Moral ohne Gott möglich?

AW: Moral ohne Gott möglich?

Das ist eben das Problem.
Wenn du das so siehst wieso gab es dann Kreuzzüge?
Wieso wurde im Namen der Religion große Teile von Afrika besetzt, die Menschen dort missioniert und dann versklavt?
Was ist mit der Hexenverfolgung?
Wieso werden im Namen des Glaubes Menschen vertrieben, getötet, unterdrückt?

Ist es nicht offensichtlich in der Geschichte, speziell der Kirche, dass diese sich vom geschiebenen und dem, was Jesus vorgelebt hatte, abgewandt hatte und ihre eigenes Ding machte? (Menschengebote)

Deshalb kann man auch nicht Gott oder der Bibel die Verantwortung dafür zuschieben, wenn doch die Religion das macht, was sie will und nicht das, was der Gründer im Sinn hatte.

EDIT:
Und der glaubenstreue freut sich wenn seine Aktien im Wert steigen. ;)

Der "Freut" sich aber genauso, wenn die Finanzblase platzt und er vor dem Nichts steht.
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Aber wo brauchst du die Bibel wenn du eine Gesellschaft hast die eine Moralvorstellung hat?
Dass in einer kapitalistischen Gesellschaft Geld verdient werden will ist ja nichts verwerfliches.
Über die Methoden kann man sich streiten und auch darüber dass einige wenige eine große Menge bescheißen und ausnehmen.
Aber das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Ein Buch das vor 2000 Jahren geschrieben wurde ändert nichts daran wie der Mensch ist.
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Ich hoffe du driftest jetzt nicht in die heile Welt von Star Trek ab wo es keine Kriege und keine Krankheiten und auch kein Geld mehr gibt. :D
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Wär doch ein tolles Leben so ohne Kriege und Krankheiten, findest du nicht? :D

Aber so ganz ohne Geld geht es in der momentanen Gesellschaft nicht. Ohne Geld ist zwar ein netter Ansatz, vorallem damit wohl auch gleich auf einem Schlag viele Probleme Vergangenheit wären. Die Probleme, die sich in einer Gesellschaft ohne Geld ergeben, sind dann aber oft der Gier und dem Neid geschuldet, daher hier, heute und aktuell wohl nicht machbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Moral ohne Gott möglich?

Gerade an dem Verzicht auf ultimative bzw absolute Begründungen von Moral störe ich mich. Mir stellt sich die Frage: Warum würde ich mich schlecht fühlen, wenn ich anderen Leid zu fügen, sie bestehlen, körperlich verletzen, gar töten oder vergewaltigen würde. Warum würde mich das belasten? Was ist diese Kraft, die hinter meinem Gewissen steht? Woher kommt mein Glauben an das Gute? Warum strebe ich es an, sittlich zu sein? Das sind sehr essentielle Fragen, die nach einer profunden Antwort verlangen oder?

Wie gesagt: Problemlos mit der Evolution eines sozialen Lebewesens zu erklären. Homo sapiens ist deswegen so erfolgreich, weil er in großen Gruppen zusammenarbeitet. Damit geht ein sehr starker Selektionsdruck einher, der eine gewisse Empathie gegenüber Artgenossen, genauer: Sippenangehörige, fest verankert. Das man sich "schlecht fühlt", wenn man amoralisch handelt, ist im einfachsten Fall ein angeborener Instinkt.
In der Praxis dürfte dieser aber, wie alles menschliche Verhalten, sehr stark durch die Sozialisation überlagert sein. D.h. du fühlst, wie in vielen anderen Punkten auch, dass, was dir im Laufe deiner Erziehung und sonstigen Lebensgeschichte antrainiert wurde. Eben diese Grundzüge der Gesellschaft gehen aber letzten Endes auf genau die gleichen Kräfte zurück, auch wenn sie nach Jahrtausenden als Selbstzweck gepredigt werden.
Deutlich wird das erst, wenn davon abgewichen wird. Man betrachte z.B. die historischen Beispiele, in denen bestimmte Personenkreise schlichtweg als nicht-Menschen definiert wurden (Sklaverei, Nazi-Zeit): Man kann den Menschen sehr wohl so indoktrinieren, dass er andere nicht mehr als zu seiner Sippe gehörig empfindet. Und wenn das gelingt, verschwinden auch sämtliche gewohnten moralischen Hemmungen. (Im Falle mancher Psychopathen klappt das auch ohne externen Einfluss, in verringertem Maße findet man es auch in der Kleinkriminalität: Diebe klauen, ihrem Selbstverständnis nach, eher bei "den anderen", die "eh genug haben". D.h. hier ist noch eine moralische Hemmung aktiv -man fügt keinen schweren Schaden zu, nimmt nur "überschüssiges"-, aber sie ist bereits unter das Niveau herabgesetzt, welches "für die eigenen" gelten würde)


Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass auch Primaten "moralisch" handeln, moralisches Handeln also schon in den Genen verankert ist, dass hat nichts mit irgend einem Gott zu tun!

