DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Sage ich doch. Man hätte die Leute schon auf der Anfahrt rausziehen und nach Hause schicken müssen.
Mahoy
Volt-Modder(in)
Das Gericht hat allerdings auch Auflagen formuliert, die bereits mit der Anreise viel zu vieler Demonstranten verletzt wurden. Auch deiner Logik folgend hätte das unterbunden werden müssen, um das Versammlungsrecht zu wahren, welches seinerseits das hohe Gut der Versammlungsfreiheit schützt.
Alle schützenswerten (Rechts-) Güter bedürfen übrigens der ständigen situativen Abwägung, da manchmal schützenswerte und gleichwertige Interessen und Rechte kollidieren. Beispielsweise könnte mein Recht auf Meinungsfreiheit mit deinen Persönlichkeitsrechten kollidieren und mein Recht auf Versammlungsfreiheit mit deinem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Meine Freizügigkeit endet beispielsweise an deiner Wohnungstür, ohne dass ich sie und am besten gleich die ganze freiheitlich demokratische Grundordnung dadurch prinzipiell in Gefahr sehen würde.
Diese Differenzierungen sind manchen Vollpfosten zu hoch. Überdurchschnittlich viele dieser Vollpfosten sind kürzlich durch Leipzig marschiert. Wohlgemerkt, ich bin der festen Überzeugung, dass diese Mitbürger eine Meinung haben, sagen und vertreten dürfen - und ich darf sie deswegen frisch und unbeeinträchtigt für Vollpfosten halten und als solche bezeichnen. Jedenfalls so lange, wie ich keine spezifische Person beleidige, welche daraufhin der Meinung sein könnte, dass meine Meinung vielleicht doch abwägend vom Kadi zu beurteilen wäre. Du verstehst?
seahawk
Lötkolbengott/-göttin
Der Veranstalter verkauft ja keine Eintrittskarten und kann die Teilnehmerzahl nur schätzen. Es ist einfach notwendig das Thema völlig unpolitisch zu sehen. Ein Gericht hat entschieden, dass die Leute demonstrieren dürfen. Die Polizei hat dann die Versammlung für beendet erklärt als Verstöße gegen die Auflagen zur Durchführung der Demonstration offensichtlich wurden, hat dann aber dem Opportunitätsprinzip folgend entscheiden, dass eine gewaltsame Auflösung der Veranstaltung ein höheres Risiko für die Allgemeinheit beinhaltet, als das Ausklingen der Veranstaltung zu dulden.
Die Meinung der Protestierenden darf da keine Rolle spielen.
Die Meinung der Protestierenden darf da keine Rolle spielen.
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Da muss er einfach eine Registrierung vorher machen, wie jeder andere Veranstalter auch. Denn die Kontaktdaten für die Nachverfolgung müssen eh erfasst werden.
Am Eingang zur Veranstaltung wird dann die Registrierung kontrolliert. Im einfachten Fall über Chipkarten/Handy per NFC.
Machen auch viele Hochschulen mittlerweile an den Hörsälen so, bei den wenigen Veranstaltungen die nicht online sind.
Alternativ macht man halt am Demoort einfach eine Funkzellenabfrage, dann hat man die auch alle.
Da weiß man dann auch gleich, dass die Nummern stimmen und kann damit dann alle direkt per SMS in 14-Tägige Quarantäne schicken.
Zuletzt bearbeitet:
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Natürlich war das eine Großveranstaltung.
Aber zumindest bestehst die Hoffnung, dass die Justiz da ordentlich durchgreift, so wie bei den Ausschreitungen in Stuttgart.
www.swr.de
Genug Beweismaterial ist durch die ganzen Videos schließlich vorhanden. Und Make hatte auch kaum jemand auf, so dass eine eindeutige Identifizierung möglich ist.
www.lto.de
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Aber zumindest bestehst die Hoffnung, dass die Justiz da ordentlich durchgreift, so wie bei den Ausschreitungen in Stuttgart.
