Sinkendes Vertrauen in Sicherheitskräfte

Ich möchte mich in die Diskussion ob das jetzt verhältnismäßig war oder nicht garnicht einmischen. Nur zu diesem Thema möchte ich als Sportschütze kurz was sagen.

3 von 4 Schüssen zu treffen auf ein Mann großes Ziel ist nicht gut. Das schafft man auch wenn man einmal im Jahr auf Kirmes/Messe mit so einem Luftgewehr auf Plastik Blättchen schießt.

Als erfahrener Schütze trifft man auf 25m mindestens 8 von 10 Schuss auf ein Augapfel großes Ziel.

Ich bezweifle hier, dass die Zielperson weiter als 25m entfernt war, da nur 3/4 überhaupt zu treffen ist nicht gut, Gefahrsituation hin oder her, Polizisten lernen genau solche Situationen.

Was ich damit sagen will: Wenn ein schütze so schlecht zielt, dann ist das gezielte Treffen der Beine (ungefähr 1/5 der Breite des Oberkörpers) schlicht nicht machbar.

Also nein, 3/4 zu teffen bedeutet nicht dass man geübt ist und bedeutet logischerweise auch nicht dass man "einfach so" Beine die im Bewegung sind, treffen kann.
Sehe ich anders. Sportschützen stehen entspannt irgendwo auf geradem Untergrund und mit ruhigem Puls.
Wenn man vorher Brüllt, der Puls hoch und die Atmung hektisch ist und man vielleicht sogar in Bewegung, dann ganz sicher nicht. Allein schon beim voranschreiten, wenn man das Korn versucht auf ein Auge (50mm großes Ziel) zu richten und dann hoch und runter wippt... Ne, da teile ich deine Meinung absolut nicht und bin mir recht sicher, dass man da nicht mal eben so ein kleines Ziel trifft.
 
Einfach mal beim nächsten schießen ne 5kg Gewichtsweste anziehen, 2x um den Schießstand Joggen und dann nach 3sek. Verschnaufpause 5 Schuss auf ein Ziel abgeben.
 

4 Schüsse in den Rücken - das ist ganz klar rassistisch motivierter Mord.

Es gibt auch gar kein Szenario wo es der Gefahrenabwehr gedient haben kann, denn die Schüsse (egal ob verfehlt oder das Opfer durchschlagend) sind eine größere Gefahr für die Personen hinter dem Opfer, als das Opfer selber.
 
Sehe ich anders. Sportschützen stehen entspannt irgendwo auf geradem Untergrund und mit ruhigem Puls.
Auf "geradem Untergrund" steht auch ein Polizist.
Ruhiger Puls hin oder her, wir sprechen hier von einem Mann-großen Ziel.

Wenn man vorher Brüllt, der Puls hoch und die Atmung hektisch ist und man vielleicht sogar in Bewegung, dann ganz sicher nicht.
Man schießt nicht in (schneller) Bewegung. Das lernt man in jedem Schießkurs. Zum zielen und schießen bleibt man stehen oder bewegt sich höchstens mit langsamen Schritten.
Wer diese Basics nicht beachtet, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen.

Allein schon beim voranschreiten, wenn man das Korn versucht auf ein Auge (50mm großes Ziel) zu richten und dann hoch und runter wippt... Ne, da teile ich deine Meinung absolut nicht und bin mir recht sicher, dass man da nicht mal eben so ein kleines Ziel trifft.
Sicher, ein Auge wird man da nicht treffen, hatte ich auch nicht gesagt.
Aber c'mon, ein Mann-großes Ziel? Da sollten problemlos 4/4 Schüssen sitzen.

Wer unter einer Stresssituation nicht in der Lage ist auf ein paar handvoll Meter so ein großes Ziel 4/4 mal zu treffen sollte keine lethale Schusswaffe bei sich führen dürfen. Einfach um genau solche Situationen zu vermeiden.
Hierfür gibt es nicht-lethale Mittel wie z.b. long-range Elektroschocker - auch die halten Angreifer problemlos auf, töten aber gesunde Personen nicht.

