Metro Exodus: Die Systemanforderungen sind kernig - 8 GiB VRAM für "High"

AW: Metro Exodus: Die Systemanforderungen sind kernig - 8 GiB VRAM für "High"

45 fps ?

Hm ... :hmm:
Ich weiß nich ...

Neee, lass ma ! ;)
 
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45 fps ?

Hm ... :hmm:
Ich weiß nich ...

Neee, lass ma ! ;)

Du hast auch eine 1080ti
Diese Grafikkarte schafft 60 Fps 4K auf Hoch/Ultra wenn du Anti Aliasing ausschaltest
was sehr viel Gpu Leistung verbraucht, Anti Aliasing muss man bei 4K sowieso ausschalten, sonst sieht alles unscharf aus.
Da jetzt alle Miner ihre GTX 1080ti Karten los werden wollen, kann man sehr günstig eine zweite 1080ti bekommen.
 
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Echt ?
Jo ...

Dann schafft die das in 1440p ja auch.
Und dann mach ich einfach bei 60 fps ein cap rein. Dann hab ich immer 60 fps(wenn das die Minimum fps bei 1440p und nicht ultra sein sollten).
Gleichmäßige fps, da steh ich drauf. :)
Das find ich schön. :)



Jetzt mal ehrlich: Am meisten interessiert mich bei dem Spiel, zu schaun, wie weit die das raytracing treiben können, in Form von wie umfänglich. Wird das echt geil, oder eher ein Rohrkrepierer ?
Ich meine .... es gab doch 3 Haupttitel bisher, wo Nvidia raytracing richtig mit beworben hat.
Mehr sind mir jedenfalls nicht hängen geblieben.
Und Metro sollte doch der interessanteste von den 3 Titeln sein, denn bei Tombraider war's ja wohl eher ein Reinfall und bei BF 5 eine Flickerei, bis da einigermaßen was lief, was Reflektionen angeht.

Jetzt kommt Metro Exodus, wo man was von "Global Illumination" gehört/gelesen hat und auch irgendwie ein Video von gesehen hat.
DAS interessiert mich.

Ob ich jetzt 60, oder 100 fps hin kriege, da mach ich mir überhaupt keine Sorgen drum. Das wird sich auch auf kleinen Karten irgendwie spielen lassen(wir wissen, je nach Settings).

Aber wie geil Raytracing jetzt einschlägt, der impact ! Das interessiert mich.
Wie viel kriegen die echt hin ?

Ich drück' denen echt die Daumen, auch wenn ich gleichzeitig vorsichtig skeptisch bleibe, wie es halt meine Art ist, nachdem ich halt über die Jahre viele Ankündigungen gesehen und gehört habe und Werbeversprechen.
Ich bin ja nicht gegen raytracing, denn wenn das was werden könnte, dann vielleicht richtig geil für Zocker. DAS interessiert die Leute.

Ob ich jetzt in Einstellung XY zocke, oder Herr Meier mit seiner GTX 1060 6GB in Full HD mit Einstellung Z dann genauso viel Spaß hat, weil der Spielspaß nicht unbedingt nur an High Settings hängt, das interessiert die Leute glaube ich weniger.


Oder ? :)
 
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Und wieder ein paradebeispiel dafür das Nvidia aktuell zu sehr geizt... mehr VRAM wäre jetzt für Nvidia nicht das Problem gewesen.
Warum also nur 8GB? oder gar 6...

Weil sonst die Marge statt 200$ nur mehr 180 beträgt :ugly:
GDDR6 kostet knapp das doppelte wie GDDR5. Das doppelte wäre als wohl nur mit GDDR5 möglich gewesen, Aber dann wär alles wieder langsamer gewesen, weil GDDR5 den Durchsatz von GDDR6 nicht erreicht (und mehr verbraucht). 3D center hat mal vorgerechnet, was eine 2080 Ti so überhaupt in der Produktion kostet. Leider müssen wir also noch ein wenig warten auf 16GB als Standardkarten
Das doppelte? Wo hast du den diese Phantasiezahlen her?
20% werden veranschlagt:
GDDR6 Slated for Next-Gen nVidia GPUs, Mass Production in 3 Months | GamersNexus - Gaming PC Builds & Hardware Benchmarks

Da glaube ich eher Tech-Jesus und seinen Quellen als 3D center.

