Physik-Schlacht: AMD wirft Nvidia zu wenig Optimierung bei CPUs vor - Nvidia kontert

[h_tobi]

Vor allem hat NV seine " Innovationen" alle gekauft.
-3DFX
-Ageia
Sobald die selber was auf die Beine stellen müssen, siehe Fermi, dauert es ewig.
Wenn die so schnell entwickeln würden wie sie umlabeln, könnten wir alle Crysis in HD mit Ultrasettings
@120 FPS spielen.
Bin kein ATI Fan, habe selbst ne NV drin, aber was die in letzter Zeit abziehen geht auf keine Kuhhaut.

 

[Kosake]

Hab das selber schon bei vielen Spielen gemerkt, so spektakulär sieht das überhaupt nicht aus - und sobald ich die PPU abgeschaltet habe, ruckelte das Game wie Sau, obwohl mein Prozessor zu nicht mal 30% ausgelastet war
Also nö danke, ich halt von der Technik überhaupt nix, v.a. da Nvidia ja so kundenfreundlich war, und den Support für die PPU eingestellt hat, sobald eine ATI-Karte daneben steckt - super.

1. Ganz nebenbei, wie willst du mit 2 x19xx Karten Physx benutzen...

2. Klar stecken Physikberechnungen noch in den Kinderschuhen in Games. Früher waren es korrekt fliegende Kugeln in Shootern: Jetzt sind es zusätzlich Bätter, Fahnen etc.
Hast du schon mal EIN GAME gesehen, dass eine CPU zu 100% gleichmäßig auf allen 4 Kernen auslastet???
Solche Games gibt es nicht. Entweder ist es zu schwer solch eine Verteilung auf alle Kerne zu programmieren (Threading) oder zu aufwendig.
Wie willst du bei einer nicht korrekten Auslastung noch eine Physikengine benutzen auf der CPU, die zu einer 100% Auslastung führt.
Einfach nur ******* eine solche Milchbubenrechnung von dir.

3. NV hat die Rechte an dem Produkt (Physx) und kann es auf dem Markt bringen wie sie es wollen: Deren gutes Recht, wenn du nicht damit leben kannst kauf dir eine NV Karte oder beschwer dich bei ATI, dass sie es nicht schaffen ein alternatives Produkt auf den Markt zu bringen.

 

[Sheeep]

eine GPU ist bei paralellisierbaren anwendungen schneller als eine CPU ja.
Es gibt 1000 berechnungen, wo ne CPU schneller ist als ne GPU und umgekehrt.

aber das heißt nicht das sie generell schneller ist.

Soviel ich weiß wollte AMD sowieso eine offen Physik Bibliothek für OpenCL entwickeln, oder irre ich?

Und mit DXComputeShader würden alle User mit Karten die nicht minimal DX10 haben ausgeschlossen! Wenn shared memory benötigt wird, dann werden sogar alle die kein dx11 haben ausgeschlossen.

OpenCL skaliert auch auf eim Multicoreproz! Und erlaubt genauso die DX10 Objektmanipulation

 

[Two-Face]

1. Ganz nebenbei, wie willst du mit 2 x19xx Karten Physx benutzen...

Mit einer Ageia-Karte vielleicht?

2. Klar stecken Physikberechnungen noch in den Kinderschuhen in Games. Früher waren es korrekt fliegende Kugeln in Shootern: Jetzt sind es zusätzlich Bätter, Fahnen etc.
Hast du schon mal EIN GAME gesehen, dass eine CPU zu 100% gleichmäßig auf allen 4 Kernen auslastet???
Solche Games gibt es nicht. Entweder ist es zu schwer solch eine Verteilung auf alle Kerne zu programmieren (Threading) oder zu aufwendig.
Wie willst du bei einer nicht korrekten Auslastung noch eine Physikengine benutzen auf der CPU, die zu einer 100% Auslastung führt.
Einfach nur ******* eine solche Milchbubenrechnung von dir.

Ich lass mich nicht von dir als "Milchbubi" bezeichnen.
In PhysX werden nicht mal zwei Kerne ausgelastet, darum geht's nämlich.

3. NV hat die Rechte an dem Produkt (Physx) und kann es auf dem Markt bringen wie sie es wollen: Deren gutes Recht, wenn du nicht damit leben kannst kauf dir eine NV Karte oder beschwer dich bei ATI, dass sie es nicht schaffen ein alternatives Produkt auf den Markt zu bringen.

Deren gutes Recht ist es also eine, ihrerzeit 200€ teure, Ageia-Karte auf ATI-Rechnern auszusperren?
Aber stimmt, das konntest du ja nicht wissen, so weit hast du ja nicht gedacht.

