Special Nvidia, wir müssen reden: Schluss mit dem VRAM-Geiz! - Ein Kommentar von Raffael Vötter

[Gurdi]

um mal die Abhängigkeiten der verbauten Elemente zu erklären

Die Abhängigkeit von z.B. Interface und Vram sind ja konstruktionsbedingt. Bedeutet, man kann dies schlicht vorher planen, dann entsteht auch durch das Interface kein Nadelöhr bei der Speicheranbindung. Das ist noch nicht mal eine Kostenfrage, man kann auch an kleine Interfaces viel Vram hängen wenn entsprechend konstruiert. Ein vergrößertes Interface kostet verhältnismäßig viel Chipfläche, dass kostet also richtig Geld.

 

[nTc21]

Was haltet ihr eigentlich von der Idee, dass Grafikkarten ohne VRAM ausgeliefert werden und man diesen wie normalen RAM per Slot auf der GFX-Karte selbst kaufen und bestücken kann.

Also im Ansatz so wie es GFX Karten gibt, die mit M2 SSD bestückt werden können. Diese Idee geht mir schon seit über 20 Jahren durch den Kopf.

Ich rufe gleich Jen-Hsun Huang an. Guten Freunden kann man nie eine Idee ausschlagen.

 

[RX480]

Nvidia fährt hier wohl abseits der 5090 auf der gewohnten (VRAM)Schmalspur weiter und leistungstechnisch werden offenbar um die 30% anliegen:

may be
der TS könnte vllt. besonders auf die Bandbreite ansprechen, wo der GDDR7 der 5060 Laptop hilft
(die olle 4060Ti Desktop hatte ja extrem wenig Bandbreite/Rohleistung)

Ist eigentlich bekannt wieviel Watt die 5060 Laptop ziehen darf im Vgl. zur 4060 Laptop?
(das man volle 30% bessere Effizienz aus dem Process rausholt, wäre erstaunlich, ... und der GDDR7 muss ebenfalls
extrem sparsamer sein)

edit:
115W für die 5060 Laptop sollen wohl angepeilt werden, = beachtlich sparsam!

 

[Snowhack]

die einzigen die was ändern können sind wir - einfach nicht kaufen.

 

[czk666]

Ich gehe davon aus, dass viele 80er-Käufer ihre Karte sowieso nicht länger als vier oder fünf Jahre nutzen und somit von ernstzunehmenden VRAM-Mangelerscheinen - wenn überhaupt - bestenfalls kurze Zeit betroffen sein werden. Wer so viel Geld in sein Hobby steckt, der will halt auch irgendwann mehr Leistung und neueste Features, und wird alleine schon aus diesen Gründen früher oder später aufrüsten. Als ob die ganzen Leute, die hier darüber jubeln, mit einer 6800(XT) heutzutage - und auch das noch nicht mal in allen Titeln - besser spielen zu können als mit einer 3080, diese Karten jetzt noch jahrelang nutzen wollen würden. Von daher glaube ich, dass ein großer Teil der Zielgruppe für diese Karten von diesem potentiellen Problem am Ende schlicht nicht betroffen ist und sich deshalb dadurch auch nicht von einem Kauf abhalten lässt.

Eine 5060, mit der man Vieles schon am Tag des Kaufs nicht anständig wird spielen können, ist da etwas völlig Anderes.

Du vergisst, dass ein Grafikkartenleben meist nicht beim ersten Besitzer endet. Ich konnte z.b. meine 6800 guten Gewissens für den Preis verkaufen. Mit einer 3070 wäre das nicht so gewesen.
Die 3070 ist zudem Oktober 2020 rausgekommen. 8gb vram sind schon länger zu wenig.

 

[LDNV]

Bin da nicht ganz so tief in der Materie was KI angeht und möchte keinesfalls den VRam Geiz verteidigen.
Wenn ich mir allerdings anschaue wie bei der 5090 diskutiert wird das sie mit ihren 32GB vermutlich auch von Firmen eben wegen KI Berechnungen eingekauft wird da sie nur halb so teuer wie eine A6000 sei, stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage ob die kleineren VRam größen "uns" vielleicht vor dem weg kaufen durch Firmen schützen?