Einfach mal beim nächsten schießen ne 5kg Gewichtsweste anziehen, 2x um den Schießstand Joggen und dann nach 3sek. Verschnaufpause 5 Schuss auf ein Ziel abgeben.
Wie geschrieben. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen. Dafür gäbe es nicht-lethale Alternativen.

Mal abgesehen davon, dass keine 5 Schuss nötig sind, vor allem nicht von hinten.
Da gebe ich euch definitiv recht. Mehrfach zu schießen war nicht in Verhältnismäßig.
 
Du hattest geschrieben:
Bitte Kontext beachten. Du vermischt hier gerade zwei Dinge.
Meine von dir zuerst zitierte Stelle ging um eine Sportschützen Situation mit einer Zielscheibe.
Die zweite von dir zitierte Stelle ging um die von Cleriker beschriebe Situation und ein Mann-Großes Ziel.

Tatsächlich hatte ich auch in der von dir zitierten Stelle sogar explizit von einer Gefahrensituation abgegrenzt, direkt im nächsten Satz..
Siehe hier:
Als erfahrener Schütze trifft man auf 25m mindestens 8 von 10 Schuss auf ein Augapfel großes Ziel. (hier die Zielschreiben Situation)

Ich bezweifle hier, dass die Zielperson weiter als 25m entfernt war, da nur 3/4 überhaupt zu treffen ist nicht gut, Gefahrsituation hin oder her, Polizisten lernen genau solche Situationen. (hier die Gefahrsituation)

Dass du mir dann die Worte so im Mund verdrehst finde ich sehr schade.

Anderes Beispiel: Wir reden über PKW Geschwindigkeiten und ich schreibe ich fahre auf Autobahnen 130 kmh und auf Landstraßen 90 kmh und mich dann zitieren mit:

:ugly:
Sind zwei verschiedene Situationen.

Kennst du Sportschützen die 2-3x pro Woche das schießen trainieren?
Da ist die Präzision von der ich geschrieben habe das mindestmaß was man erwarten sollte.

Jedenfalls nicht mit Kimme & Korn.
Als Sportschütze schießt man mit Kimme & Korn auf 25m...


Also um das nochmal klarzustellen:
Als geübter Sportschütze trifft man auf einer Zielscheibe ein Augapfel großes Ziel mindestens 8/10 mal aus 25m mit Kimme und Korn.
In einer Gefahrensituation selbstverständlich nicht.
Dennoch sollte man - gerade als trainierter Polizist - in der Lage sein auch in Gefahrensituationen ein Mann-Großes Ziel auf ein paar handvoll Meter zumindest 4/4 mal zu treffen.
Wenn man das nicht schafft, sollte man keine Lethale Schusswaffe führen dürfen um genau solche Situationen wie sie geschehen ist, zu vermeiden. Dafür gibt es wie erwähnt auch effektive, nicht lethale, Alternativen.
 
Auf "geradem Untergrund" steht auch ein Polizist.
Ruhiger Puls hin oder her, wir sprechen hier von einem Mann-großen Ziel.
Was man durchaus trifft hat glaube ich keiner bezweifelt. Nur die Präzision leidet. Auf der Schießbahn ist es bestimmt entspannt möglich die imaginäre Hand des Gegenübers zu treffen. In der Realität sieht das aber nunmal anders aus.
Man schießt nicht in (schneller) Bewegung. Das lernt man in jedem Schießkurs. Zum zielen und schießen bleibt man stehen oder bewegt sich höchstens mit langsamen Schritten.
Wer diese Basics nicht beachtet, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen.
Unterschied Sportschütze/Hobbyschütze zu z.b. Soldat. Das schnelle Ziehen und abfeuern der Dienstwaffe war integraler Bestandteil der Ausbildung. Natürlich immer mit der klaren Auflage keine Kopfschüsse, sondern Torsotreffer.

