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Klimabilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

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Rotkaeppchen

Guest
Hier mal wieder ein Nachtrag zu neuen Batterieenetwickungen. Magnesium-Luft oder auch AluminiumöLuft könnte die Kapazitäten massiv erhöhen:


Magnesium-Luft-Batterien versprechen vierfache Reichweite für Elektroautos

Magnesium-Luft-Batterien sind ideale Stromspeicher, im Prinzip jedenfalls. Sie haben eine hohe Kapazität, der Rohstoff ist in ausreichenden Mengen vorhanden und sie können weder brennen noch explodieren. Die Lebensdauer ist jedoch gering. Das wird jetzt geändert.
Magnesium-Luft-Batterien versprechen vierfache Reichweite fuer Elektroautos - ingenieur.de
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Ohne mich jetzt weider darüber informiert zu haben, entbrennt in Tirol gerade eine Umweltdiskussion bzgl. den Batterien generell.
Auslösendes Moment war dieser Unfall und dass die Rettungskräfte alle Mühe hatten, die Batterie unter Kontrolle zu bekommen und zudem erheblicher Bodenaustausch an der Unfallstelle gemacht werden musste.
Brennender Tesla musste in Tirol in Spezialcontainer | futurezone.at
Tesla faengt Feuer, brennt am Strassenrand voellig aus - Tirol | heute.at

Es wird ernsthaft darüber diskutiert, ob E-KfZ weiterhin im Ländlichen Raum unterwegs sein dürfen, da ein Sachverständiger gesagt hat, dass der betreffende Boden für mind. 25 Jahre nicht geeignet ist, Produkte für den menschlichen Verzehr zu erzeugen (Anbau oder Tierfütterung).
Leider nix im Netz auf die Schnelle gefunden, nur im Radio gehört.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Ohne mich jetzt weider darüber informiert zu haben
Mit Magnesium Batterien würde das nicht passieren und wenn, ist Magnesium ein guter Dünger

"... So bilden sich zum Beispiel an den Magnesium-Anoden keine Dendrite. Solche elektrochemischen Ablagerungen an den Elektroden können in Lithium-Ionen-Batterien nadelartige Strukturen bilden und Störungen oder sogar gefährliche Kurzschlüsse verursachen. Dabei sind schon Laptops, Smartphones und sogar ganze Elektroautos verbrannt. ... "
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Und das soll uns jetzt sagen, dass Batterien Mist sind und alle Elektroautos abgeschafft gehören?
Was ist mit dem Diesel oder Benzin, das aufgrund eines Unfalls oder sonstigen Schadens ins Erdreich versickert? Also auch Verbrennungsmotoren abschaffen?
Also doch Brennstoffzelle?
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Nö, nochmal:
1) Nicht weiter darüber informiert
2) Lediglich die Info hineingebracht, dass es da ein Thema gibt
3) So ein Thema durchaus die Einführung von E-Autos beeinflussen kann - für die ja persönlich bin.

Wobei das mit dem Spezialbehälter für E-Autos und das man da Tage oder Wochen warten muss, bis die Batterie abgekühlt ist, wußte ich nicht, Ihr etwa???

Da muss man ja bei der Infrastrukturauslegung für E-Autos ja auch denken.

@Rotkäppchen: Bedenke aber, das Magnesium auch gar lustig mit hoher Temp. verbrennen kann.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Brennstoffzelle geht ja auch nicht ohne Pufferakku.

Btw
Brennstoffzelle, warum tut sich die Autoindustrie nicht mit unserer Rüstungsindustrie zusammen? Letztere hat ja schon lange Erfahrungen mit Brennstoffzellen in U Booten.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Du kannst immer irgendwo überall was finden, das nicht so gut ist.
Wer Windkraftanlagen hinbaut, muss eben damit Leben, dass Vögel daran sterben können.
Wer mit dem Auto fährt, muss damit rechnen, dass die bienen an seiner Windschutzscheibe sterben.
Wer mit dem Flugzeug fliegt, muss damit rechnen, dass es abstürzen kann.
Klar können Batterien Feuer fangen.
Ein Tanker mit Benzin an Bord kann auch in einen Kindergarten fahren und explodieren. Ausschließen kann man nichts, aber die Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht so groß.
Daher leben wir alle mit dem risiko.
 
TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Magnesium-Luft-Batterien sind ideale Stromspeicher, im Prinzip jedenfalls. Sie haben eine hohe Kapazität, der Rohstoff ist in ausreichenden Mengen vorhanden und sie können weder brennen noch explodieren. Die Lebensdauer ist jedoch gering. Das wird jetzt geändert.
Magnesium-Luft-Batterien versprechen vierfache Reichweite fuer Elektroautos - ingenieur.de

Magnesium kann nicht brennen? :rofl:
Alle Leichtmetalle sind brennbar und bei ausreichend großer Oberfläche (die für eine Batterie unverzichtbar ist) sogar sehr gut bis hin zu Selbstentzündung an der Luft oder gar Explosivität. Der einzige Sicherheitsvorteil aller ...-Luft-Batterien:
Die brennen tatsächlich. Das heißt sie lassen sich durch Luftabschluss ganz normal löschen. Im Falle von Magnesium zwar nicht einfach mit Wasser (wie z.B. Benzinbrände), aber immerhin problemlos mit Sand. Li-Io-Akkus enthalten dagegen genug Oxidator um die gesamte gespeicherte Energie in Wärme umzusetzen und man kann nur versuchen, sie von der Umgebung abzuschotten, bis sie sich abreagiert haben.


Es wird ernsthaft darüber diskutiert, ob E-KfZ weiterhin im Ländlichen Raum unterwegs sein dürfen, da ein Sachverständiger gesagt hat, dass der betreffende Boden für mind. 25 Jahre nicht geeignet ist, Produkte für den menschlichen Verzehr zu erzeugen (Anbau oder Tierfütterung).
Leider nix im Netz auf die Schnelle gefunden, nur im Radio gehört.

Müsste man mal detaillierte Quellen abwarten. Teslas verteilen zwar explodierende Li-Io-Zellen im Umkreis von ein paar Metern, aber daraus sollte keine großartige zusätzliche Bodenschädigung entstehen. Unmittelbar unter dem Auto hast du zwar mehr Elektrolyt und vor allem das Akku-Kühlmittel, aber auch sehr hohe Temperaturen, die das meiste verdunnsten oder verbrennen lassen, ehe es tiefer in den Boden eindringt. Umgekehrt härten geschmolzene Akku-Bestandteile und Kunststoffe in den obersten Bodenzentimetern aus. Ich kann mir nicht vorstellen, wie da nenneswert Schadstoffe in größere Tiefen vordringen, solange niemand (sinnloser Weise) ein paar m³ Löschwasser draufkippt. Das gilt ähnlich aber auch bei einem Unfall mit aufgerissenem Dieseltank. (Zugegebenermaßen ist der Tank der meisten Verbrenner bei einem Frontalcrash besser geschützt als ein Batterieauto-Akku)

Worauf ich aber schon länger warte:
Eine Diskussion über die Notfallkosten bei Batterieautos und Umlage derselben auf die Versicherung. Das löschen ist schwerer, aufwendiger und langwieriger. Man braucht als mehr Feuerwehren, -leute und -ausrüstung, man hat länger anhaltende Straßensperren mit entsprechendem Bedarf an zusätzlichen (Ausweich-)Verkehrswegen (denn irgendwo ist immer ein Unfall - bislang meist mit Verbrennern, die nach 30 Minuten weggeräumt sein können) und man es besteht zumindest das Risiko von größeren Schäden an der Infrastruktur und Umgebung, weil Batterieautos einfach heißer und konzentrierter Brennen.

Das sind alles Kosten, zum Teil ganz erhebliche, die bislang die Allgemeinheit und nicht der Batterieautohalter oder -hersteller zahlen.


Brennstoffzelle geht ja auch nicht ohne Pufferakku.

Btw
Brennstoffzelle, warum tut sich die Autoindustrie nicht mit unserer Rüstungsindustrie zusammen? Letztere hat ja schon lange Erfahrungen mit Brennstoffzellen in U Booten.