Vielleicht hab ich aber auch nur ein Denkfehler. Ist ja erst paar Stunden seit dem großen Knall

 

[latinoramon]

und 12GB gehört auch der Vergangenheit an und reicht bei weitem nicht mehr aus.
Man kauft doch keine 5~700€ Karte, um schon wieder bei den aktuellen Games die Regler anzupassen, weil sonst der Vram ausgeht.
Klar kann man machen, aber mir wäre das Geld dafür zu schade. Auch hier gilt natürlich: muss jeder selber wissen.

 

[Bobhais]

Ich erinnere mich auch noch gut an die Speicherdebatten zu Zeiten von Ampere und RDNA 2. Kein Mensch braucht Vram tönte man da aus dem grünen Lager.

Ich bezweifle mal ob das jemand so gesagt hat, wie ich grundsätzlich alles von deinen tendenziösen Kommentaren stark in Zweifel ziehe, weil es einfach zu 99,9% einseitig ist.

Direct Storage und ominöse "Wunderwaffen" wie RTX IO (völlig in der Versenkung verschwunden, im Grunde eine GPU Dekompression der Texturen) und DLSS (was den Speicher meist eher erhöht als senkt, vor allem mit FrameGen) würden es richten und den Speicherbedarf obsolet schmelzen lassen....

Das ist halt ein Strohmann-Argument. Genauso könnte man jetzt die meisten UE5 Spiele anführen, die in aktueller Version mit dem Speicher eher gnädig umgehen. Was natürlich stimmt ist, dass sich da keine neue Speicher-Spar-Methode abseits der UE5 mit Nanite durchgesetzt hat.

Die 3080 mit 10GB ist nur noch Altmetall in QHD und aufwärts, während meine 6800XT noch alles locker stemmt im UHD.

Die 3080 stemmt das auch in den meisten Spielen noch auf Ultra und eben in einigen wenigen müssen Settings reduziert werden. Settings die bei RT Titeln von Anfang an schon auf den AMD Karten reduziert wurden, da hat es Leute wie dich aber nicht gestört, da kam dann immer: Braucht keiner, sieht keiner, dasselbe zu DLSS und eigentlich immer zu allen Nvidia Vorteilen. Peinlich!

Dagegen hieß es dann immer nur V-RAM, V-RAM und heute argumentierst du so wie ganz wenige Nvidia Fanboys die bei RT gesagt haben: "Geht auf AMD gar nicht".
Grafikkarten mit einem Speicher-Engpass (Ultra) als Altmetall framen, damit sie sich irgendwie ganz toll fühlen können. Natürlich ist das ein Vorteil, aber gerade in QHD recht einfach zu beheben.
Deshalb wird eine 6800XT auch nicht unbedingt die bessere Grafikkarte als eine 3080 über nun 4 Jahre Lebenszeit.

Selbst die 12 GB meiner neuen B580 laufen in Hogwarts Legacy trotz Upsampling über.

Dann bediene doch mal einen Regler. Du wirst egal von welchem Hersteller nie Karten bekommen mit denen du alle Regler auf Anschlag stellen kannst und wenn Nvidia in den sonstigen Metriken überlegen sind, dann sparen sie als erstes beim Speicher, damit sie mehr Marge gegenüber der Konkurrenz erzielen.

Die Tester tragen aber hier meiner Meinung nach auch eine Mitschuld.

Die testen doch eh alles auf ultra und sogar Nativ ohne DLSS, was den Speicher massiv beansprucht und die Speicherpanik abgesehen von den sowieso zu gering ausgestatteten Karten zusätzlich anheizt.

Bessere Speicherverwaltung heißt auch nichts anderes als mehr weglassen am Ende.

Auch nur Hörensagen. Zeige mal Screenshots.

Ob 12, 16 oder 24 Gb macht bei unbezahlbaren Grafikkarten eigentlich keinen Unterschied.

Dann geh doch mal was arbeiten. Unbezahlbare Grafikkarten gibt es mit den Gehältern was man in Deutschland verdienen kann definitiv nicht. Unhaltbare These, selbst mit Mindestlohn.
So eine absurde Haltung ist einfach nur ein Scherz.