Krawallnacht in Stuttgart: Haftstrafen für zwei Angeklagte
Randalierer heben den Stuttgarter Alltag in einer Juni-Nacht aus den Angeln. Die Justiz scheint nun ein Zeichen setzen zu wollen: Zwei junge Randalierer wurden verurteilt.
www.swr.de
Mundschutz darf mit Accessoires kombiniert werden
Blendet auf Versammlungen die Sonne, darf man trotz Mundschutz auch seine Sonnenbrille aufsetzen. Das sei kein Verstoß gegen das Vermummungsverbot.
www.lto.de
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Zuletzt bearbeitet:
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist in der Tat sehr schwierig. Deswegen müssen die Politiker das immer wieder neu abwägen.Alle schützenswerten (Rechts-) Güter bedürfen übrigens der ständigen situativen Abwägung, da manchmal schützenswerte und gleichwertige Interessen und Rechte kollidieren. Beispielsweise könnte mein Recht auf Meinungsfreiheit mit deinen Persönlichkeitsrechten kollidieren und mein Recht auf Versammlungsfreiheit mit deinem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Meine Freizügigkeit endet beispielsweise an deiner Wohnungstür, ohne dass ich sie und am besten gleich die ganze freiheitlich demokratische Grundordnung dadurch prinzipiell in Gefahr sehen würde.
Diese Differenzierungen sind manchen Vollpfosten zu hoch. Überdurchschnittlich viele dieser Vollpfosten sind kürzlich durch Leipzig marschiert. Wohlgemerkt, ich bin der festen Überzeugung, dass diese Mitbürger eine Meinung haben, sagen und vertreten dürfen - und ich darf sie deswegen frisch und unbeeinträchtigt für Vollpfosten halten und als solche bezeichnen. Jedenfalls so lange, wie ich keine spezifische Person beleidige, welche daraufhin der Meinung sein könnte, dass meine Meinung vielleicht doch abwägend vom Kadi zu beurteilen wäre. Du verstehst?
Aber die Blitzbirnen und Pseudo-Querdenker, welche dort die Maßnahmen größtenteils ignoriert haben, denen ist die Gesundheit anderer egal. Und ihre scheinbar auch.
Die haben mehr Angst vor einer "Abschaffung der Demokratie" als vor vielen Toten in der Gesellschaft und einen Kollabs des Gesundheitssystems.
Ich finde solch ein Verhalten grob fahrlässig. Egal ob aus "rebellischer" Motivation, Unwissenheit oder Dummheit.
Und wenn die Polizei sagt es ist Ende, dann ist auch Ende.
Wenn sie das weiter ignorieren müssen sie eben mit Staatsgewalt rechnen.
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Daher ist da auch Strafrechtlich mindestens vom bedingten Vorsatz (dolus eventualis). Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf.
Wenn dann aufgrund der serienmäßigen Verstöße nicht gar vom dolus directus 1. Grades, also Absicht auszugehen kann.
Eventualvorsatz – Wikipedia
Absicht (Recht) – Wikipedia
Wie gesagt, das ist nicht mehr nur grob fahrlässig, sondern schon vorsätzlich.
Die Abgrenzung zum Eventualvorsatz ist im Wikipedia-Artikel mit erklärt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz schrieb:
Darauf vertrauen dass nichts passiert, unmöglich wo ganz Deutschland HOCH-Risikogebiet ist mit einer Inzidenz von über 100.
https://www.n-tv.de/panorama/7-Tage...nd-erstmals-ueber-100-article22136078.htmlvon .
Hier ist die Maskenplicht sogar quasi schon enthalten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz schrieb:
Interessant ist auch dieses medizinische Beispiel zum untauglichen Versuch beim bedingten Vorsatz:
Da allerdings bei ungeschütztem Kontakt bei Corona auf jeden Fall eine Infektion möglich ist, ist somit sofort jeder der keinen Mund-Nasen-Schutz in der Umgebung in anderen Leuten trägt wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung (§ 224 Abs1. Nr. 1 i.V.m. Abs. 2) anzuklagen. Wie das obige Beispiel samt Erklärung zeigt, liegt bei den Maskenverweigerern auf jeden Fall ein (tauglicher) Versuch vor.https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz schrieb:
Ausführlicher hier:
Ausgehen während Corona: Wann man sich strafbar macht
Wer raus geht, obwohl er vielleicht mit dem Virus infiziert ist, kann sich strafbar machen. Und zwar nicht erst bei Ausgangssperren und Corona-Partys.