Irgendwie ist Nvidia lustig letzte Zeit. Sie haben RTX mit Battlefield V gepusht, Vega - Karten performen dort viel besser als erwartet, RTX 60FPS nur bei 1080p und 2080 Ti möglich, überhaupt ist ein Shooter für die Werbung ungeeignet. Jetzt greifen sie Metro - Entwicklern unter die Arme (auch ein Shooter..) => die Hauptschwachstelle der Turing-Generation wird bloß gelegt. Und ich dachte, nach den manipulierten Benches mit den FE vs. FE-Karten wären sie abgezockter.
Puh, also Battlefield und Metro in der Hinsicht würde ich nich vergleichen. Battlefield lebt von der Action und vom Multiplayer. Metro hingegen kommt über die Atmosphäre und da kann ich mir schon vorstellen, das RT recht ansehnlich sein kann.

Wo bleiben die Leute die uns erzählen, 6 GiB VRAM sind völlig ausreichend für die Zukunft®?
Aber das ist ja nur in absoluten Ausnahmen der Fall und überhaupt sind die Einstellungen der PCGH-Testszene in Wolfenstein komplett unrealistisch :motz:
:devil:

Hab damals Metro 2033 auf einer HD 6970 gespielt, mit ~30 bis 35 FPS in Full HD.
Wieso muss immer die Auflösung steigen? Ich wäre für mehr Immersion.
Das halte ich für ein Gerücht, Werte im Bereich 20-30 FPS hab ich mit meiner 4850 erreicht (und war auch der Grund für das Upgrade zur 760).
Hattest du Glück bzw. warst du wohl hier noch nicht registriert. Die AMD Fans haben den Nvidia Fans in jedem verdammten Beitrag erklärt, dass 4 GB der Fury Nvidia (6GB) in Zukunft in Grund und Boden stampfen weils eben HBM (hohe Bandbreite) ist.
Das es "Spezialisten" in beiden Lagern gibt ist ja nichts Neues.

Ja, endlich kommt AMD auch mal auf die Idee mehr RAM zu verbauen, Jahrelang waren Nvidia die einzigen mit mehr als 8 GB (Founders Edition mal ausgenommen)
Wie Phobos schon erwähnt hat ist das schlichtweg falsch.
Ansonsten ist das Problem mMn weniger zu viel/wenig Speicher, sondern unangemessene Mengen angesichts der Leistung. Gutes Beispiel eben die 2060. Könnte vom Chip her wohl deutlich mehr leisten, wird aber teilweise durch den Speicher ausgebremst. Pascal hatte eine sehr gute Balance in der Hinsicht (außer vielleicht der 3GB 1060). Turing allerdings hat die Leistungen entsprechend eine Klasse höher geschraubt, den Speicher aber gleich belassen. AMD ist sehr inkonsistent. die 570 mit 8GB ist Overkill (vom 16GB Mining Modell sprechen wir mal nicht :ugly:), die 580 mit 4GB schon knapp bemessen und die Vega 64 würde durchaus 1-2 GB mehr vertragen (wobei es da wohl auch eher an der technischen Umsetzung mit HBM scheitern dürfte)
 
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Wo bleiben die Leute die uns erzählen, 6 GiB VRAM sind völlig ausreichend für die Zukunft®?
Fraglich wer diese Meinung vertreten hat. Ganz sicher niemand.
*räusper* Aus dem ersten Kommentar aus dem 2060 Test-Thread :devil: :
Die 6GB würden mir für Full HD reichen, der Preis sollte noch auf 320 runter.
 
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Ich meine ja genau diese "Kritiker" (und nörglier) die sich ja jetzt auch darüber aufregen, dass 8 oder 11 GB bei von einem Tag auf den anderen zu wenig sein sollen, obwohl AMD noch nichtmal was anbietet über 8GB...

Zumindest aber angeboten hat, denn es gab ja die Frontiers Edition mit 16GB, die man aktuell auf Amazon auch neu kaufen kann, wenn auch nicht direkt von AMD.

Aber ich verstehe deinen Standpunkt. Auch wenn ich der Meinung bin: vRAM kann man nie genug haben. Wenn es ein vergleichbares Produkt (sowohl in Preis als auch Leistung) gibt, werde ich immer jenes nehmen mit größeren vRAM. Zahlreiche Beispiele wurden ja genannt warum man damit immer gut fährt.

und bevor die Frage kommt warum dann keine 1080ti in meinem Rechner dann steckt: meine V64 habe ich gebraucht um 300 gekauft. hätte es gebraucht eine 1080ti auch um den Preis gegeben, hätte ich die im Rechner.
 