Ist theologisch bewiesen, dass Affen keinen Gott haben? ;)


Ah, dann sind Mörder, Kinderschänder und Diebe also nur Menschen mit einem Gendefekt? Warum sind die dann in Gefängnissen und nicht in Krankenhäusern? Sind sie nicht schuldfähig, weil sie keinen freien Willen haben? :crazy:

Der Mensch ist in der Lage, sein geamtes Handeln bewusst zu kontrollieren - wenn er will. Dass sich einzelne Menschen entgegen angenommer angeborener Triebe verhalten, kann also sowohl bedeuten, dass diese ihre Triebe überwinden, als auch dass diese Triebe bei einigen Menschen nicht vorhanden sind, als auch dass diese vermeintlichen Triebe gar nicht vorhanden sind und umgekehrt die restlichen Menschen bewusst Handlungsschemata verfolgen, die eigentlich nicht in der Art verankert sind.

Was der Fall ist, lernt man eher durch Betrachtung verschiedener, möglichst unabhängiger/primitiver Kulturkreise und von, möglichst wenig beeinflussten, Kindern, denn von Menschen, die mehr-oder-minder durch eigene Entscheidungen außerhalb der Gesellschaft leben.
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Mir stellt sich die Frage: Warum würde ich mich schlecht fühlen, wenn ich anderen Leid zu fügen, sie bestehlen, körperlich verletzen, gar töten oder vergewaltigen würde. Warum würde mich das belasten? Was ist diese Kraft, die hinter meinem Gewissen steht?

Die "Kraft" die dahinter steckt, ist eine Art Droge.
Im Gehirn gibt es ein "Belohnungszentrum", das aktiviert wird, wenn man anderen Menschen gutes tut.
Das hat der Mensch wahrscheinlich in der Evolution so entwickelt.

Im Gehirn werden "Glückshormone" ausgeschüttet (Beispiel: Oxytocin, Endorphine),
die das Gehirn gelegentlich braucht (ist davon abhängig).

Würde man anderen Menschen nur schlechtes antun,
bleiben die "Glückshormone" aus, man fühlt sich schlecht,
weil das Gehirn davon abhängig ist.
 
Die "Kraft" die dahinter steckt, ist eine Art Droge.
Im Gehirn gibt es ein "Belohnungszentrum", das aktiviert wird, wenn man anderen Menschen gutes tut.
Das hat der Mensch wahrscheinlich in der Evolution so entwickelt.

Im Gehirn werden "Glückshormone" ausgeschüttet (Beispiel: Oxytocin, Endorphine),
die das Gehirn gelegentlich braucht (ist davon abhängig).

Würde man anderen Menschen nur schlechtes antun,
bleiben die "Glückshormone" aus, man fühlt sich schlecht,
weil das Gehirn davon abhängig ist.

Wobei wer bestimmt was schlecht ist?
Wenn man als Kanibale aufgewachaen ist, wird man durch das essen eines menschen sich bestimmt nicht schlecht fühlen, sondern erhält davon seine glückshormone.
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Mif fiel beim angucken von Dokus über die indogenen Völker am Amazonas auf dass sie die Religion/Götter benutzen um Kindern/noch nicht weit Entwickelten Ansgt zu machen bzw. sie von gewissen Orten fernzuhalten oder zu bestimmten (gern gefährlichen) Ritualen zu zwingen. Nach dem Motto "der gefährliche Gott XY hat es befohlen tue es oder es passiert etwas ganz furchtbares". Somit bleiben die Kinder brav und auch die Heranwachsenden bzw. Rückständigen, welche man auch durch getürkte Rituale mit zB. giftigem Inhalt sogar "entsorgen" kann (mein Eindruck).

Es kann natürlich sein dass die Religion aller Völker so eine Unterdrückende Funktion hat und man sie braucht um Kinder, Jugendliche, Dumme etc. zu knechten bzw. ruhigzuhalten.

Dass so ziemlich alle Völker Religion entwickeln ist finde ich sehr "bemerkenswert" ...
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Dass so ziemlich alle Völker Religion entwickeln ist finde ich sehr "bemerkenswert" ...

Das hat eben eine Menge mit Unwissenheit zu tun.
Der Mensch kann nicht alles per Wissenschaft erklären -- damals als die Religionen entstanden sind schon gar nicht -- und dann gab es eben den Gott des Donners usw.
Was müssen die Menschen gedacht haben als es plötzlich ein Erdbeben gab und sie ja keine Ahnung haben was das genau und geschweige denn wie das entsteht.
Oder noch früher bei Sonnenfinsternissen. Wem war bewusst dass sich nur der Mond vor die Sonne schob?
 
AW: Moral ohne Gott möglich?

Wobei wer bestimmt was schlecht ist?

In erster Linie die Sozialisation, wobei gewisse Grundzüge anzunehmen sind, die genetisch verankert sein könnten. Auseinanderhalten kann man beides in der Praxis natürlich nicht (moralisch SEHR fragwürdige Experimente mal ausgenommen ;) ), aber gewisse Grundkonzepte wie "töte deinen Nächsten nicht", "füge anderen nicht unnötiges Leid zu" oder "verteidige deine Gruppe" lassen sich bei so ziemlich allen menschlichen Gruppierungen finden, afaik selbst bei sogenannten "Wolfskindern".