 

[Ob4ru|3r]

Klingt jetzt irgendwie wie ....

- "Mi mi mi, die haben was das wir nicht haben, unfair!"
-> "Wir haben für die Entwicklung und den Einbau in Spiele auch gut Geld investiert"
- "Uns aber egal, das ist total unfair"



Sry, aber so langsam wirds lächerlich ...... entweder die einigen sich auf eine PhysX-Lizenz von nVidia oder AMD entwickelt selber ne vernünftige PhysikEngine, bzw. kauft irgendein passendes Unternehmen und adaptiert deren Entwicklungen dann. :-/

Ich lass mich nicht von dir als "Milchbubi" bezeichnen.
In PhysX werden nicht mal zwei Kerne ausgelastet, darum geht's nämlich.

Klingt eher wie der gescheiterte Versuch den feststehenden Begriff "MilchMÄDCHENrechnung" auf einen mänlichen Forenuser zu übertragen statt wie eine Beleidigung.

 

[Kosake]

Soviel ich weiß wollte AMD sowieso eine offen Physik Bibliothek für OpenCL entwickeln, oder irre ich?

Wollten sie, aber man hört und sieht nix. Und mit Intel Havok wird es auch schwer eine vergleichbare Physik Engine schnell auf die Beine zu stellen. NV hat nun mal einen gehörigen Vorsprung auf dem Gebiet.

Und mit DXComputeShader würden alle User mit Karten die nicht minimal DX10 haben ausgeschlossen! Wenn shared memory benötigt wird, dann werden sogar alle die kein dx11 haben ausgeschlossen.

Eben. Bei NV können wenigstens alle ab GF8 Besitzer über CUDA berechnet mit Spass haben und brauchen nicht zwangsläufig eine neue GPU.
Zudem kann man so bei einem Neukauf seine alte GPU als Physik Beschleuniger weiternutzen.

 

[Kosake]

Mit einer Ageia-Karte vielleicht?

Okay, wusste ich nicht. Bin von deiner Sig ausgegangen!!!

In PhysX werden nicht mal zwei Kerne ausgelastet, darum geht's nämlich.

GENAU darum ging es mir!!!!!!!
Eine gleichmäßige CPU Auslastung wirst du niemals hinbekommen in Games.
KEINE Game Engine schafft das, wie soll das da eine Physik Engine schaffen. Das ist ein Problem der Entwickler. Entweder liegt es am Aufwand oder der Portierung von den Konsolen!!!

Deren gutes Recht ist es also eine, ihrerzeit 200€ teure, Ageia-Karte auf ATI-Rechnern auszusperren?
Aber stimmt, das konntest du ja nicht wissen, so weit hast du ja nicht gedacht.

KLAR hab ich daran gedacht. Wie lange ein Hersteller Support gibt ist ihm überlassen und NV hat nach dem Kauf eben diese Strategie benutzt. Ist genau wie bei Games, die Patches und der Umfang der Updates liegen beim Hersteller. Manche stellen Games ein oder machen die Server dicht. Deren Recht. Genau wie bei NV. Oder beschwere ich mich, dass ATI für meine X800 Serie im 2t PC keine monatlichen Treiber mehr rausbringt?????

 

[Two-Face]

GENAU darum ging es mir!!!!!!!
Eine gleichmäßige CPU Auslastung wirst du niemals hinbekommen in Games.
KEINE Game Engine schafft das, wie soll das da eine Physik Engine schaffen. Das ist ein Problem der Entwickler. Entweder liegt es am Aufwand oder der Portierung von den Konsolen!!!

Es gibt aber Spiele, die nicht mal Dual-Cores richtig ausnutzen und schon hübschere Partikel- und Physik-Effekte bieten, als viele PhysX-Spiele

KLAR hab ich daran gedacht. Wie lange ein Hersteller Support gibt ist ihm überlassen und NV hat nach dem Kauf eben diese Strategie benutzt. Ist genau wie bei Games, die Patches und der Umfang der Updates liegen beim Hersteller. Manche stellen Games ein oder machen die Server dicht. Deren Recht. Genau wie bei NV. Oder beschwere ich mich, dass ATI für meine X800 Serie im 2t PC keine monatlichen Treiber mehr rausbringt?????

Das ist was völlig anderes, ich rede von der Ageia-PPU - die funktioniert nämlich nicht mehr mit aktuellen Treibern - sofern eine ATI-Karte im Rechner arbeitet - mit einer Nvidia-GPU kann man die PPU wenigstens, quasi versuchen, zu verwenden.

