Physik-Schlacht: AMD wirft Nvidia zu wenig Optimierung bei CPUs vor - Nvidia kontert

[Nobbis]

Was mich nur so wundert: Wenn die CPU so viel besser als ne GTX abschneidet, warum nutzen denn nicht viel mehr Hersteller CPU PhysX bzw. optieren darauf? Von meinen 4 Kernen langweilen sich fast immer 2. Und bei der Kernskalierung müssten ja schon 2 Kerne fixer sein als ne GTX 275. Da stellt sich noch ne Frage... wozu überhaupt GPU-PhysX, wenn die CPU es besser kann?

Damit könnte man auch den Verkauf von neuen Multicore CPUs (6+Kerne) deutlich anheizen. Bis jetzt machen ja schließlich kaum mal 4 Kerne für Zocker Sinn, von 6 und mehr will ich gar nicht sprechen.

Nur, davon hätte ja Nvidia nix... also wird CPU-PhysX weiterhin vernachlässigt werden.

Da muss ich dir absolut zustimmen.


Zitat "...Übernahme von Ageria ..." ???

Das wär ja mal echt stark, damit die ganzen CPU Kerne auch mal ne Sinnvolle Nutzung erleben. Aber warum macht es denn kein Programmierer, wenn die Perf gar besser wäre? Ich kann mich noch deutlich an Worte erinnern, auch von PCGH, dass die CPU niemals an die Leistung einer GPU heran käme. Komisch.
Man denke ja auch an die Notebook Nutzer, die sich nicht mal eben eine zweite Grafikkarte für die Physik in Book quetschen können, die blieben alle aussen vor.

 

[xardas92]

@Citynomad:
Im Prinzip ist Gpu-PhysX blödsinn
Man die Gpu ist doch schon durch die darstellung der Grafik zu (siehe spiele wie Crysis/Dirt 2)
und die CPU ist in den meisten spielen nicht ausgelastet...
aber danach gehen die Entwickler nicht, vor allem will Nvidia nicht das Physik auf der Cpu berechnet wird weil sie keine Cpus herstellen, also ist es verständlich das sie es nicht zeigen wollen das eine Cpu besser oder gleichwertig ist

@Nobis:
warum macht das kein Programierer?
ganz einfach weil die Programierer es schaffen das man für die gleiche grafikqualität mehr leistung braucht und das schon seid längerem
Das Leistungsschonende Programieren ist eig nur blödsinn denn es wird so gar nicht eingesetzt( wenn man sich ein bischen mit Programieren auskennt dann sollte man mal einige spiele anschauen unter anderem gta4 ...)

 

[Riplex]

Vielleicht gibts ja demnächst ein Proggi was eine Nvidia GPU emuliert und die Physik Berechnungen einfach auf die CPU umleitet.
Nvidia wäre bestimmt nicht erfreut. Sowas ähnliches wie damals dieser Glide Wrapper für Direct3D Karten.

 

[cesimbra]

@Citynomad:
Im Prinzip ist Gpu-PhysX blödsinn
Man die Gpu ist doch schon durch die darstellung der Grafik zu (siehe spiele wie Crysis/Dirt 2)
und die CPU ist in den meisten spielen nicht ausgelastet...
aber danach gehen die Entwickler nicht, vor allem will Nvidia nicht das Physik auf der Cpu berechnet wird weil sie keine Cpus herstellen, also ist es verständlich das sie es nicht zeigen wollen das eine Cpu besser oder gleichwertig ist

Grundsätzlich ist GPU-Physik keineswegs Blödsinn, das ist eine Balance-Frage und eine Frage der jeweiligen Hardware-Basis. Ich will meine Gedanken dazu nicht offenlegen, aber so viel andeuten: Scheinbare Einschränkungen von CPU-Physik sind m.E. keineswegs nur aus nvidias Geschäftsperspektive zu betrachten. Edit: Auch an Sie natürlich Grüße

 

[Incredible Alk]

Das Leistungsschonende Programieren ist eig nur blödsinn denn es wird so gar nicht eingesetzt( wenn man sich ein bischen mit Programieren auskennt dann sollte man mal einige spiele anschauen unter anderem gta4 ...)