www.lto.de
Wer einen anderen im Bus oder in der U-Bahn anhustet, anniest oder auch nur ungeschützt atmet (Aerosolübertragung nach aktuellem Wissenstand), kann sich strafbar machen. Anders als bei einem grippalen Infekt ist eine Strafbarkeit nicht schon deshalb ausgeschlossen, weil die Rechtsgemeinschaft ein solches Verhalten als sozialadäquat hinnehmen müsste. Eine Ansteckung mit Sars-CoV-2 ist kein erlaubtes Risiko. Wer also eine andere Person mit einem Krankheitserreger ansteckt, der verwirklicht zunächst den objektiven Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung.
Bei der Ansteckung eines anderen Menschen mit dem Coronavirus handelt es sich um eine Körperverletzung mit einem gesundheitsschädlichen Stoff, also um eine gefährliche Körperverletzung gem. § 224 Abs. 1 Nr. 1 Strafgesetzbuch (StGB). Die Strafandrohung beträgt bis zu 10 Jahren Freiheitsstrafe. Darunter fällt Sars-CoV-2 als Virus genauso wie etwa der AIDS-Erreger. Selbst wenn die Ansteckung beim anderen nur zu einer Infizierung führt, nicht aber zu körperlichen Beschwerden wie etwa Fieber oder Kopf- und Halsschmerzen, handelt es sich um eine Körperverletzung in der Variante der Gesundheitsschädigung.
Verursacht eine infizierte Person tatsächlich die Erkrankung eines anderen, steht eine gefährliche Körperverletzung im Raum. Führt die Erkrankung in der weiteren Folge zum Tod, kann man mit einer Anklage wegen (versuchter) Körperverletzung mit Todesfolge, oder (versuchten) Totschlags oder gar Mordes schnell vor der Schwurgerichtskammer des Landgerichts landen.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Der Veranstalter hat meines Wissens nach 16000 Leute angemeldet und war mit, laut Polizei, gerade einmal 25% mehr komplett überfordert => der hätte auch bei der von ihm gemeldeten Größe die Auflagen nicht mal näherungsweise durchsetzen können. Und er hat dafür bundesweit mobilisiert mit einem Thema, das nachweislich auch mal 40-50k in Bewegung setzen kann (laut Aussagen von Leuten wie dem Veranstalter sogar 400 bis 500K
), also hätte er für die Größenordnung vorbereitet sein müssen. Bei einer Klientel, deren Grundmeinung bereits die Abschaffung eines Teils der Auflagen beinhaltet, würde ich konservativ mit einem Ordner pro 20 Teilnehmer rechnen. Das heißt der Veranstaltende hätte mindestens 800 Ordner auffahren müssen, seinen eigenen Ansichten nach sogar 2000. Alles darunter wäre ein vorsätzlicher Verstoß gegen die Auflagen in tausendfacher Zahl.Wo waren die Ordner?
Einfach nur einen Aufruf für einen Flashmob in die Welt zu setzen, dem man dann nicht her wird, wurde schon in diversen anderen Fällen (z.B. Facebook-Geburtstagspartys mit >1k Anreisenden) als Ordnungswidrigkeit abgeurteilt, bei der die Verursacher unter anderem den kompletten Polizeieinsatz und sämtliche verursachten, nicht zuordbaren Schäden aus eigener Tasche zahlen müssten. Das wäre hier das imho Minimum, wobei unter Schäden nicht nur die üblichen Sachschäden, sondern auch alle folgenden Gesundheitsschäden bei nicht-Teilnehmern dazu zählen. Man mag in Deutschland das Recht haben, verwantwortungslos zu handeln, aber man ist damit nicht seine Verantwortung los.
Randnotiz, die ich heute nebenbei gelesen habe: Der Richter, der das Ganze genehmigt hat, soll wohl selbst "ist nur eine Grippe"-Ansichten großflächig verbreitet haben.
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Nach aktuellem Stand waren auf der illegalen Großveranstaltung über 40.000 Leute, also viel zu viele. Nämlich fast 3 mal so viel wie das Gericht zugelassen hat.
www.sueddeutsche.de
Damit wäre er nämlich befangen.