Ist halt im Einsatz auch doof wenn man dem Feind erstmal eine Brieftaube schickt das er doch bitte jetzt mal 60sekunden stillstehen soll damit sich der eigene Puls beruhigen kann. :ugly:
Sicher, ein Auge wird man da nicht treffen, hatte ich auch nicht gesagt.
Aber c'mon, ein Mann-großes Ziel? Da sollten problemlos 4/4 Schüssen sitzen.
Beim stehenden Ziel ja, beim bewegten Ziel sind je nach Gegebenheiten 3 Treffer doch grundsolide. (Was weiterhin nicht heißen soll das ich mehrfachtreffer in den Rücken gutheiße. Geht mir jetzt rein um schießen und treffen.)
Wer unter einer Stresssituation nicht in der Lage ist auf ein paar handvoll Meter so ein großes Ziel 4/4 mal zu treffen sollte keine lethale Schusswaffe bei sich führen dürfen. Einfach um genau solche Situationen zu vermeiden.
Hierfür gibt es nicht-lethale Mittel wie z.b. long-range Elektroschocker - auch die halten Angreifer problemlos auf, töten aber gesunde Personen nicht.
Auf das Treffen gehe ich nicht nich einmal ein. Aber ja ich stimme dir voll und ganz zu, jeder Polizist sollte zusätzlich zur Dienstwaffe einen Taser mit sich führen. Würde viele Waffeneinsätze verhindern. Das Problem ist, man hat diese Geräte nicht.
Wie geschrieben. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte keine lethale Schusswaffe führen dürfen. Dafür gäbe es nicht-lethale Alternativen.

Mal abgesehen davon, dass keine 5 Schuss nötig sind, vor allem nicht von hinten.
Da gebe ich euch definitiv recht. Mehrfach zu schießen war nicht in Verhältnismäßig.
:daumen:
 
Kennst du Sportschützen die 2-3x pro Woche das schießen trainieren?
Da ist die Präzision von der ich geschrieben habe das mindestmaß was man erwarten sollte.
Ich kenne welche die Kleinkaliber im Schützenverein schiessen. Davon ist niemand so gut.
Und die Waffen haben weniger Rückstoß.
Also um das nochmal klarzustellen:
Als geübter Sportschütze trifft man auf einer Zielscheibe ein Augapfel großes Ziel mindestens 8/10 mal aus 25m mit Kimme und Korn.
Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe! ;)
 
Was man durchaus trifft hat glaube ich keiner bezweifelt. Nur die Präzision leidet. Auf der Schießbahn ist es bestimmt entspannt möglich die imaginäre Hand des Gegenübers zu treffen. In der Realität sieht das aber nunmal anders aus.
Schau dir mal Biathleten an.
Die rennen wie der Teufel mit den Skiern über die Piste, deren Puls ist sicherlich weit oberhalb eins Polizisten, und schießen dann mit Kimme&Korn auf 50m(!) stehen au 11,5cm, also nichtmal Kopfgröße.

Das ist durchaus möglich. Natürlich hinkt der Vergleich etwas, weil Biathlethen genau das ständig trainieren.
Allerdings waren das hier keine 50m und zum anderen war der Puls des Polizisten sicherlich auch nicht so hoch.


Unterschied Sportschütze/Hobbyschütze zu z.b. Soldat. Das schnelle Ziehen und abfeuern der Dienstwaffe war integraler Bestandteil der Ausbildung. Natürlich immer mit der klaren Auflage keine Kopfschüsse, sondern Torsotreffer.
Absolut richtig. Auch bei Polizisten wird das trainiert. Sollte also grundlegend funktionieren.
Tut es das nicht -> Dienstwaffe gegen long-range Taser tauschen.

Beim stehenden Ziel ja, beim bewegten Ziel sind je nach Gegebenheiten 3 Treffer doch grundsolide. (Was weiterhin nicht heißen soll das ich mehrfachtreffer in den Rücken gutheiße. Geht mir jetzt rein um schießen und treffen.)
Da es sich hier um treffer von hinten und nicht von der Seite handelt, können wir davon ausgehen dass der Polizist in einer weitesgehend geraden Linie hinter dem Erschossenen stand.
Wenn sich dieser also von dem Schützen wegbewegt, bewegt sich dabei der Torso höchsten einige cm nach oben und unten. Der Erschossene ist keinen Zick-Zack Hindernisparcour gelaufen, sodass man schwierigkeiten hat diesen zu treffen
Auf das Treffen gehe ich nicht nich einmal ein. Aber ja ich stimme dir voll und ganz zu, jeder Polizist sollte zusätzlich zur Dienstwaffe einen Taser mit sich führen. Würde viele Waffeneinsätze verhindern. Das Problem ist, man hat diese Geräte nicht.