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Die Systemanforderungen müssen nicht der Realität entsprechen, wenn das Spiel herauskommt. Ich persönlich warte erst mal auf echte Benchmarks ab, wenn es dann soweit ist.
 
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Alle Spiele mit Denuvo welche nach 4-6 Monaten geknackt wurden. Zb. Tomb Raider
Man hat aber auch über Denuvo erst vor 2-4 Tagen erfahren, sehr viele rechnen schon mit eine Grafik/Qualität verschlechterung
weil Denuvo nachträglich eingebaut wird.

Ich freue mich auch auf neue Metro Spiele, ich habe mich aber auch auf Fallout 76 und Mass Effect Andromeda gefreut.
Ganz verstehe ich deinen Einwand nicht, eigentlich überhaupt nicht.
Was hat Denuvo damit zu tun ob Vega64 eventuell in der selben Liga spielt wie eine GTX 1080 Ti?
SOTTR läuft doch ganz gut.
 
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Die Vii wird auch sowas oder sogar deutlich mehr kosten und die Leistung einer Geforce von 2016/17 bieten (bei deutlich mehr Verbrauch) Aber vielleicht ist es einfach angenehmer, wenn man sich selbst in die Tasche lügt...
Halbhirnschwachsinn wird nicht besser egal wie oft und von wem er noch wiederholt wird.

Das mit der Leistung gilt wohl für "alle" AMD wie auch NV Karten unterhalb einer 2080ti. Also lügst du dir das selbe in die Tasche was du auch allen anderen vorwirfst. Das dafür von NV und AMD unterschiedlich hohe Verbrauchswerte benötigt werden ist absolut unstrittig.

Was aber auch unstrittig ist, das die VII die erste seit 2016 ist die auf einer 700€ Gamerkarte einen 16Gb grossen Ram anbietet. Dazu ist es auch noch HBM der ja auch noch deutlich teurer und aufgrund Interposer aufwendiger als DDR Ram egal welcher Ausbaustufe ist. 16Gb auf einer Gamerkarte das schaffte NV bis heute nicht und wirds min. auch nicht vor 2020 und das selbst auf aktuellen Karten die Preislich doppelt so teuer wie eine VII sind.

Ram ist aktuell das sicher besser nutzbare und nützlichere feature wie es RT darstellt das mit gerade mal 2 Games einen besseren Demo Status hat.
Wer jetzt kommt aber das wird noch der soll sich mal überlegen wie weit DX12 bis heute gekommen ist. Obwohl das alle Karten der minimum letzten 4 Jahre unterstützen.

Mahl ehrlich was nutz die beste Innovation ala RT wenn man sie im selben Atemzug an anderer Stelle einbremst weil ihr die benötigten Resourcen wie Ram vorenthalten werden.
 
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Im Grunde macht Raytracing viele andere Rendertricks absolet. Man knipst diese also aus und lässt tracen. Das workt dann just, sagte Jensen höchstselbst! Im Ernst: Wenn man Shadow-Maps, AO, SSR etc. weglässt, werden Ressourcen frei, die man in Hybrid-Raytracing investieren kann. Das reicht zwar im Leben nicht für einen hochwertigen Alles-Ersatz, aber je nachdem, was man durch was ersetzt, muss das nicht extrem viel teurer sein. Auch klassisches Rasterizing kann ineffizient und teuer sein, siehe Resident Evil 2. ;)

MfG,
Raff

Klingt einleuchtend. Wirft aber auch die Frage der Ressourcen der Entwickler auf, die beides parallel optimieren müssen. Wo sich dann natürlich zwangsläufig die Frage stellt wie gut liefe es denn wenn man die Zeit für RT in eben SSR, Schatten, Ambient Occlusion etc. gesteckt hätte. Wobei solcher Spekulatius auch wenig bringt.

Ohne Zahlen zu kennen und nach dem was ich bisher gesehen habe kann sich Metro denke ich nicht so einen Impact leisten wie BF5 mit Frostbite was ja generell schon Ratten schnell läuft.
Wir dürfen wohl gespannt sein. Wenn Nvidia das bei Metro versemmelt wird die Luft dünn, wenns überzeugt haben die den Karren gerade noch so aus dem Dreck gezogen.
 