 

[Gordon-1979]

Ich hoffe mal es gibt irgentwann mal eine einheitliche Lösung von AMD un NV für das Physik Problem.

Das wird nie so kommen, das nVidia diese Technik freigeben, denn die haben ein Haufen Geld investiert und jetzt verschenken.

Natürlich, simulier mal 100.000 Partikel die sich physikalisch korrekt verhalten gleichzeitig in einem Spiel. Es gibt Gründe weswegen physx so eine hohe Hardware Anforderung hat. Sowas simuliert man nicht auf CPUs und sowas wirst du auch nicht so schnell sehen bei den mickrigen Teraflop Werten die heutige CPUs besitzen. GPUs sind für sowas optimal aufgrund ihrer Hardwarearchitektur.

Da gebe ich dir voll und ganz recht.
Das wird vielleicht in 3 oder mehr Jahren eine CPU berechnen können aber z.Z. schafft das keine CPU, denn um sonst gibt nVidia nicht an, das 32 Streamprozessoren Minimum sind.

Frechheit,ich will auch mit AMD/ATI-Karten Phsyx haben!

AMD ich stehe hinter euch![Auch wenn ich nen Intel-Prozessor nutze!]

Geiler Spruch. nVidia hat es teuer gekauft und wird es nicht verschenken.

 

[Basti2007]

Kein Mensch ist so verrückt und kauft sich eine zweite Grafikkarte nur wegen diesem Physx - wer das macht, tut es um mehr fps zu bekommen und handelt sich dabei unschöne Mikroruckler ein...

Physx auf einer zweiten Karte ist eine reine Spielerei...

Und wenn ich, in meinem Fall, auf eine Fermi zb. aufrüste kann ich es sowieso vergessen meine alte 8800GT mit einzubauen, da mein Netzteil das bestimmt nicht mitmacht xD

 

[Kosake]

Es gibt aber Spiele, die nicht mal Dual-Cores richtig ausnutzen und schon hübschere Partikel- und Physik-Effekte bieten, als viele PhysX-Spiele

Das liegt ja auch zum Teil an der Optimierung der Engine + Optimierung zur Auslastung auf alle verfügbaren Kerne. Darauf will ich ja auch raus. Wenn alle Games richtig optimiert würden, bräuchten wir auch keine 4 Core CPUs, 2 Kerne würden dann locker reichen. Und das gilt nur für die Game Engine.

Für die Physik Engine legen die Entwickler noch weniger Arbeit an. Einspeisen und fertig, da wird nix optimiert. Und genau das ist doch das Problem. Durch die fehlende Optimierung wird die Leistung nicht mal ansatzweise ausgeschöpft und das führt zum Leistungsabfall in Games.

Das ist was völlig anderes, ich rede von der Ageia-PPU - die funktioniert nämlich nicht mehr mit aktuellen Treibern - sofern eine ATI-Karte im Rechner arbeitet - mit einer Nvidia-GPU kann man die PPU wenigstens, quasi versuchen, zu verwenden.

NV Sache. Rechtlich kein Problem für die. Genau wie ATIs Rausnahme von alten GPUs aus der monatlichen Catalyst Update. Sache des Herstellers. Du erwirbst als Kunde nur das Recht an der Hardware - Software liegt beim Hersteller. Der Kunde ist hart gesagt auf Gedeih und Verderben beim Support auf den Hersteller angewiesen.

 

[Sheeep]

Zitat von Two-Face In PhysX werden nicht mal zwei Kerne ausgelastet, darum geht's nämlich.

GENAU darum ging es mir!!!!!!!
Eine gleichmäßige CPU Auslastung wirst du niemals hinbekommen in Games.
KEINE Game Engine schafft das, wie soll das da eine Physik Engine schaffen. Das ist ein Problem der Entwickler. Entweder liegt es am Aufwand oder der Portierung von den Konsolen!!!

Ey, das aber nicht wahr. Auf einer GPU muss das auch parallel laufen, sonst würde nichts gehen. Also kannst ne PhysikEngine auch auf ne CPU verteilen. Sei da vorsichtig was du erzählst. Eine GPU ist schnell, wenn alles Parallel läuft.

Und nein, wenn DXCP 5.0 verwendet werden (wenn du DX Objekte manipulieren willst, benötigst du das quasi), dann kannst deine Geforce einstampfen und einen fermi kaufen (ich glaub ne ati wirst du net wollen, aber darum soll auch net gehen)...

Physik kannst du ohne Problem auf einer CPU parallelisieren.

