Sinkendes Vertrauen in Sicherheitskräfte

Zu den Feindeslisten der Reichsbürger gibt es nun auch einen Gesetzentwurf.
Wobei der ziemlich weitgehend ist.

Insbesondere weil Aussagen wie "Heinz Müller ist ein Nazi" normalerweise noch unter die Meinungsfreiheit fallen.
Strafbar sollte es erst werden, wenn dazu Kontakt/Adressdaten oder Drohungen veröffentlicht werden.

 
Zu den Feindeslisten der Reichsbürger gibt es nun auch einen Gesetzentwurf.
Wobei der ziemlich weitgehend ist.
Es geht nicht gegen Reichsbürger, es geht gegen Demokraten, die Feinde der Demokratie dokumentieren wollen. Auf die Polizei kann man sich dabei ja, das zeigt dieser Strang mit hunderten von "Einzelfällen", nicht zwingend.

Klick klack?
 
Übrigens gilt "Heinz Müller ist ein Nazi" durchaus als üble Nachrede, wenn das durch Aussagen und Aktionen des besagten Herrn Müller nicht einigermaßen gedeckt ist.

Das gilt auch für AfD-Spitzenpersonal. Ich kann die alle als rechtsdrehende Vollpfosten titulieren, weil das eine sehr unspezifische (Allerdings meines Erachtens zutreffende ...) Einschätzung ihrer allgemeinen politischen Haltung und Kompetenz meinerseits darstellt, aber den Adenoid-Hynkel-Orden am kackbraunen Band muss man sich schon konkret verdienen. Wie zum Beispiel der Herr Berndolf Hickler ... Ähem, ich meine natürlich seine Exzellenz (mit hartem "Z") Björn Höcke, den man gerichtlich bestätigt als Rechtsextremisten bezeichnen darf, weshalb man sicherlich auch mit "Nazi" durchkäme, wenn man mit Umgangssprache argumentiert.

Mit Feindeslisten, egal von welcher Seite, habe ich allerdings ein grundlegendes Problem: Sie differenzieren in aller Regel nicht und laden außerdem zu Aktionen ein, die nur allzuoft Personen in Mitleidenschaft ziehen, die das Pech haben, zufällig so ähnlich zu heißen oder in der Nähe des "Patienten" zu wohnen. Wenn dann der rechte oder linke Behandlungstrupp zum Hausbesuch kommt, ist das sehr unschön - es wäre aber auch unschön, wenn es den prinzipiell Richtigen trifft, weil das der politischen Streitkultur eines demokratischen Rechtsstaats unwürdig ist.

Dass gewisse Personen in gewissen Behörden eher dazu neigen, Informationen über "Feinde" ans rechte Spektrum durchzustechen, ändert daran nichts. Zweimal falsch ergibt nicht richtig.
 
Gibt "Heinz Müller ist ein Nazi" überhaupt "personenbezogenen Daten weiter"? "ist ein Nazi" hätte ich jetzt gar nicht als Datum betrachtet. Anders sieht es da schon mit "Angela Merkel steht der Regierung vor", "Horst Seehofer wohnt in Ingolstadt" oder "Christine Lambrecht gehört der SPD an". Das sind allesamt "personebezogenen Informationen", die genutzt werden können, um den aufenthalt einer Person zu einem bestimmten Zeitpunkt(Regierungssitzungen, Parlamentsferien, Parteitage) vorherzusagen und ihr dort aufzulauern und ein "Verbrechen oder sonstige rechtswidrige Tat" gegen sie vorzunehmen. Es ist also künftig verboten, so etwas abzudrucken.?! :wall:
 
Dann hätte aber selbst die Bundesregierung ein Problem, wenn angekündigt wird, Politiker XY hat hält eine Rede in Stadt XYZ.
 
Mit Feindeslisten, egal von welcher Seite, habe ich allerdings ein grundlegendes Problem:
Ich habe damit kein Problem. Warum z.B. sollte ATAC keine Liste von Lobbyisten führen, deren Verhalten zweifelhaft ist? Warum sollten demokratieerhaltende Gruppen und Vereine nicht dokumentieren, wer z.B. vor Gericht eine Straftat gegen unsere Verfassung begang? Und wenn diese Leute dann z.B. eine Führungsposition im Verfassungsdchutz bekleiden, ist es doch hilfreich, schnell das alte Urteil hervorzukramen und ein lautes Stopp zu schreien.

Sind das "Feindeslisten", oder Informationen, die man zu gegebener Zeit nutzen kann? Wie z.B. stehst Du zu einer Liste mit Gerichtsurteilen zu Pädophilen? Ist das verbotenes Teufelszeug, oder eine harmloser Sammlung frei verfügbarer Informationen?