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Klingt einleuchtend. Wirft aber auch die Frage der Ressourcen der Entwickler auf, die beides parallel optimieren müssen. Wo sich dann natürlich zwangsläufig die Frage stellt wie gut liefe es denn wenn man die Zeit für RT in eben SSR, Schatten, Ambient Occlusion etc. gesteckt hätte. Wobei solcher Spekulatius auch wenig bringt.

Ohne Zahlen zu kennen und nach dem was ich bisher gesehen habe kann sich Metro denke ich nicht so einen Impact leisten wie BF5 mit Frostbite was ja generell schon Ratten schnell läuft.
Wir dürfen wohl gespannt sein. Wenn Nvidia das bei Metro versemmelt wird die Luft dünn, wenns überzeugt haben die den Karren gerade noch so aus dem Dreck gezogen.

Wobei der Vergleich auch nicht ganz fair wäre, die RT Lösungen bieten ja einen optischen Vorteil. Toll wird es, wenn man qualitativ ähnliche Schatten, Reflexionen etc. mit RT vergleicht, also Planar Reflections, HFTS zum Beispiel und VXGI...
Da bricht auch alles zusammen :D.
 
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Was wollt ihr denn? Ist doch bloß eine RTX Grafikdemo...

Die Grafik von Übermorgen ruckelt auf der Hardware von Gestern. Ist doch nix neues. Das schaffen die jedesmal.
 
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Was wollt ihr denn? Ist doch bloß eine RTX Grafikdemo...

Die Grafik von Übermorgen ruckelt auf der Hardware von Gestern. Ist doch nix neues. Das schaffen die jedesmal.

Nur, dass due System Voraussetzungen OHNE RTX sind. Aber ja, Metro war immer ein sogenannter Hardwarefresser und das ist auch ok so. Es ist der Standard nach dem man sich wieder ein paar Jahre richten kann. Wie 2004 als fast zeitgleich Doom 3, Half Life 2 und Far Cry raus kamen: ein PC der diese Spuele ordentlich schaffte, war bis Crysis gerüstet

Klingt einleuchtend. Wirft aber auch die Frage der Ressourcen der Entwickler auf, die beides parallel optimieren müssen. Wo sich dann natürlich zwangsläufig die Frage stellt wie gut liefe es denn wenn man die Zeit für RT in eben SSR, Schatten, Ambient Occlusion etc. gesteckt hätte. Wobei solcher Spekulatius auch wenig bringt.

Ohne Zahlen zu kennen und nach dem was ich bisher gesehen habe kann sich Metro denke ich nicht so einen Impact leisten wie BF5 mit Frostbite was ja generell schon Ratten schnell läuft.
Wir dürfen wohl gespannt sein. Wenn Nvidia das bei Metro versemmelt wird die Luft dünn, wenns überzeugt haben die den Karren gerade noch so aus dem Dreck gezogen.

Es wird in Zukunft so sein, dass für schönere Grafik beim Rastern mehr und mehr "Tricks" nötig sind, um die Grafik realistischer zu gestalten. Und jeder dieser Tricks muss quasi "übereinander" gelegt werden. Das wird immer ineffizienter und man kommt an einen Punkt (in ein paar Jahren) wo gewisse Effekte mit Raytracing schneller sind (realistischer sowieso).
Es ist also gut, dass man damit (Raytracing einzusetzen) jetzt schon beginnt, und nicht erst in 5 Jahren, damit nicht viel Entwicklungszeit vergeudet wird diese "Tricks" zu erforschen. Due Implementierung von RT ist für die Entwickler vergleichsweise einfach. Für die Hardware aber nicht
 
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Was aber auch unstrittig ist, das die VII die erste seit 2016 ist die auf einer 700€ Gamerkarte einen 16Gb grossen Ram anbietet. Dazu ist es auch noch HBM der ja auch noch deutlich teurer und aufgrund Interposer aufwendiger als DDR Ram egal welcher Ausbaustufe ist. 16Gb auf einer Gamerkarte das schaffte NV bis heute nicht und wirds min. auch nicht vor 2020 und das selbst auf aktuellen Karten die Preislich doppelt so teuer wie eine VII sind.