Und kein normal denkender Mensch hätte so viele Menschen überhaupt erlaubt.
Genug Platz: OVG begründet "Querdenken"-Beschluss
Drei Tage nach der aus dem Ruder gelaufenen "Querdenken"-Demo in Leipzig hat das sächsische Oberverwaltungsgericht (OVG) die Begründung für seinen umstrittenen...
www.sueddeutsche.de
Hatte ich mir schon gleich gedacht, dass das wohl auch ein Corona-Leugner ist. Hast du da eine Quelle?
Damit wäre er nämlich befangen.
Und kein normal denkender Mensch hätte so viele Menschen überhaupt erlaubt.
Mahoy
Volt-Modder(in)
Ich weiß nicht, welche Qualifikationen man mitbringen muss, um im sächsischen Oberverwaltungsgericht als Richter/in tätig sein zu dürfen, aber der Augustusplatz hat 40.000 Quadratmeter, die nicht einmal komplett begehbare Freifläche sind. Um zu erkennen, dass man dort selbst die erwarteten 16.000 Personen mit jeweils vorgeschriebenen sechs Quadratmetern Individualraum nicht unterbringen kann, braucht man meines Erachtens nicht einmal einen Baumschulabschluss.
Und selbst wenn dies rein geometrisch möglich wäre, stelle ich mir den Ordnungsaufwand, um auch nur 16.000 per Definition schutzmaßnahmenrenintente Teilnehmer zur konsequenten Einhaltung besagter Maßnahmen anzuhalten, doch als recht hoch vor. Da muss der Anmeldende einen - Anspielung beabsichtigt - extrem ansteckenden Optimismus versprüht haben, dem sich selbst das OVG nicht entziehen konnte.
Scherz beiseite: Wenn man nicht unterstellen möchte, dass der/die Entscheidungsträger am OVG strunzdämlich und/oder oder befangen sind, kommen eigentlich nur noch Erpressung oder temporäre geistige Umnachtung in Frage. So rein spekulativ betrachtet, versteht sich. Was da tatsächlich für absurde Denk- und Entscheidungsprozesse gelaufen sein müssen, wage ich nicht zu deduzieren ...
Und selbst wenn dies rein geometrisch möglich wäre, stelle ich mir den Ordnungsaufwand, um auch nur 16.000 per Definition schutzmaßnahmenrenintente Teilnehmer zur konsequenten Einhaltung besagter Maßnahmen anzuhalten, doch als recht hoch vor. Da muss der Anmeldende einen - Anspielung beabsichtigt - extrem ansteckenden Optimismus versprüht haben, dem sich selbst das OVG nicht entziehen konnte.
Scherz beiseite: Wenn man nicht unterstellen möchte, dass der/die Entscheidungsträger am OVG strunzdämlich und/oder oder befangen sind, kommen eigentlich nur noch Erpressung oder temporäre geistige Umnachtung in Frage. So rein spekulativ betrachtet, versteht sich. Was da tatsächlich für absurde Denk- und Entscheidungsprozesse gelaufen sein müssen, wage ich nicht zu deduzieren ...
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Da hätte die Obergrenze also eigentlich bei 6500 gelegen, selbst wenn man die vollen 4 ha anlegt.
Laut den Bildern hatte jede Person um die 0,5 m² Platz, also etwa 70x70 cm.
Edit:
Die tatsächlich nutzbare Fläche des Augustusplatzes liegt statt 40.000 m² sogar nur bei 11.000 m² während für 16.000 Leute mit 6 m² pro Person dann 96.000 m² nötig wären. Irgendjemand hat sich da beim OVG völlig vertan oder im Taschenrechner eine Stelle vertippt.
Es hätten auf den tatsächlich verfügbaren 11.000 m² nur um die 1800 Leute teilnehmen dürfen.
www.lto.de
Laut den Bildern hatte jede Person um die 0,5 m² Platz, also etwa 70x70 cm.