:daumen:
Das ist das ganze Problem.
Daher fordere ich schon langer Zeit, dass neben der Dienstwaffe - oder als Ersatz bei unpräzisen Schützen - ein Long-Range Taser verwendet wird.

Warum das bis heute nicht umgesetzt ist, vor allem in anbetracht der immer wiederkehrenden Probleme (30+ Schüsse auf eine Person, WAS ZUR HÖLLE???) verstehe ich absolut nicht. Das würde Leben retten...
 
Ich kenne welche die Kleinkaliber im Schützenverein schiessen. Davon ist niemand so gut.
Das tut mir jetzt irgendwie leid :D
Aber ja, dafür braucht man natürlich auch ein gewisses Maß an Erfahrung, hatte ich ja geschrieben.
Michl, der 2x im Monat zum schießen geht für einen Kreisklasse Verein wird das nicht schaffen.

Mein Vater ist Jäger. Wer bei ihm im Revier auf jagd gehen möchte, von dem wird erwartet, dass er das Wild sauber mit einem schuss in die Lunge erlegt. Wer das nicht kann, darf bei ihm nicht jagen, dafür sind ihm die Tiere zu wichtig. Er möchte in seinem Revier keine angeschossene Tiere die ewig leiden. Lässt ein Jäger bei ihm ein Tier durch unpräzises schießes leiden, wird er nichtmehr eingeladen.
Tatsächlich herrscht hier auch ein Ähnliches Problem: Die meisten Jäger macht keine 50 Schuss im Jahr. Das wirkt sich eben auf die Präzision und die Erfahrung aus. Alle Jäger die bei meinem Vater im Revier jagen sind auch gleichzeitig Sportschützen - die trainieren regelmäßig.

Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe! ;)
Schau dir mal Wettkämpfe ab dem Bereich der Bezirksoberliga an. Da ist sowas nichts außergewöhnliches.

Die verwenden aber ein Diopter:

Und nicht "frei" Kimme & Korn.
Das ist fast das gleiche. Ob es Kimme oder Diopter ist, macht wenig Unterschied.
Hier gibt es kein Zoom oder Zielfernrohr was das Zielen erleichtert
 
Zuletzt bearbeitet:
Schau dir mal Wettkämpfe ab dem Bereich der Bezirksoberliga an. Da ist sowas nichts außergewöhnliches.
Hättest du geschrieben Kopfgröße hätte ich das ja verstanden. Aber Augen oder 2 Euro Größe ist schon heftig!:wow:
Das ist fast das gleiche. Ob es Kimme oder Diopter ist, macht wenig Unterschied.
Hier gibt es kein Zoom oder Zielfernrohr was das Zielen erleichtert
Dennoch ist es eine entscheidende Zielhilfe.;)
 
Ein guter Bekannter von mir ist Polizist und er meinte hierzu, dass dies absolute Ausnahme- und eben auch Stressituationen sind. Es ist ein nicht zu vergleichender Unterschied, auf dem Übungsplatz auf Pappe zu schießen zu dürfen und in einer vermeindlichen oder tatsächlichen Bedrohungssituation auf Menschen schießen zu müssen.

Ein ganz großer Anteil an der Ausbildung nimmt die Deeskalation ein.
Sprich, der Schusswaffengebrauch ist das allerletzte Mittel, wenn sonstige (Überredungs-) Techniken nicht greifen.

Eine aktuelle Kernproblematik von heute ist aber,
dass der ehemals vorhandene Respekt gegenüber der Polizei nahezu gänzlich abhanden gekommen ist.
Anweisungen, die meist zum Schutz Unbeteiligter oder der Polizei ausgesprochen werden, werden nicht beachtet.