Frage ist was interessiert es dem Kunden wie teuer und aufwendig die Herstellung ist. Da ist doch nur die Leistung zum Preis interessant.

Kannst ein Fahrzeug bauen mit Technik der NASA und den teuersten Materialien der Welt. 5l Hubraum obendrauf. Wenn du dann aber im Durchschnitt nicht wirklich schneller bist als der Wagen mit klassiscven Aufbau vor 2 Jahren wo soll man dann beeindruckt sein?
Da gratulier ich eher dem Entwickler der es mit weniger Aufwand und Materialeinsatz geschafft hat.

Natürlich musd man erst mal warten was bei der R7 rumkommt. Wenn sie besser ist als von AMD angegeben und Vorteile bringt ist es okay.
Ich finde zwar trotzdem dass man im Vergleich zur 1080 Ti 1 Jahr zu spät dran ist um mehr Kunden abzugreifen aber immerhin kommt was.


Ram ist aktuell das sicher besser nutzbare und nützlichere feature wie es RT darstellt das mit gerade mal 2 Games einen besseren Demo Status hat.
Wer jetzt kommt aber das wird noch der soll sich mal überlegen wie weit DX12 bis heute gekommen ist. Obwohl das alle Karten der minimum letzten 4 Jahre unterstützen.

Da gilt zu bedenken dass sich Entwickler oft an den Marktführer richten und was weit verbreitet ist.
Nvidia hat von DX12 die letzten Jahre kaum profitiert. Warum sollen die Entwickler mit den zusätzlich immer noch stark verbreiteten reinen DX11 Karten da viel Aufwand reinstecken?
Es gibt dir oft optisch keinen Vorteil was man für PR nutzen kann.

Es gab jetzt schon einige Games die von einer Low Level API profitieren. Nicht nur Tomb Raider. Gerade die Xbox Games sind ja wegen der Konsole von MS besser darauf ausgelegt. Forza oder Gears of War laufen damit recht gut.
Doom ist mit Vulkan bestens dabei. Wo bleiben da eigentlich die ganzen Vulkan Games wo AMD Karten der letzten Jahre davon gerade profitieren?

DX12 wurde ja immer angeführt dass AMD GPU besser reifen und altern. Jetzt beherrscht auch Turing DX12 soweit dass es Leistungssteierung gibt.


Problem bei Raytracing ist dass Nvidia nicht wie Sony und MS eine feste Hardware in Form einer Konsole haben. Da werden nämlich spezielle Exklusivtitel zum Marktstart entwickelt und vorher Dev-Kits rausgegeben.

Bei den RTX Karten hatte man jetzt aber nur paar Monate Zeit es aus bestehende Engine anzunähen.

Nvidia hat keinen Einfluss wann Games mut der Entwicklung fertig sind. Verteilt sich halt dann über die Monate.
Auch eine Konsole hat in den ersten 2 Jahren nicht schon 10 Exklusivtitel.
Entwicklungsdauer wird auch immer größer.

Dass die Entwickler Richtung Raytracing wollen hörst halt an mehreren Stellen. Scheint auch mehr von Interesse als DX12 zu sein.
Aber dazu brauchst erst mal einen Anfang und eine breitere Hardwarebasis.

Dass viele Leute warten und die RTX Karten überteuert sind macht es erst mal nicht einfacher. Nvidia müsste auf mehr Gewinn mal verzichten wenn sie sowas durchdrücken wollen.

Da die breite Masse in den nächsten 3-4 Jahren noch 8GB Karten hat glaube ich auch nicht dass man 16GB mehr benötigt als RT-Games erscheinen werden. Frage bleibt auch ob dann Leistung unterhalb einer 2080 Ti überhaupt ausreicht um das Ganze zu befeuern. Denn für 1080/1440p brauchst keine 4k oder gar 8k Texturen.
Sollten die Welten lebendiger mit mehr Objekten werden geht einer 1080 Ti, 2080 oder Radeon 7 wohl eh die Puste in höheren Auflösungen aus.

Aber jetzt hat man ja die Wahl zu was man greift.
Jeder hat unterschiedliche Bedürfnisse.
 