 

[Two-Face]

Das liegt ja auch zum Teil an der Optimierung der Engine + Optimierung zur Auslastung auf alle verfügbaren Kerne. Darauf will ich ja auch raus. Wenn alle Games richtig optimiert würden, bräuchten wir auch keine 4 Core CPUs, 2 Kerne würden dann locker reichen. Und das gilt nur für die Game Engine..
Für die Physik Engine legen die Entwickler noch weniger Arbeit an. Einspeisen und fertig, da wird nix optimiert. Und genau das ist doch das Problem. Durch die fehlende Optimierung wird die Leistung nicht mal ansatzweise ausgeschöpft und das führt zum Leistungsabfall in Games.

Das denke ich mir schon seit einger Ewigkeit, aber das ist ja wohl auch ein Beweis für die schlechte Optimierung (CPU und GPU) von PhysX.

NV Sache. Rechtlich kein Problem für die. Genau wie ATIs Rausnahme von alten GPUs aus der monatlichen Catalyst Update. Sache des Herstellers. Du erwirbst als Kunde nur das Recht an der Hardware - Software liegt beim Hersteller. Der Kunde ist hart gesagt auf Gedeih und Verderben beim Support auf den Hersteller angewiesen.

Rechtlich vielleicht nicht, aber ethisch gesehen eine Sauerei - wenn der P100-Accelerator mit aktuelleren Treibern generell nicht mehr funktionieren würde, hätte ich vielleicht noch Verständnis dafür, aber in dieser Form ist dies zum Kotzen - bin da bei weitem nicht der einzige, der sich drüber aufregt

 

[Kosake]

Ey, das aber nicht wahr. Auf einer GPU muss das auch parallel laufen, sonst würde nichts gehen. Also kannst ne PhysikEngine auch auf ne CPU verteilen. Sei da vorsichtig was du erzählst. Eine GPU ist schnell, wenn alles Parallel läuft.

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht, aber die Optimierung was die Leistung bzw. Auslastung der Kerne angeht ist mehr als dürftig. Kein Wunder, dass da Physik Berechnung entweder spärlich oder eben zu heftig sind bei mangelnder Optimierung seitens der Entwickler.

Und nein, wenn DXCP 5.0 verwendet werden (wenn du DX Objekte manipulieren willst, benötigst du das quasi), dann kannst deine Geforce einstampfen und einen fermi kaufen (ich glaub ne ati wirst du net wollen, aber darum soll auch net gehen)...

Sowas wirst du auch erstmal nicht in Games sofort sehen. Dark Void benötigt eine GTX260 als Physik Berechner um optimal zulaufen. Eine GTX260 ist mehr als 2 Jahre am Markt......und Dark Void hat heftigsten Anforderungen dies bzgl.

 

[Kosake]

Das denke ich mir schon seit einger Ewigkeit, aber das ist ja wohl auch ein Beweis für die schlechte Optimierung (CPU und GPU) von PhysX.

Das ist aber ein Problem der Entwickler. Solange immer schnellere CPUs/GPUs rausgebracht werden, wird sich daran nix ändern. Und wenn wir ehrlich sind, gibt es kein PC Game, was alle Komponenten gleichmäßig und voll auslastet. Ist nun mal leider so. Das ist ein allgemeiner Umstand, wo alle Entwickler Mist bauen und die Hardware Hersteller profitieren davon. Genau wie AMD beim Verkauf von schnelleren GPUs und CPUs etc.

Rechtlich vielleicht nicht, aber ethisch gesehen eine Sauerei - wenn der P100-Accelerator mit aktuelleren Treibern generell nicht mehr funktionieren würde, hätte ich vielleicht noch Verständnis dafür, aber in dieser Form ist dies zum Kotzen - bin da bei weitem nicht der einzige, der sich drüber aufregt

Klar, verstehe ich auch. Würd mich auch ärgern, wenn ich ein Produkt erworben hätte und es von einem Tag auf den anderen nicht mehr unterstützt würde. Aber wie gesagt, kein Unternehmen der Welt denkt an die Kunden, in erster Linie steht der Profit. Kapitalismus lässt grüßen.

 

[Sheeep]

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht, aber die Optimierung was die Leistung bzw. Auslastung der Kerne angeht ist mehr als dürftig. Kein Wunder, dass da Physik Berechnung entweder spärlich oder eben zu heftig sind bei mangelnder Optimierung seitens der Entwickler.


Sowas wirst du auch erstmal nicht in Games sofort sehen. Dark Void benötigt eine GTX260 als Physik Berechner um optimal zulaufen. Eine GTX260 ist mehr als 2 Jahre am Markt......und Dark Void hat heftigsten Anforderungen dies bzgl.