Leistungsschonendes programmieren ist schlichtweg mit mehr Arbeitsaufwand verbunden und somit für den hersteller teurer - daher machen es nur die wenigsten. Was es bringen kann sieht man beispielsweise an Crysis und deren Ableger - die zaubern 50fps feinster Grafik auf den TFT währen GTA4 bei gleicher Hardware und wesentlich geringerer Grafikqualität weit weniger fps schafft.
DAS liegt aber daran, dass man einfach ein paar programmierer vor das Konsolen - GTA4 gesetzt hat mit der Aufgabe: "Umschreiben für x86, so schnell und billig wie möglich, wir wollen schnell verkaufen".
Mit ein paar Monaten und ein paar Kosten mehr hätte man GTA ganz sicher so programmieren können, dass es auf Oberklasse PCs mit allen Einstellungen ordentlich gelaufen wäre - ohne 7 GB VRAM und 28 CPU Kerne zu benötigen

 

[H@buster]

Scheint ja auf CPU doch schneller zu laufen als auf GPU, damit ist der Sinn von GPU-Physx ja quasi... weg.

 

[BigBubby]

Die Grafik kann garnicht stimmen. Da scheint ein fehler drin zu sein, denn wenn man mal die balken von gtx275 und gtx275+gtx260 anguckt, sieht man, dass der zweite mehr als doppelt so hoch ist wie der der gtx 275 alleine. Somit müßte die gtx260 schneller sein, als die gtx275. Ich vermute mal, der von multicpu und gtx275 muss getauscht werden.

 

[Incredible Alk]

Die Grafik kann garnicht stimmen. Da scheint ein fehler drin zu sein, denn wenn man mal die balken von gtx275 und gtx275+gtx260 anguckt, sieht man, dass der zweite mehr als doppelt so hoch ist wie der der gtx 275 alleine. Somit müßte die gtx260 schneller sein, als die gtx275. Ich vermute mal, der von multicpu und gtx275 muss getauscht werden.

Könnte sein, muss aber nicht. Wenn beide Karten nur rein Physik berechnen würde stimme ich dir voll zu aber irgendeine Karte mus ja auch noch die grafikausgabe übernehmen - wenn ich also großzügig mal davon ausgehe, dass die GTX275 zu 50% mit Grafik und zu 50% mit Physik beschäftigt wäre (ich weiß das ist SEHR großzügig, nur ums zu verdeutlichen), die GTX260 aber 100% nur Physikberechnungen anstellt dann kann sich die leistung schon mehr als verdoppeln, oder?
Ich weiß, ist weit hergeholt aber ich wollt nur mal nen anderen Ansatz wagen^^

Um noch weiter zu gehen: ist der SCORE denn wirklich linear aufgebaut? Wenn dem so ist, wie schafft es ein Q9400 mit 4 Threads ZEHN (!) mal so schnell zu sein wie ein Q9400 mit einem Thread?
Passt so gesehen auch überhaupt nicht.

 

[S3ki]

Soweit ich das sehe ist die GTX 275 aber auch mit der grafik beschäftigt während die cpu fast überhaupt nicht ausgelastet ist. Bei GTX 275+260 ist die grafigkarte für die physik nur für die Physik zuständig.Das bedeutet das solange die gpu und die cpu nur für physik zuständig sind die gpu deutlich schneller ist.

 

[Incredible Alk]

Ich glaube mal du wolltest dasselbe sagen wie ich in dem Post über deinem aber so richtig steig ich in deinem Satz noch nicht durch... ist irgendwie so äähhh
Je mehr Käse, um so mehr Löcher.
Je mehr Löcher, um so weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse.

oder so

 

[n0stradamus]

Gefühlte 80% der Meldungen die ich von PhysX lese, sind über irgendwelche dreckigen Schlammschlachten. Warum muss man eine solch zukunftsträchtige Technik durch sowas kaputtmachen?
Ist ja schon schade genug, dass es nVidia-eigen ist(ok, amd-fan-meinungs-"angehaucht")

 

[Frank1980]

Update: Physx doch multithreaded?