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Es beißt mir mittlerweile echt in den Arsch mich seiner Zeit für die 3GB "Budget" 1060 entschieden zu haben. :daumen2:

Ist okay, ein größeres Update der GPU kommt bei mir zusammen mit dem Umstieg auf einen neuen Monitor. Immerhin ist es schön zu sehen das endlich mal wieder ein Titel kommt der den Status Quo ein wenig pusht - gehört bei Metro irgendwie auch mit zum Franchise.
 
AW: Metro Exodus: Die Systemanforderungen sind kernig - 8 GiB VRAM für "High"

Ich hoffe sehr, dass ich mit meiner 2070 Raytracing irgendwo bei 1080/60 genießen kann.
Habe ein sehr guten Chip erwischt (endlich mal ^^), also Luft nach oben ist vorhanden.

Zum Artikel: Finde schon, dass man die 1080Ti, 2070 und Vega 64 ungefähr in einen Topf werfen kann wenn man nicht zu sehr Erbsen zählt, kommt halt auf's Spiel an.
Vermutlich hat man diese Karten gewählt um nVidia mit und ohne RTX abzudecken und eben auch AMD.
Vielleicht performt die 2070 ja sogar auf 1080Ti Niveau so wie in Wolfenstein 2, Hellblade oder Quantum Break zum Beispiel!? Jedenfalls bei 1080p sieht man das ja auch: nVidia mit und ohne RTX plus AMD.
Ich find's jetzt jedenfalls nicht so verwunderlich wie es sich im Artikel liest.

Einzig als AMD User hat man die A***-Karte in 4k, gibt halt nix. Nuja, als nVidia User geht das zwar schon, aber dann bleibt der Kühlschrank leer. ^^

Aber wenn die Engine gut skaliert, wird jeder schon seine Einstellungen finden.

Die min. Specs sind aber schon sehr hoch, vermutlich bekommt man das aber mit einer grandiosen Optik zurück gezahlt. Freue mich drauf :daumen:

Nein, eine 1080Ti und eine 2070 kann man nicht vergeblichen. Bitte schau dir mal Benchmarks an :)
 
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Das kann nicht dein Ernst sein oder ? :lol:
Bei AMD sind 8GB seit 2016 Standard(selbst eine 290X gab es mit 8 GB)
Die 7970 bzw 280X waren eben aufgrund der für damaligen Verhältnisse großzügigen Menge VRAM so langlebig, und jetzt erzählst du das AMD nun auch endlich mal auf die Idee kommt ?
Schon interessant wie manche die Faktenlage nach eigenem Gutdünken auslegen.

hahahaha du hast es einfach immer noch bicht kapiert. Muss ich es jetzt jedesmal dazu schreiben? Seit Jahren werden abwechselnd mal von AMD mal von Nvidia Hatern dieselben Argumente verwendet und ich habe das ganze rezitiert. Einnal auf die RTX angewandt, einmal auf due Fury und einmal auf die Polaris Karten. Immer wirds so gedreht wie es grad benötigt wird. AMD Fans haben zu Fury Zeiten immer behauptet 4GB reichen auf viele Jahre für 4K weil HBM. Dann hieß es bis "gestern" 8 GB sind super weil die AMD Karten eben nicht mehr boten. man hat verschwiegen, dass Nvidia mehr bietet oder so getan als brauche man es nicgt. Jetzt plötzlich ist 8GB Kacke weil AMD mehr bringt. Und dasselbe hört man vom Nvidia Lager umgekehrt über Fury vs 980 Ti oder Vega vs 1080 Ti.

Falls du also die Ironie in meinen Posts nicht findest tust du mir leid. Nimm die rote Brille ein Stück ab und lies weniger selektiv. Woanders habe ich schon betont, dass es gut ist, dass der neue Standard 16 GB werden können. Aber davon sind wir noch weit entfernt. Schließlich hat AMD 8GB auf 250Euro Karten eingeführt und die 16 GB sind auf einer um 700 Euro. Zum Feiern ist es halt noch nicht. Zeigt wohl eher, dass auch AND gedenkt die Preise nicht zu drücken und "dank" der tollen Speichererweiterung haben wir nun auch von AMD deutlich angezogene Preise. Auch das vergessen AMDler zu erwähnen... ach diese Ironie. Ob die Preise jetzt also angezogen sind wegen hlherem Tempo oder mehr RAM ist schon fast egal. So oder so: Der Freudensprung bleibt aus bei mir. Ich kaufe weder das eine noch das andere und hoffe auf Navi.
 
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