Es sei extrem lebensgefährlich, wenn eine Person nicht auf Anweisungen reagiere und die Mutmaßung im Raum steht, dass diese ein Messer bei sich führt.
Im Nahbereich (bei geplanter Festnahme) hat man gegen solch eine Waffe faktisch keine Chance.
Also bleibt man auf Distanz, um das eigene Leben nicht zu gefährden und muss im Zweifel von der Schusswaffe Gebrauch machen, wenn die Person die Bedrohungslage nicht selbst deeskaliert - Mangels anderweitiger technischen Möglichkeiten

Somit beklagt auch er hier die z. T. mangelhafte Ausrüstung von Einsatzkräften.
Bodycams, (Fern-)teaser, Reizgaswaffen, Betäubungswaffen anderer Natur sollten flächendeckend als Standardausrüstung eingeführt werden.
 
Somit beklagt auch er hier die z. T. mangelhafte Ausrüstung von Einsatzkräften.
Bodycams, (Fern-)teaser, Reizgaswaffen, Betäubungswaffen anderer Natur sollten flächendeckend als Standardausrüstung eingeführt werden.
Das sollte wirklich überall Standard sein. Und die Verpflichtung die Bodycam vor jeden Einsatz einzuschalten!
 
dass der ehemals vorhandene Respekt gegenüber der Polizei nahezu gänzlich abhanden gekommen ist.
Gebe ich deinem Kollegen / Dir recht.
Respekt ist in allen Belangen in der Gen Z ein fremd Begriff.
(Ich spreche hier nicht vom Opfer sondern im allgemeinen).

Alle wissen mehr über Ihre Rechte Bescheid aber nicht über Ihre Pflichten.
Es ist nun mal in meiner Gen, Pflicht demjenigen Respekt zu zeigen, dem auch Respekt gebührt.
Dazu gehört auch die Polizei!
 
Ein guter Bekannter von mir ist Polizist und er meinte hierzu, dass dies absolute Ausnahme- und eben auch Stressituationen sind. Es ist ein nicht zu vergleichender Unterschied, auf dem Übungsplatz auf Pappe zu schießen zu dürfen und in einer vermeindlichen oder tatsächlichen Bedrohungssituation auf Menschen schießen zu müssen.

Ein ganz großer Anteil an der Ausbildung nimmt die Deeskalation ein.
Sprich, der Schusswaffengebrauch ist das allerletzte Mittel, wenn sonstige (Überredungs-) Techniken nicht greifen.

Eine aktuelle Kernproblematik von heute ist aber,
dass der ehemals vorhandene Respekt gegenüber der Polizei nahezu gänzlich abhanden gekommen ist.
Anweisungen, die meist zum Schutz Unbeteiligter oder der Polizei ausgesprochen werden, werden nicht beachtet.

Es sei extrem lebensgefährlich, wenn eine Person nicht auf Anweisungen reagiere und die Mutmaßung im Raum steht, dass diese ein Messer bei sich führt.
Im Nahbereich (bei geplanter Festnahme) hat man gegen solch eine Waffe faktisch keine Chance.
Also bleibt man auf Distanz, um das eigene Leben nicht zu gefährden und muss im Zweifel von der Schusswaffe Gebrauch machen, wenn die Person die Bedrohungslage nicht selbst deeskaliert - Mangels anderweitiger technischen Möglichkeiten

Somit beklagt auch er hier die z. T. mangelhafte Ausrüstung von Einsatzkräften.
Bodycams, (Fern-)teaser, Reizgaswaffen, Betäubungswaffen anderer Natur sollten flächendeckend als Standardausrüstung eingeführt werden.
Besser hätte man es nicht aussagen können.
 
Hättest du geschrieben Kopfgröße hätte ich das ja verstanden. Aber Augen oder 2 Euro Größe ist schon heftig!:wow:
Die ganze Zielschreibe hat annähernd Kopfgröße :D
9er und 10er Ring sind ungefähr Augapfelgröße.

Hey, von 2€ Münze hab ich nichts gesagt :ugly: Ein Augapfel ist deutlich größer. (p.s. Augapfel ist auch größer als das sichtbare Auge)
Eine 2€ Münze 8/10 mal auf 25m zu treffen über Kimme und Korn ist bedeutend schwerer.
Da bewegen wir uns schon im Bereich der Deutschen Meisterschaft, soweit würde ich nicht gehen wollen um das als "Mindestanforderung" zu beschrieben.

Dennoch ist es eine entscheidende Zielhilfe.;)
Nicht wirklich. Es hat in der Praxis kaum einen Unterschied ob man Kimme oder Diopter benutzt.