Ich finde es problemarisch,, denn damit kann ganz allgemein das Führen von Listen unter "Feindesliste" fallen. Denken wir an Lübke, dann wurde der nicht umgebracht, weil er auf der Liste stand. Der Mörder hatte sich ganz persönlich Reden angehört.
 
Eine Liste frei verfügbarer Informationen ist für mich nicht automatisch eine Feindesliste. Wir sollten da zumindest unsere Definitionen abgleichen, wenn es (leider) schon keine offizielle Trennschärfe gibt.

Eine Liste von ohnehin öffentlichen auftretenden Personen und deren Handlungen halte ich wiederum für in Ordnung. Hinterfotzig wird es beispielsweise dann, wenn recherchierte Privatanschriften beigefügt werden, weil diese keinen Nutzen im Rahmen des unterstellten Verwendungszwecks der Liste bringen. Oder ist das zweifelhafte Verhalten von Lobbyisten davon abhängig, wo sie und ihre Angehörigen und ggf. weiter unbeteiligte Personen wohnhaft sind? Hingegen ist es selbstverständlich legitim, offizielle Kontaktanschriften und -möglichkeiten zu listen.

Ganz und gar unmöglich wird es, wenn die Liste mit zweifelhaften Aufrufen verbunden wird, wofür man sie doch bitte nutzen möge. Es ist legitim, Personen im Rahmen ihrer Funktion mit (sinnvollen) Anfragen zu bombardieren, aber beispielsweise nicht, ihnen tote Fische zu schicken oder sie anderweitig seelisch und körperlich zu terrorisieren.

Im Fall Walter Lübcke irrst du übrigens. Der Täter hat sich zwar sein Ziel nicht aus einer Liste ausgesucht, sondern aus direkter Wahrnehmung der offiziellen Auftritte von Herrn Lübcke, aber dessen Wohnanschrift hatte er nach eigenen Anggaben "gegoogelt". Die Wohnanschriften von PEPs stehen jedoch nicht in öffentlich zugänglichen Adressdatenbanken, also wird er wohl eine Liste ergoogelt haben.
Und selbst wenn nicht, muss davon ausgegangen werden, dass es für den Täter bestärkend gewirkt hat, dass sein Opfer in der ganzen Szene als "Feind" geführt wurde. Persönlicher Ärger über die Aussagen Lübckes hätte sich womöglich weniger drastisch geäußert als die empfundene Legitimation, quasi den "Volkswillen" (in sehr selektiver Wahrnehmung des Volksbegriffs) zu erfüllen.

Und damit sind wir beim eigentlichen Problem: Wer so eine Liste erstellt, mag keine oder zumindest keine unmittelbar strafbaren Absichten haben, gibt aber die Kontrolle über die Zusammenstellung in dem Moment auf, in dem die Liste öffentlich wird.

Das zweite große und bereits genannte Problem der fehlenden Differenzierung besteht aber grundsätzlich: Diese Listen kommen selten mit ausführlichen Erklärungen, wie es jemand auf selbige geschafft hat. "Der oder die ist gegen uns" wird damit verallgemeinernd zementiert und verhärtete Fronten geschaffen. Selbst wenn es nicht zum Äußersten kommt, wie soll jemand, der beispielsweise wegen punktueller oder maßvoller Kritik auf einer Feindesliste stehst, noch mit der Gegenseite ins Gespräch kommen, um die Konfliktpunkte abzuklären und womöglich zu entschärfen?
 
Wobei normale Bedrohungen schon verfolgt werden:
25-Jähriger muss wegen Internet-Hetze 5400 Euro Geldstrafe zahlen

Die AfD zieht wegen der Einstufung als Verdachtsfall nun vor das OVG NRW.
 
Alles was nicht dem offiziellen Narrativ an Meinungen entspricht ist Hass. Und jeder ist ein Nazi der die Bundesregierung kritisiert. Wirklich sehr faszinierend. Fehlt nur noch irgendwo der Bezug zu Antisemitismus und die Palette an ausgelutschten Schein- und Totschlagargumenten wäre perfekt. Da muss der Propaganda-Azubi der Tagesschau aber nochmal ran ;-)
 
Alles was nicht dem offiziellen Narrativ an Meinungen entspricht ist Hass. Und jeder ist ein Nazi der die Bundesregierung kritisiert. Wirklich sehr faszinierend. Fehlt nur noch irgendwo der Bezug zu Antisemitismus und die Palette an ausgelutschten Schein- und Totschlagargumenten wäre perfekt. Da muss der Propaganda-Azubi der Tagesschau aber nochmal ran ;-)
Das steht da zwar nirgends auch nur andeutungsweise, aber wenn du meinst. Hier in Deutschland darf sich jeder etwas zusammen fantasieren, so lange er deswegen nicht tatsächlich Personen angreift, Drohungen ausspricht oder Hetze verbreitet. :D
 
Eine Liste frei verfügbarer Informationen ist für mich nicht automatisch eine Feindesliste. Wir sollten da zumindest unsere Definitionen abgleichen, wenn es (leider) schon keine offizielle Trennschärfe gibt.

