man Vorverurteilungen trifft. Bislang habe ich noch keine Schilderung gesehen, die von Schüssen auf einen bereits fliehenden Täter spricht.


Feldhamster springen dich an und jagen dich zu Tode. :D

Das waren weiße Kaninchen, die an die Kehle gehen.


Ich möchte mich in die Diskussion ob das jetzt verhältnismäßig war oder nicht garnicht einmischen. Nur zu diesem Thema möchte ich als Sportschütze kurz was sagen.

3 von 4 Schüssen zu treffen auf ein Mann großes Ziel ist nicht gut. Das schafft man auch wenn man einmal im Jahr auf Kirmes/Messe mit so einem Luftgewehr auf Plastik Blättchen schießt.

Als erfahrener Schütze trifft man auf 25m mindestens 8 von 10 Schuss auf ein Augapfel großes Ziel.

Ich bezweifle hier, dass die Zielperson weiter als 25m entfernt war, da nur 3/4 überhaupt zu treffen ist nicht gut, Gefahrsituation hin oder her, Polizisten lernen genau solche Situationen.

Was ich damit sagen will: Wenn ein schütze so schlecht zielt, dann ist das gezielte Treffen der Beine (ungefähr 1/5 der Breite des Oberkörpers) schlicht nicht machbar.

Also nein, 3/4 zu teffen bedeutet nicht dass man geübt ist und bedeutet logischerweise auch nicht dass man "einfach so" Beine die im Bewegung sind, treffen kann.

Ob "geübt" oder nicht würde ich, ohne genaue Kenntnis der Situation, nicht beurteilen. Unmittelbar nach einem Sprint mit voller Ausrüstung und auf zehn Meter Entfernung aus der Hüfte heraus ohne Zeit zum Zielen zu nehmen auf eine rennende Person wären (aktuelle Berichte) 3,5 Treffer bei 5 Schüssen schon ganz okay, was die Schießfähigkeiten angeht.

Was überhaupt gar nicht geht: Schusswaffeneinsatz in der Innenstadt mit einem Treffer in den Kopf, einer in der Körpermitte, einer am untern Ende des Körpers, einem Streifschuss am Bein und einmal ganz daneben. Egal ob Übung oder die Bedingungen schuld waren, aber der Beamte war ganz offensichtlich in der vorliegenden Situation nicht in der Lage, auch nur zwei Schüsse gezielt in eine ähnliche Richtung abzugeben.

Das heißt entweder hat der auf große Entfernung, ohne eigene Gefährdung und mit Zeit zum abwägen und Zielen, eine Streuung von 5-10° hingelegt oder aber er hat auf kurze Entfernung, in einer zumindest subjektiven Situation, über eine Spanne von 40-50° rumgeballert. In beiden Fällen gehört nicht nur er wegen schwerer Gefährdung der Öffentlichkeit vor Gericht gestellt, sondern es gehören auch diejenigen, die ihm die Qualifikationen zum Umgang mit einer Waffe NICHT gegeben, sowie diejenigen, die ihn ohne diese mit einer Waffe in die Öffentlichkeit gelassen haben, suspendiert.


So weit ich hier überhaupt firm bin, sind Bodycams in Bayern flächendeckend eingeführt worden. Wie dies in anderen Bundesländern geregelt ist, weiss ich nicht.
Allerdings gelten auch hier hohe Standards bzgl. Datenschutz.
Die Polizisten dürfen nur dann die Bodycam aktivieren, wenn sie eine Gefahrensituation ahnen und müssen dies nach jedem Einsatz (schriftlich) rechtfertigen.

Ich würde es eher andersherum sehen wollen, dass die Bodycams quasi mit Einsatzbeginn aktiviert werden, unabhängig von der Gefahrenlage und die Datensätze für eine notwendig lange Zeit einfach einem Staatsanwalt übergeben werden. Denn nicht immer ist von Anfang an erkennbar, ob denn eine Gefahrensituation vorliegt oder nicht.