Ahhhhh, deswegen ist die 3080 im gesamten Raster Index gleichauf und in UHD sogar vorne

Hinterfrage niemals Gurdi. Regler bedienen immer nur mit AMD. Kein DLSS, kein PT, kein RT Regler, no Problemo.
Aber einen Texturregler oder High Preset statt ultra (trotzdem mit RT) was optisch meist kaum ins Gewicht fällt, geht niemals!

 

[Neo1972]

Ich bin auch für 12GB Minimum.
Aber wir Konsumer haben es in der Hand ,Zu wenig RAM? Nicht kaufen.Zu teuer?Nicht kaufen.Solange Genug verkauft wird,solange wird sich nichts ändern.Aber da kann man predigen wie man will. Wir alle sind abhängig von denen,die ihre Füsse nicht Stillhalten können und sich vom Marketing überrollen lassen

 

[TauroBondani]

Für mich ist eines ganz klar, neue Grafikkarte muss mind. 20GB VRAM haben, sonst wird nicht mehr gekauft.
Die Blamage wie mit der RTX4070Ti 12GB will ich nicht nochmal erleben.
Ich brauche keine Leistung einer 5090, was ich will, ist deutlich mehr Speicher.

 

[DaHell63]

und 12GB gehört auch der Vergangenheit an und reicht bei weitem nicht mehr aus.
Man kauft doch keine 5~700€ Karte, um schon wieder bei den aktuellen Games die Regler anzupassen, weil sonst der Vram ausgeht.
Klar kann man machen, aber mir wäre das Geld dafür zu schade. Auch hier gilt natürlich: muss jeder selber wissen.

Ich frag mich da immer wieder warum man sich eine 24GB VRam AMD Karte kauft, wenn man anpassen muss...oder bestimmte Einstellungen ungenutzt lassen muss, da einfach die Leistung fehlt.

Hinterfrage niemals Gurdi. Regler bedienen immer nur mit AMD. Kein DLSS, kein PT, kein RT Regler, no Problemo.

So schaut es aus...es zählt nur was AMD kann....was anderes ist unnötig und nur Blendwerk.

 

[Bobhais]

Vielleicht sollte man mal dazusagen, dass jeder Regler Speicherplatz kostet und nicht alles auf Texturregler reduzieren.
Eine Kostenanalyse wäre auch nicht verkehrt, dann käme nämlich raus, dass vor allem CPUs maßlos überteuert sind und nicht GPUs.

 

[Schara]

Mit meiner 3080 10GB bin ich so langsam echt froh, bald upgraden zu können.

Hab damals auch lange überlegt, ob 3080 oder 6800xt. NV hats mir leicht gemacht, weil die 3080 so viel teurer wurde. Heute bin ich froh, dass es die 6800xt geworden ist.
Hab aktuell 0,0 das Gefühl, dass ich 'ne neu Grafikkarte brauche.

 

[deady1000]

Ich kaufe keine Primär-Grafikkarte mehr mit weniger als 24GB. Ich nutze mittlerweile generative KI-Anwendungen, wie Offline-LLMs oder z.B. StableDiffusion für KI-Bildbearbeitung/-Generation und da kann man gar nicht genug Speicher haben. Fahre da mit der 3090 sogar noch einigermaßen gut, aber ein paar GB weniger wären schon fast unbrauchbar.

 

[flashempire]

Dann sollen die Spieleentwickler aber auch mal optimieren und nicht so schlampig programmieren. Ja NVIDIA ist geizig mit VRAM, aber das ist eben nur ein Baustein in der Performance-Bremse.

 

[Gouvernator]

Raff macht hier ein geopolitisches Pulverfass auf, mit seinen Textur-Problemen.