Eine Liste von ohnehin öffentlichen auftretenden Personen und deren Handlungen halte ich wiederum für in Ordnung. Hinterfotzig wird es beispielsweise dann, wenn recherchierte Privatanschriften beigefügt werden, weil diese keinen Nutzen im Rahmen des unterstellten Verwendungszwecks der Liste bringen. Oder ist das zweifelhafte Verhalten von Lobbyisten davon abhängig, wo sie und ihre Angehörigen und ggf. weiter unbeteiligte Personen wohnhaft sind? Hingegen ist es selbstverständlich legitim, offizielle Kontaktanschriften und -möglichkeiten zu listen.

Die bislang im Rahmen der Verbotsüberlegungen genannten Listen enthielten nur Namen und zum Teil noch öffentliche Funktionen, soweit ich weiß nicht einmal Wohnorte. Abgesehen davon, dass sie von Rechten erstellt wurden und Demokraten enthielten (und zum Teil einen negativen Titel hatten), war das also ziemlich belangloses Zeug, das in seinem Umfang weit hinter Wikipedia zurück blieb. Das ist ja das absurde an diesen tiefreichenden Eingriffen in die Kommunikationsfreiheit "zum Schutze der Demokratie". Und Informationssammlungen über Gegnern durch Antifaschisten, die zum Teil maßgeblich zu Ermittlungserfolgen gegen Rechts beigetragen haben, werden zwangsläufig unter solche Gesetze fallen, wie DAU_0815 schon geschrieben hat.

Ganz und gar unmöglich wird es, wenn die Liste mit zweifelhaften Aufrufen verbunden wird, wofür man sie doch bitte nutzen möge. Es ist legitim, Personen im Rahmen ihrer Funktion mit (sinnvollen) Anfragen zu bombardieren, aber beispielsweise nicht, ihnen tote Fische zu schicken oder sie anderweitig seelisch und körperlich zu terrorisieren.

Das ist aber nicht nur nicht okay, sondern auch bereits als Bedrohung/Belästigung/Aufruf zu Straftaten verboten. Dagegen muss man also kein Gesetz erlassen.

Wie soll jemand, der beispielsweise wegen punktueller oder maßvoller Kritik auf einer Feindesliste stehst, noch mit der Gegenseite ins Gespräch kommen, um die Konfliktpunkte abzuklären und womöglich zu entschärfen?

Wenn bereits Peronenlisten angelegt werden, ist das Verhältnis längst meilenweit weg von einem sachlichen Streit über die Angelegenheit und auf Personen fixiert. Da hilft reden nicht mehr.


Alles was nicht dem offiziellen Narrativ an Meinungen entspricht ist Hass. Und jeder ist ein Nazi der die Bundesregierung kritisiert. Wirklich sehr faszinierend. Fehlt nur noch irgendwo der Bezug zu Antisemitismus und die Palette an ausgelutschten Schein- und Totschlagargumenten wäre perfekt. Da muss der Propaganda-Azubi der Tagesschau aber nochmal ran ;-)

Ich kritisiere die Regierung von vorn bis hinten und bin trotzdem weder Nazi noch je als solcher bezeichnet worden.
Aber in der Tagesschau, die bei mir ausgestrahlt wird, treten auch keine Propaganda-Azubis auf. Grüße in die Hohlerde/Spiegelwelt/... .
 
Ich kritisiere die Regierung von vorn bis hinten und bin trotzdem weder Nazi noch je als solcher bezeichnet worden.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass jeder, der die Coronamaßnahmen kritisiert, automatisch als ein Querdenker gelabelt wird und da die ja angeblich mit Rechten/Nazis marschieren, kommt da sofort die Assoziation mit Nazi bei deutschen Micheln auf.

Hier im Forum bin ich bei den Superschlauen als Verschwörungstheoretiker bekannt und mir wurde auch schon das eine oder andere Mal unterstellt, rechtes Gedankengut zu haben. Gegen Dummheit ist eben noch kein Kraut (pun intended) gewachsen. Die Aussage mag für einen vernünftigen und aufrechten Bürger natürlich schockierend wirken. Btw. bist du mir hier noch nie wirklich als großer Kritiker der Regierung aufgefallen. Ich lese meistens still in einigen Threads mit und äußere mich nur selten. Also entweder lese ich die Threads nicht, wo du kritisierst oder du spielst dich hier nur auf.
Aber in der Tagesschau, die bei mir ausgestrahlt wird, treten auch keine Propaganda-Azubis auf.
Mag sein, dass da keine Propaganda-Azubis auftreten. Du verstehst meinen Humor halt nicht. Es ging mir in erster Linie auch um den Verfasser des Artikels. Bei der Tagesschau läuft selbstverständlich alles seriös ab. Ganz sicher ;)
Grüße in die Hohlerde/Spiegelwelt/... .
Ich weiß nicht welche Frequenzen du benutzt hast um mich aufzuspüren, aber ich trage einen Aluhut 2000, da kommt nix durch. Ich werde dir nicht verraten, dass ich mich zur Zeit in Neuschwabenland aufhalte. Nice try!
 