Mif fiel beim angucken von Dokus über die indogenen Völker am Amazonas auf dass sie die Religion/Götter benutzen um Kindern/noch nicht weit Entwickelten Ansgt zu machen bzw. sie von gewissen Orten fernzuhalten oder zu bestimmten (gern gefährlichen) Ritualen zu zwingen. Nach dem Motto "der gefährliche Gott XY hat es befohlen tue es oder es passiert etwas ganz furchtbares". Somit bleiben die Kinder brav und auch die Heranwachsenden bzw. Rückständigen, welche man auch durch getürkte Rituale mit zB. giftigem Inhalt sogar "entsorgen" kann (mein Eindruck).

Es kann natürlich sein dass die Religion aller Völker so eine Unterdrückende Funktion hat und man sie braucht um Kinder, Jugendliche, Dumme etc. zu knechten bzw. ruhigzuhalten.

ALLE Formen von Macht lassen sich für so etwas missbrauchen. (Genauer: Diese Form des Gebrauchs ist sowas von gängig, dass das "miss" schon fast unpassend wirkt.) Funktioniert in weiten Teilen auch mit "König", dem "Monster unterm Bett" oder "der bösen Schwester" an Stelle von "Gott". Umgekehrt wird es im Polytheismus oder bei Vergötterung der Natur als solches schwieriger.
=> Imho kann so etwas nicht der Ursprung eines Gott-Konzeptes sein. Zumal es ja auch nur funktioniert, wenn die Götter auch von den Erwachsenen regelmäßig geehrt werden und somit den Kindern als Persönlichkeiten absoluter Autorität geläufig sind. Das alles als rein pädagogisches Konzept zu faken wäre ein unangemessener Aufwand, da kann man leichter/sinnvoller den Häuptling/etc zur ultimativen Instanz erklären.


Das hat eben eine Menge mit Unwissenheit zu tun.
Der Mensch kann nicht alles per Wissenschaft erklären -- damals als die Religionen entstanden sind schon gar nicht -- und dann gab es eben den Gott des Donners usw.
Was müssen die Menschen gedacht haben als es plötzlich ein Erdbeben gab und sie ja keine Ahnung haben was das genau und geschweige denn wie das entsteht.
Oder noch früher bei Sonnenfinsternissen. Wem war bewusst dass sich nur der Mond vor die Sonne schob?

Wobei es interessant ist, dass fast alle Völker multiple göttliche Persönlichkeiten als Erklärung für diese Ereignisse erfinden. Nur sehr wenige beten direkt die Natur an, afaik gar keiner hat direkt mit dem Monotheismus gestartet. Umgekehrt haben die meisten Völker keine Götter für viele alltäglichen Ereignisse nötig, auch wenn sie z.B. nicht die nötige Naturwissenschaft haben, um Schwerkraft zu erklären. Für den Sonnenaufgang dagegen quasi immer.
Diesen Hang zur selektiven Personifizierung zu erklären wäre durchaus interessant.
 
Gerade an dem Verzicht auf ultimative bzw absolute Begründungen von Moral störe ich mich. Mir stellt sich die Frage: Warum würde ich mich schlecht fühlen, wenn ich anderen Leid zu fügen, sie bestehlen, körperlich verletzen, gar töten oder vergewaltigen würde. Warum würde mich das belasten? Was ist diese Kraft, die hinter meinem Gewissen steht? Woher kommt mein Glauben an das Gute? Warum strebe ich es an, sittlich zu sein? Das sind sehr essentielle Fragen, die nach einer profunden Antwort verlangen oder? Wie gesagt, echt ein schwieriges Thema. Ich geh mal pennen.

Die Natur gibt uns lebewesen allgemein evolutionstechnische vor uns weiter zu entwickeln - fort zu pflanzen.
Bei manchen artet dieser Hormongesteuerte wille vielleicht etwas abstrakt aus :-p x-D

Aber um uns selbst und unsere species zu erhalten, ist es ja nicht gerade förderlich wild rum zu töten. Das kann man ja dann abends bei na runde Bier mit Kollegen per gta5 ausleben.
Manche brauchen es halt, sich an einen glauben fest zu halten. Oft ist der glaube ja auch deswegen in verarmten Ländern besonders hoch. Weil es einer Erklärung bedarf warum es einem so schlecht geht.

Aber das hat nichts mit Moral zu tun.
Ich habe noch nie geglaubt...und glaubt mir! Ich habe ein großes moralisches empfinden. Ebenso wie meine Frau. Hingegen sind mir viele aus dem bekannten Kreis, Arbeitsumfeld usw bekannt, bei denen es bei weitem nicht so ist...die schlimmsten von denen sind religiös.
Fast jeder grosse Krieg oder Feldzug hatte religiösen Hintergrund. Ob Kirche, Buddhismus oder Koran, für mich fällt das alles unter Sekte und sekte bedeutet für mich glaube.
 
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