Also erstens ist Parallelisierung nicht so schwer wie alle hier tun!

zweitens, faktor 4 bringt nichts? (wenns denn ein quad ist....)

drittens geht es hier nicht um die leistung der GPU sondern um die technik, das verschiedene GPU-Kernels auf das gleiche dx-objekt zugreifen.
Das ist nur mit shader 5 möglich und kann so sachen wie physx nochmal beschleunigen. Bisher gibts das meineswissens aber nur in DirectCompute 5.0 und OpenCL 1.0 und nur mit DX11. Die DX10.1 können das begrenzt, die DX10 gar nicht
Übrigens, mit einer CPU geht das schon heute (Turingvollständig), also ist das nicht gesagt, das die Physik nicht auch auf einer CPU normal laufen würde...schließlich nutzt die Physik auch nur einen teil der Graka. Die berechnet auch noch anderes....


Edit:
Wenn du was für ne GPU paralleliesierst, ist es nicht besonders aufwendig, das auch auf einer CPU parallel zu machen.
Meinstens deutlich einfacher....

 

[LordRevan1991]

Kein Mensch ist so verrückt und kauft sich eine zweite Grafikkarte nur wegen diesem Physx - wer das macht, tut es um mehr fps zu bekommen und handelt sich dabei unschöne Mikroruckler ein...

Physx auf einer zweiten Karte ist eine reine Spielerei...

Und wenn ich, in meinem Fall, auf eine Fermi zb. aufrüste kann ich es sowieso vergessen meine alte 8800GT mit einzubauen, da mein Netzteil das bestimmt nicht mitmacht xD

Mikroruckler? PhysX auf einer zweiten Graka hat nichts mit SLI zu tun.

Ich hab mir gerade Mirror's Edge auf ebay geholt, ich werd also demnächst meine alte GF8600GT einbauen und die Sache mal ausprobieren - auch wenn ich weiss, dass Mirror's Edge kein Paradebeispiel für PhysX ist.

Ich denke auch, dass durch Optimierung für die CPU viel mehr möglich wäre, als derzeit zu sehen ist. Ob dieses "viel mehr" für anständige Physikeffekte ausreicht, auch in Zukunft, finde ich jedoch fraglich.
In der Theorie ist die Verlagerung der Physik auf die GPU sicher sinnvoll, aber das eigentliche Problem ist doch der Einsatz dieser Effekte... Ich habe von keinem Spiel gehört, in dem PhysX mehr als ein bisschen Dekoration wäre. Es müsste ein Spiel mit massivem und wirkungsvollem Einsatz der Effekte in Spielgeschehen/-Mechanik erscheinen, damit GPU-PhysX seinen Trumph richtig ausspielen kann.

Original von Kosake:
Sowas wirst du auch erstmal nicht in Games sofort sehen. Dark Void benötigt eine GTX260 als Physik Berechner um optimal zulaufen. Eine GTX260 ist mehr als 2 Jahre am Markt......und Dark Void hat heftigsten Anforderungen dies bzgl.

Die GT200-Reihe ist seit ziemlich genau 1,5 Jahren auf dem Markt.

 

[Basti2007]

Mikroruckler? PhysX auf einer zweiten Graka hat nichts mit SLI zu tun.

Ich hab doch geschreiben, dass wenn jemand ne zweite Grafikkarte hat diese NICHT für Physx sondern als zweiter 3D Beschleuniger nutzt...

Ich hab mir gerade Mirror's Edge auf ebay geholt, ich werd also demnächst meine alte GF8600GT einbauen und die Sache mal ausprobieren - auch wenn ich weiss, dass Mirror's Edge kein Paradebeispiel für PhysX ist.

Habe auch Mirrors Edge - läuft mit meiner 8800GT auf FullHD 1920x1080 2xAA und Physx on flüssig... Wofür ne zweite GPU?
Bei diesem Spiel kannst du auf Physx echt verzichten! Dafür auch noch Geld für ne zweite GPU auszugeben kann ich nicht verstehen... (meine jetzt nicht dich^^)

 

[Sularko]

NV ist eine Grafikchip Firma und muss garnichts für CPU´s optimieren. So sehe ich das.

 

[ELM4RI4CHI]

ICh bin der MEinung das man endlich einen standart für alle Karten einführen sollte, was ja mit DX11 auch kein problem mehr darstellen sollte.

Es kann einfach nicht sein das man um manche Spiele im vollen Genuss spielen zu können eine bestimmte Karte braucht, bezogen auf hersteller.

Das ist meine Meinung

richtig, mit DirektX 11 wird sich diese Diskusion erledigt haben.
Und dann werden sich auch die verschiedenen Technologien wie Cuda, PhysX und ATI-Stream verabschieden. Wie auch immer der ganze Shit jetzt heißt.