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass jeder, der die Coronamaßnahmen kritisiert, automatisch als ein Querdenker gelabelt wird und da die ja angeblich mit Rechten/Nazis marschieren, kommt da sofort die Assoziation mit Nazi bei deutschen Micheln auf.
Was natürlich totaler Unsinn ist.
Viele kritisieren die Regierung, einige klagen dagegen und andere bekommen vor Gericht Recht.
Das sind aber alles keine Querdenker oder Corona Leugner.
Das sind Leute, die ständig von einer Diktatur reden. Wir leben aber nicht in einer Diktatur. Die Leute haben keine Ahnung, was eine Diktatur überhaupt ist.
Ich kritisiere die Regierung auch und würde anders vorgehen. So verstehe ich z.B. nicht, dass es für die Fußballer ausreichend Tests gibt, für Altenheime aber nicht.
Die Regierung kann es aber nicht allen Recht machen. Und so eine Pandemie gab es halt noch nie. Daher hoffe ich, dass man aus dieser lernt, damit man es bei der nächsten -- die sicher irgendwann kommen wird -- besser macht.
 
Wer wissen will wie eine Diktatur aussieht, muss halt nur mal in die Türkei reisen und am Flughafen einen Erdogan-Witz machen.

Aktuell einfach zu Hause bleiben. ist bei dem Wetter eh das sinnvollste.
 
Wer wissen will wie eine Diktatur aussieht, muss halt nur mal in die Türkei reisen und am Flughafen einen Erdogan-Witz machen.
Na das ist auch keine Diktatur sondern ein Zwischenstand den man autoritäres Regime nennt.
Die AKP sammelt ja sehr wohl noch Wahlniederlagen trotz massiver Repressionen, ich denke nicht, dass sowas in einer Diktatur möglich wäre.
 
Na das ist auch keine Diktatur sondern ein Zwischenstand den man autoritäres Regime nennt.
Die AKP sammelt ja sehr wohl noch Wahlniederlagen trotz massiver Repressionen, ich denke nicht, dass sowas in einer Diktatur möglich wäre.
Dem kann ich nicht ganz folgen, hier schlagen sich Historiker die Köpfe ein, ob bereits die Regierung Brüning oder erst die Regierung Schleicher ein abgleiten in die Diktatur war, bei beiden würde ich massiv bestreiten, dass sie etwas mit dem Repressionssystem der AKP gemein hatten. Im Endeffekt kannst du natürlich daraus ein Pro-Seminar machen, die Leute die ohne Grund verhaftet und verurteilt werden, sehen das wahrscheinlich etwas anders.
 
Hier hat man es nicht mal geschafft die Covidioten festzunehmen, die auf den Demos ohne Abstände und Maske das Infektionsgeschehen angeheizt und damit tausende Menschen infiziert und getötet haben.


Und dass, obwohl die Folgen jedem normale denkenden schon vorher klar waren.

Das die vorsätzliche Infektion als Mord zu werten ist, wurde schon vor einem Jahr berichtet.

Wo bleiben also die Haftfehle gegen bekannte Anstifter wie Ballweg?

Insbesondere aufgrund der Vielzahl der Straftaten ist auch die Bildung einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB) oder aufgrund der schweren Gesundheitsschäden und Tötung von Menschen gar einer terroristischen Vereinigung nach § 129a StGB zu prüfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider muss man hier sagen, das man die entsprechenden Richter, die das im wahrsten Sinne des Wortes verbrochen haben, wohl nicht zur Rechenschaft ziehen kann, wobei ich mich immer noch Frage, wie sich Verwaltungsrichter ohne sachverständigen Gutachten, dermaßen anmaßend urteilen konnten. Die müssen jetzt damit leben, allerdings glaube ich eher nicht, dass das denen Nahe geht.
Für die Entscheidung in Leipzig, müsste es auf alle Fälle im Nachhinein wirkliche Konsequenzen geben, aber das sieht nunmal unser Rechtssystem nicht vor, da sich die Richter auf Grundrechte und Verhältnismäßigkeit berufen werden auch ihne eigene Expertise zu einem Infektionsgeschehen.
 
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