Eine signifikante durchgehende Erhöhung der VRAM Mengen würde bedeuten uncensored AI LLM Zugang für alle. Das reicht von Bio-Terrorism bis zur Erschütterung des Glaubens an die freiheitlich demokratische Werte. Wenn 1000€-Laptops ehrlicher und schlauer werden als versammelten Volksvertreter einer politischen Sitzung. Wo man dank TTS + Transkribierung + Analyse + Live Webrechereche mit einem 70B LLM-Model , quasi als neues Gaming Genre live Lügner und Heuchler enttarnen wird.

 

[deady1000]

uncensored AI LLM Zugang für alle

Unzensiert auch, aber es ist primär mal ein Vorteil, dass die Fragen und Aufgaben und Daten, die man bei zB ChatGPT eingibt eben nicht von einer Datenkrake gesammelt werden.
Man kann schon jetzt mit einer RTX3090/RTX4090 sehr brauchbare LLMs verwenden, die mit ChatGPT 3.5 und ChatGPT 4o-mini vergleichbar sind. Eben die genannten 70B Modelle. Und Modelle mit zB 32B laufen sogar sehr flüssig, vergleichbar mir ChatGPT.

Da gehts noch nicht mal so sehr um Rechenleistung, sondern einfach nur VRAM VRAM VRAM.

Ich sehe da primär total viele Vorteile. Es kann eh nicht sein, dass man Dienste wie ChatGPT rein online nutzen muss. Das ist ein datenschutztechnischer SuperGAU.

 

[AnnieZ]

Raff macht hier ein geopolitisches Pulverfass auf, mit seinen Textur-Problemen.

Eine signifikante durchgehende Erhöhung der VRAM Mengen würde bedeuten uncensored AI LLM Zugang für alle. Das reicht von Bio-Terrorism bis zur Erschütterung des Glaubens an die freiheitlich demokratische Werte. Wenn 1000€-Laptops ehrlicher und schlauer werden als versammelten Volksvertreter einer politischen Sitzung. Wo man dank TTS + Transkribierung + Analyse + Live Webrechereche mit einem 70B LLM-Model , quasi als neues Gaming Genre live Lügner und Heuchler enttarnen wird.

Und du glaubst dass es für jemanden der böse Absichten hat ein ernsthafter Unterschied darstellt ob er 400 oder 2500 Euro für die GPU bezahlt mal ganz abgeshen vom APUs die über mixed memory ganz andere Mengen an VRAM zur Verfügung haben

 

[shaboo]

Du vergisst, dass ein Grafikkartenleben meist nicht beim ersten Besitzer endet. Ich konnte z.b. meine 6800 guten Gewissens für den Preis verkaufen. Mit einer 3070 wäre das nicht so gewesen.

Ich glaube kaum, dass 80er-Karten-Käufer beim Kauf einer neuen auf den Verkauf ihrer alten Karte angewiesen sein werden. Und es wird auch niemand gezwungen, derartige Karten gebraucht zu kaufen. Klar sind die Auswirkungen von Karten mit knappem VRAM auf den Gebrauchtmarkt keine positiven, aber das kann Nvidia nur recht sein. Erstens verdienen sie keinen Cent daran, wenn irgend jemand eine gebrauchte Karte kauft. Und was kauft, zweitens, jemand, der auf dem Gebrauchtmarkt nicht fündig wird? Richtig, eine neue Karte, in den meisten Fällen von Nvidia.

Die 3070 ist zudem Oktober 2020 rausgekommen. 8gb vram sind schon länger zu wenig.

Ich sprach ja auch von 80er-, nicht von 70er-Karten.

 

[rum]

Sorry Raff, dein Rant in allen Ehren! Aber ich denke nicht dass es Nvidia wirklich um die Marge geht. Wenn es nvidia strikt um Marge gehen würde, hätte man keinen GDDR7 Speicher im mainstream gebracht und würde auch nicht so Späße wie 14+ Layer backside drilled PCBs entwickeln. Es geht weniger um den letzten Euro als viel mehr um eine perfide upsell-Strategie und geplante Obsoleszenz.

Nvidia hat den Markt an add-in GPUs gecornert mit 90% Marktanteil, also quasi ein Monopol. Auf Monopolmärkte sind die Regeln der Marktwirtschaft nicht mehr anwendbar, also Preis/Leistung, Kaufanreize, Marge, Stückzahl etc. hängen nicht mehr so zusammen wie sie sollten.