Das viel schlimmere ist in meinen Augen der Abschnitt "dürfen": Die Polizeigewerkschaften haben afaik deutschlandweit verhindert, dass irgendwer eine Bodycam nutzen MUSS. Das heißt die Dinger sind immer nur dann an, wenn ein Polizist Taten nachweisen will. Aber sie können keinen Schutz vor Polizeigewalt bieten respektive bei deren Aufklärung helfen, weil Täter in Uniform sie einfach ausschalten dürfen. Das ist genau die gleiche Klüngelei und Kad(av)ergehorsam, die verhindert, dass es bei uns überhaupt unabhängige Aufklärungsinstutionen für Gewalt durch Polizisten oder Maßnahmen gegen Faschisten in Uniform gibt.
 
Wieso "muss" etwas genutzt werden, "um das Leben zu schützen", wenn durch einen Angreifer mit Reizgas überhaupt keine Gefahr für ein Leben besteht? Reizgas ist extrem unangenehm und somit in vielen Situationen geignet, um Menschen zur Flucht zu motivieren. Z.B. gegen Demonstranten, die ihr Recht auf Meinungsäußerung nutzen. Für Situationen, in denen die Polizei jemanden unter Kontrolle zu bringen hat, wäre es schon eine ziemlich schlechte Wahl. Und seitens eine Angreifers, der dauerhaften Schaden anrichten möchte, schon eine komplett unbrauchbare.

Das Wohlbefinden der Beamten zur Seite, dass sicherlich im Alltag schon zu oft zu kurz kommt, aber rechtlich weit hinter dem Leben eines Menschen steht, ist ein Angreifer mit handelsüblichem Pfefferspray oder ähnlichem nicht gefährlicher, als ein Angreifer ohne. Und um solche ohne Einsatz potentiell lethaler Gewalt außer Gefecht zu setzen, gehen Polizisten mindestens zu zweit auf Streife, in Problemgebieten/Nachts/zu Einsätzen gegen Problempersonen aber eher zu Dritt respektive als Doppeltstreife zu viert, und führen zumindest Schlagwaffen mit. Vier Mann, vier Extremitäten - fixiert, fertig. Im Worst Case bricht im Schlag-vs-Knüpppel-Austausch vorher ein Knochen des Übeltäters. Aber da kann der soviel sprühen, wie die Dose hergibt: Da stirbt niemand dran oder wird auch nur daran gehindert, zuzupacken.
Versuch noch einmal zu verstehen was ich schrieb. Es geht nicht um Hans-Peter der mit dem Pfefferspray aus dem Baumarkt rum sprüht.

Sondern das Person A mit einem Messer/Axt/Machete/Leopard2-Panzer angreift, das Pfefferspray des Polizisten nicht ausreicht diese Person A zu stoppen, dann muss die nächste Stufe, die Schusswaffe, genutzt werden.

Zu dem Knüppelbeispiel, ja vielleicht gehen ein paar Knochem zu bruch, vielleicht landet aber auch ein Messer im Nacken/Kopf eines Polizisten. Ich meine mich zu erinnern das da mal so etwas vorgekommen ist......

Aber da ja nach deiner Aussage gesetzlich das Wohlbefinden eines Polizisten weniger zählt das Leben eines Angreifers, wozu dann überhaupt noch irgendeine Art von Bewaffnung oder Schutz für Polizisten? Lass die doch vor die Hunde gehen, haben sich den Job doch selbst ausgesucht.
 

10,000 Demonstrieren für Aufklärung
 
Gibt es hier irgendjemanden, der oder die wirklich weiß, wie die Sache wirklich abgelaufen ist - und sich entsprechend ein Urteil erlauben kann? Falls nicht, wartet bitte ab, bis die Sachlage klar ist.

Man muss ja nicht unbedingt 'ne Meinung haben. :ka:
 

10,000 Demonstrieren für Aufklärung
Nochmal, das kann man drehen und wenden es war kein Mord. Es wird (sehr wahrscheinlich) kein Mord werden und es ist kein Mord.
 
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