Edit:
Die tatsächlich nutzbare Fläche des Augustusplatzes liegt statt 40.000 m² sogar nur bei 11.000 m² während für 16.000 Leute mit 6 m² pro Person dann 96.000 m² nötig wären. Irgendjemand hat sich da beim OVG völlig vertan oder im Taschenrechner eine Stelle vertippt.
Es hätten auf den tatsächlich verfügbaren 11.000 m² nur um die 1800 Leute teilnehmen dürfen.
Unrealistische Richter? Kritik am OVG nach Corona-Demo
Der Beschluss des OVG Bautzen, die Querdenken-Demo in der Leipziger Innenstadt zuzulassen, sorgte für viel Kritik. Zu Recht?
www.lto.de
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast1675120202
Guest
Ich denke eher, dass man sich einen Ausgleich gesucht hat. Naja Appeasement halt
seahawk
Lötkolbengott/-göttin
Bei der Genehmigung einer Versammlung nach Versammlungsgesetz ist VersammG §15 Satz 1 ist eine recht hohe Hürde und bisher tendieren Gerichte dazu auch in Pandemiezeiten die reine Durchführung einer Versammlung nicht als unittelbare Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung einzustufen. Weiterhin ist grundsätzlich von gesetzkonformen Verhalten der Teilnehmer auszugehen.
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Ist da aber nicht, da die Straften durch die Teilnehmer vorher im Netz angekündigt wurden.
Dazu besagt die Erfahrung genau das Gegenteil, nämlich das dort gewaltbereite Rechtsextremisten und Reichsbürger auftreten, die jegliche Gesetze und auch die Verfassung ablehnen.
Auch eine Abwägung gegen das Leben ist nicht möglich:
"Leben ist das einzige Schutzgut, das nur eine Eingriffsform kennt, nämlich den Tod", so Lepsius. Die Probleme liegen auf der Hand: Eine Abwägung wäre damit ausgeschlossen.
Selbst eine Abwägung "Leben gegen Leben" untersagt das Grundgesetz, wie das BVerfG in seinem Urteil gegen das Luftsicherheitsgesetz entschieden hat.
Dazu besagt die Erfahrung genau das Gegenteil, nämlich das dort gewaltbereite Rechtsextremisten und Reichsbürger auftreten, die jegliche Gesetze und auch die Verfassung ablehnen.
Auch eine Abwägung gegen das Leben ist nicht möglich:
"Leben ist das einzige Schutzgut, das nur eine Eingriffsform kennt, nämlich den Tod", so Lepsius. Die Probleme liegen auf der Hand: Eine Abwägung wäre damit ausgeschlossen.
Selbst eine Abwägung "Leben gegen Leben" untersagt das Grundgesetz, wie das BVerfG in seinem Urteil gegen das Luftsicherheitsgesetz entschieden hat.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
TAZ von gestern, aber ohne konkrete Quelle. Er ist wohl auch Redaktionsleiter irgend eines Blattes, das entsprechend berichtet hat.
(merkwürdige Zweitbeschäftigung für einen Richter)Spätestens dann war auch nicht mehr der Ex-Veranstaltungsleiter, sondern die Polizei in der Verantwortung.
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Kannst du den Link zu dem TAZ-Artikel trotzdem mal reinpacken?
Dann hätte man zumindest einen Ansatz für die weitere Recherche.
Vielleicht hätte da doch mal jemand nachschauen sollen, wer da vormittags so stundenlang am Tresorraum bohrt.
Nun gibt es eine erste Rassismustudie zu Rassismus bei der deutschen Polizei. Aber ohne Beteiligung der Polizei.
Zumindest weiß man damit, dass die unabhängig ist.
www.lto.de
Dann hätte man zumindest einen Ansatz für die weitere Recherche.
Vielleicht hätte da doch mal jemand nachschauen sollen, wer da vormittags so stundenlang am Tresorraum bohrt.
Nun gibt es eine erste Rassismustudie zu Rassismus bei der deutschen Polizei. Aber ohne Beteiligung der Polizei.
Zumindest weiß man damit, dass die unabhängig ist.
Kriminologische Studie: Hinweise auf Polizei-Rassismus
Die Erhebung der Ruhr-Universität Bochum liefert zahlreiche Hinweise auf rassistisches Verhalten von Polizisten.
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