Klasse Topic zusatz, bei dem Inhalt. Irgendwie wird genau das Gegenteil von dem was der Titel aussagen soll im News Update zu lesen;
zu aller erstmal, das PhysX in 3D Mark Multi Threaded beherrscht ist ja wohl klar, es ist ja auch ein auf CPU ausgelegter Benchmark Teil, und damit würde sich nvidia selbst f**..
Zum anderen sagt dies nichts über die CPU Physik Performance der GPU PhysX Effekte in den Spielen aus. Ob dies nun gesponsorte Programmier unter Nvidias anleitung / in Nvidias Sinne nicht auf CPUs optimieren ist dabei für den Kunden völlig irrelevant, und genau das prangert AMD an.

Das bei den Tests von Tomshardware die CPU mit aktivierten PhysX sogar nocht geringer ausgelastet ist, als ohne PhysX lässt dabei den Gedanken nach manipulation sogar noch erhärten.
Aber selbst wenn hier nicht nachgeholfen wurde, um GPUs besser da stehen zu lassen, und schlicht nichts dafür gemacht wurde, um CPUs adäquat zu nutzen, ist das schon schlimm genug;
es ist doch wohl ein Witz sonder gleichen, die PhysX Titel so fordernt zu gestalten, das eine 2., dedizierte GPU schon fast Pflicht in den meisten Spielen ist, hingegen sich die Prozessoren die Eier schaukeln!
CPU Benchmarks: PhysX Enabled : Batman: Arkham Asylum: GPUs, CPUs, And PhysX Performance

Das kann es nicht sein, und spricht für die bescheidene Umsetzung von PhysX Bände!

Eine ordentliche Physik Engine hat die Resourcen zu nutzen die gerade übrig sind; das heißt, ist das Spiel GPU Limitiert, und die CPU hat nicht voll zu tun, sollte auch hier brachliegende Leistung für die Spieleperformance genutzt werden, statt mit 25 FPS dem Nutzer zu vermitteln, sich ne extra Grafikkarte verbauen zu müssen, das ist lachhaft.
Aber genau das braucht man bei Nvidia nicht erwarten, und wird es auch nie erleben.

Anhand dieser Benchmarks sieht mans ja sogar, nen alter Quad Core ist so schneller als ne GTX 275, da roll ich on the floor und laughe.

 

[cesimbra]

Update: Physx doch multithreaded?

[...]
Anhand dieser Benchmarks sieht mans ja sogar, nen alter Quad Core ist so schneller als ne GTX 275, da roll ich on the floor und laughe.

Das ist schnell dahingesagt und vordergründig sieht das auch so aus, ja. Seien Sie aber mit solchen Aussagen vorsichtig, Sie begeben sich da auf dünnes Eis -- die Sachlage ist meines Erachtens und AFAICS weitaus komplizierter als es auf den ersten Blick aussehen mag. Wenn ich einen etwas freieren Kopf & tieferen Einblick habe, werde ich diese Aussage vielleicht auch etwas erläutern, ein Schnellschuss hier ist eindeutig fehl am Platze -- nicht nur weil man sich mit Pauschalaussagen in diesem Bereich schnell bis auf die Knochen blamieren kann. Viele Grüße Thomas

 

[Species0001]

Man darf nicht vergessen, dass für die CPU das selbe gilt, wie für die GPU. In Spielen sind beide auch mit anderen Aufgaben beschäftigt und können nicht ihre volle Leistung der Physikberechnung widmen.
Im Fluidmark scheint die CPU zwar schneller zu sein, als eine GTX275 aber sie hat ja auch nichts anderes zu tun, während die Graka zusätzlich noch die Grafik berechnen muss.
In Spielen werden beide belastet und wer dort dann letztendlich eher für zusätzliches PhysX geeignet ist und welcher Ansatz letztendlich mehr FPS erzeugt, wäre wahrscheinlich von Spiel zu Spiel unterschiedlich.