Intel war eine Zeitlang bei CPUs in einer ähnlichen Situation. Man hatte 90% des Marktes erobert. Jedes Jahr ums Neue konkurrierte Intel hauptsächlich mit den eigenen CPUs aus dem letzten Jahr. Es ging daher eher um die Balance in der man die Leistung erhöht und um möglichst viel Inkompatibilität zur letzten Generation, damit man auch neue mainboards/chipsätze verkaufen kann.

Wenn das neue Produkt nicht attraktiv genug ist, dann upgradet niemand. Wenn man dagegen zu viel Leistungsplus bietet, dann macht man sich den Markt in der Zukunft kaputt, da dann der Upgradeztyklus länger wird.

Die Antwort darauf sind Produkte die sich im Featurelevel erheblich abheben (RT, DLSS, AI-DLSS) oder ordentlich Mehrperformance bieten (bei Intel waren es camals Effizienz und OCpotential), aber trotzdem nicht wirklich zukunftsfähig sind (zu wenig VRAM, weiterhin nur 4 Cores bei Intel damals). Also mit eingebauter Schnell-Alterung:



Ein angenehmer Nebeneffekt von 8GB mainstreamkarten ist das Upsell-Potential. Nvidia muss nichtmal lügen dass 8GB ausreichen für die Zukunft. Je mehr die Kunden wissen wie inadäquat 8GB sind, desto besser, denn gerade wenn die Kunden von dem VRAM-Problem wissen ist die Chance groß dass sie am Ende mehr Geld für eine GPU ausgeben als sie eigentlich bereit waren.

Als Monopolist entspricht der Umsatz nvidias effektiv der Größe des Gesamtmarkts an add-in GPUs. Nvidia muss also versuchen diesen Markt zu vergrößern wenn sie den Umsatz steigern wollen. Über Stückzahlen geht das nicht mehr da der globale Markt bereits erschlossen ist und die Kundenzahl nicht mehr steigt. Also praktisch geht das nur durch Upselling. Dabei ist es relativ egal ob die prozentuale Marge steigt, solange der Deckungsbetrag steigt. Der Gewinnbetrag einer Highendkarte ist immer höher als einer Einsteigerkarte, selbst wenn die Marge im Highend viel niedriger ist.

Nvidia bedient sich hier eines Tricks aus Apples Playbook: Das Base-Modell macht man so günstig aber eben geplant obsoleszent dass man Quasi gezwungen ist auf die nächste Stufe upzugraden. Der Aufpreis für zusätzliche 8GB VRAM bei der 4060ti ist mit 100$ dann wieder obszön teuer. Es macht dann mehr Sinn gleich eine ganze Produktkategorie upzugraden also auf die 4070. Dort wiederrum ist die 4070 super / 4070ti effektiv der bessere Deal.

Gut erklärt. Hier ist nichts mehr zu finden von "für Gamer" oder so. Alles nur noch kalt durchgerechnete Gewinn- bzw. Umsatzmaximierung. Sicherlich kommt gleich jemand mit dem Argument, dass sie es gar nicht nötig haben für Spieler zu bauen, sie haben doch Wundermargen beim KI-Boom.
Jo klar! Deshalb kaufe ich auch bei der Konkurrenz! Von mir aus können sie ihre geplant obsolete Hardware auch an Miniatur-Weltraumhamster verkaufen: geht mir am Arsch vorbei. Ich fühle mich bei NVidia's Strategie genauso unwohl wie bei Microsoft's und genau deshalb arbeite ich mit LMDE und spiele mit Nobara. Deshalb ist meine Hardware bspw. auch größtenteils von AMD.
Aber ja, kauft ruhig weiter vom "Marktführer". Es gibt einem zumindest ein gutes "Gefühl". In meiner Welt sind das eher "Monopolisten". Gib jemanden Macht und erfahre, wie er wirklich Tickt.
Ich kann, als Zusatz, nur hoffen, dass AMD nicht auch anfängt ausschließlich in diese Richtung (völlig unabhängig von ihrer Marktposition) zu lenken.