Ein guter Bekannter von mir ist Polizist und er meinte hierzu, dass dies absolute Ausnahme- und eben auch Stressituationen sind. Es ist ein nicht zu vergleichender Unterschied, auf dem Übungsplatz auf Pappe zu schießen zu dürfen und in einer vermeindlichen oder tatsächlichen Bedrohungssituation auf Menschen schießen zu müssen.

Ein ganz großer Anteil an der Ausbildung nimmt die Deeskalation ein.
Sprich, der Schusswaffengebrauch ist das allerletzte Mittel, wenn sonstige (Überredungs-) Techniken nicht greifen
Genau das ist aber auch das Problem. Für das führen einer lethale Schusswaffe wird meiner Meinung nach zu wenig trainiert.
Man gibt einer Person die nur 1x im Monat auf den Schießstand geht keine Schusswaffe in die Hand, die er dann in einer Stresssituation einsetzen wird. Das ist grob Fahrlässig.
Da muss aber das System grundlegend geändert werden.

Eine aktuelle Kernproblematik von heute ist aber,

dass der ehemals vorhandene Respekt gegenüber der Polizei nahezu gänzlich abhanden gekommen ist.
Anweisungen, die meist zum Schutz Unbeteiligter oder der Polizei ausgesprochen werden, werden nicht beachtet.

Es sei extrem lebensgefährlich, wenn eine Person nicht auf Anweisungen reagiere und die Mutmaßung im Raum steht, dass diese ein Messer bei sich führt.
Im Nahbereich (bei geplanter Festnahme) hat man gegen solch eine Waffe faktisch keine Chance.
Also bleibt man auf Distanz, um das eigene Leben nicht zu gefährden und muss im Zweifel von der Schusswaffe Gebrauch machen, wenn die Person die Bedrohungslage niucht selbst deeskaliert - Mangels anderweitiger technischen Möglichkeiten

Somit beklagt auch er hier die z. T. mangelhafte Ausrüstung von Einsatzkräften.
Bodycams, (Fern-)teaser, Reizgaswaffen, Betäubungswaffen anderer Natur sollten flächendeckend als Standardausrüstung eingeführt werden.
Absolute Zustimmung!

Die Ausrüstung muss auch verbessert werden. Das ist Fakt.

Und mMn sollte eben auch verboten werden, dass Polizisten die nicht ein mindesmaß an Präzision an den Tag legen, eine lethale Schusswaffe führen dürfen.
Ich meine, jeder Polizist hat eine Schusswaffe. Es ist nahezu unmöglich dass jeder Polizist auch gleichzeitig ein so guter Schütze ist um diese Waffe präzise zu bedienen.
Sieht man ja anhand @RyzA 's Erfahrungen, dass nichtmal alle regelmäßigen Sportschützen zu sowas in der Lage sind.

Das würde viele unnötige Tote verhindern...

@Jaffech Das bedeutet aber auch, dass dieser Schütze, mit dieser miesen Trefferquote, für diesen Einsatz nicht geeignet war, oder?
Richtig.
Hier hätte ein Long-Range Taser gereicht und leben gerettet.
Sowas muss Standardausrüstung werden.
 
Ein guter Bekannter von mir ist Polizist und er meinte hierzu, dass dies absolute Ausnahme- und eben auch Stressituationen sind. Es ist ein nicht zu vergleichender Unterschied, auf dem Übungsplatz auf Pappe zu schießen zu dürfen und in einer vermeindlichen oder tatsächlichen Bedrohungssituation auf Menschen schießen zu müssen.
Mehrfache Schüsse in den Rücken ... Stress ... schon klar ... Und selbst wenn der auf einen Kollegen zuläuft, dann bedeuten Schüsse in den Rücken genau was? Richtig, dass man damit den Partner versehentlich treffen kann.

Ja, @Andreas1975 hat recht, dass dies alles eine Staatsanwaltschaft klären muss. Allerdings muss man dabei im Hinterkopf haben, dass Staatsanwaltschaften gerne mal wegschauen, wenn in der Exekutive Dinge mies laufen oder gelaufen sind.

An der Stelle müsste es eine deutlichere Trennung geben.
 
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