 

[Frank1980]

@cesimbra: Meine Aussage hat nicht den Anspruch, großen Tests stand zu halten, und eine allgemeingültige Beurteilung darzustellen.
Ob es nun 50% mehr, oder 50% weniger als ne aktuelle CPUs sind, ist mir dabei weniger wichtig. CPUs sind nicht völlig Unbrauchbar, und das sieht man auch an der Physik Umsetzung in hunderten Spielen, mit Havok und PhysX Engine, welche komplett auf CPU aufbaut.
Dieses künstlich gepushte GPU PhysX geschmarre ist in der derzeitigen Form einfach nen reinfall, aus genannten Gründen.
Eine Proprietäre GPU Lösung, entwickelt von einem GPU Only Hardware Hersteller .. das kann und darf nicht funktionieren.

 

[PCGH_Marc]

Bedenkt bitte, dass die GTX275 zusätzlich zu PhysX auch noch rendern muss, während der Q9400 nur PhysX macht und die GTX275 rendert.

 

[mapel110]

Ich würde auch nicht erwarten, dass sich das so einfach umsetzen lässt. Wie lange ist der Junge jetzt an den Änderungen für den Fluidmark dran? Und was stellt das Teil dar? Sicher kein ganzes Spiel mit Stunden Spielzeit.
Da kann man die Entwickler schon allein wegen dem Aufwand verstehen, dass sie es eben auf der GPU beschleunigen und sich die restliche Arbeit sparen.
Werben lässt sich so oder so mit den Features auf der Spiele-Packung und im Intro.
Die meisten User werden ohnehin noch nicht mal genau wissen, was sich hinter PhysX überhaupt alles verbirgt.

 

[Frank1980]

@PCGH_Marc; Eben drum, vor allen in Spielen hat eine GPU mehr zu tun als nur PhysX zu berechnen, und ist in den meisten Spielen auch der limitierende Faktor. Warum also eine GPU Only Engine durch drücken, die sich um die CPU Performance (welche meist brach liegt) nen feuchten schert, und selbst bei gezieltem Umschalten auf CPU so schlecht performt, das die Option selbst völlig überflüssig ist.

 

[cesimbra]

Bedenkt bitte, dass die GTX275 zusätzlich zu PhysX auch noch rendern muss, während der Q9400 nur PhysX macht und die GTX275 rendert.

Sicher, ein Punkt. Aber schauen Sie sich mal das Skalieren mit der 260er zusammen an -- da komme ich spontan zunächst auf Selbstverstümmelung durch das Framework, sicher. Völlig konfus wird es dann aber im Kontrast, wenn man die Aussage bezüglich der Vorzüge von einem Emitter für GPU und mehreren für Multicores einbezieht. Lack of information _&_ understanding auf meiner Seite.

Edit: Einzige vielleicht halbwegs einleuchtende, aber nur teilweise weiterführende Idee im Moment: Die 260er arbeitet durch die mehreren Emitter nicht mehr dedicated. Aber auch dann bleibt mir der Performancesprung fast unerklärlich, denn auch für sich betrachtet skalieren beide Karten dabei massiv. Und das beisst sich eben mit der Emitter-Aussage.

 

[XXTREME]

mich würde mal interessieren warum Nvidia keine reinen physix karten auf den markt bringt, damit könnten sie auch noch geld mit den ATI usern machen und intel mit ihrer Hawox physik einen rein würgen. da dann jeder die möglichkeit hat Physix zu nutzen. die spiele unterstützung würde dadurch auch stark zunehmen.
außerdem würden die Nvidia nutzer davon auch profitieren, da eine reine physix karte günstieger wehre als eine zweite grafik karte die als physix karte eingesetzt wird.

Genau das kann ich schon seit Nvidia Ageia geschluckt hat nicht verstehen . Aber Nvidia muss man ja auch nicht verstehen, ich tu´s schon lange nicht mehr .