Glaubst du ernsthaft die einen oder die anderen entwickeln das selbst? Das wird alles eingekauft und durchaus bei den gleichen Produzenten. HDW kann genausowenig eine Brennstoffzelle bauen wie Mercedes. (Wasserstoff-)Zellen sind aber ohnehin kein großer Schwerpunkt in der Entwicklung; die funktionieren seit Jahrzehnten gut und Durchbrüche zu wesentlich höherer Effizienz sind nicht zu erwarten. Was Arbeit macht ist die Speicherung des Wasserstoffs, seine Verteilung und der Tankvorgang. Da kann man von den Ubooten nichts übernehmen, denn deren Metallhydrid-Systeme sind schweinisch schwer und zum tanken braucht es spezialisierte Bundeswehrversorger :ugly:
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Magnesium kann nicht brennen? :rofl:
Alle Leichtmetalle sind brennbar
Es geht um die Selbstentzündbarkeit. Und ja, auch Magnesiumfelgen oder Magnesiumgehäuse in Motoren können brennen. Zuerst ist es aber das Benzin oder Diesel in Fahrzeugen, was für Brände sorgt.

@Rotkäppchen: Bedenke aber, das Magnesium auch gar lustig mit hoher Temp. verbrennen kann.
Hast Du schon mal eine Aluminumkarosserie brennen sehen? Lichterloh sag ich nur
 
TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Naja. Magnesiumfelgen und erst recht Motorblöcke bestehen zum einen aus Legierungen, die afaik immer mehrheitlich Aluminium sind (vergl. "CrMo", das auch primär Fe ist. Im Rennsport gibt es vielleicht Ausnahmen mit reinem Mg) und sind ziemlich solide Blöcke. Die kriegt man nicht so schnell zum brennen. Eine Mg-Batterie bräuchte eine sehr große, für Luft zugängliche Oberfläche. Das ist mit Magnesiumpulver vergleichbar.
Erstbester Googletreffer:
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Gut, verglichen mit Lithium ist das schwerer entzündlich, aber auf einer Skala von "besser nicht" bis "sicher" rangiert es für mich noch deutlich unter 700 bar H2-Tanks.
 

seahawk

Volt-Modder(in)
Und das soll uns jetzt sagen, dass Batterien Mist sind und alle Elektroautos abgeschafft gehören?
Was ist mit dem Diesel oder Benzin, das aufgrund eines Unfalls oder sonstigen Schadens ins Erdreich versickert? Also auch Verbrennungsmotoren abschaffen?
Also doch Brennstoffzelle?


Zeigt aber durchaus Probleme. Eine Tiefgarage voller E-Autos ist z.B, ein reales brandtechnisches Problem.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Ein Brand in einer Tiefgarage ist immer ein Problem^^

Aber ich würde die Gefahr jetzt nicht überbewerten, nur einschätzen und neue Methoden entwickeln. Denn Elektroautos wird man auch bei anderen Unfällen nicht mehr so schneiden können wie Verbrenner.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
War Deepwater Horizon in einer Tiefgarage? Nein

Du machst wortwörtlich aus einem Auto eine Ölbohrplattform. Wenn du das vergleichen willst dann find heraus was passiert, wenn nen Containerschiff voller Akkus sinkt und dann reden wir weiter.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
War Deepwater Horizon in einer Tiefgarage? Nein

Du machst wortwörtlich aus einem Auto eine Ölbohrplattform. Wenn du das vergleichen willst dann find heraus was passiert, wenn nen Containerschiff voller Akkus sinkt und dann reden wir weiter.

Dann schau dir doch mal die Gebiete an, wo Kohle gefördert wird.
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Eine Tiefgarage voller Autos mit fossile Treibstoffen auch.
Dazu kommen die Tanker, die das Zeugs um die Welt schiffen.
Wie war das noch mit der Exxon Valdez?

Das Argument ist jetzt ebenso auf die E-Mobilität zu beziehen, Kobalt und Lithium-Abbau ist jetzt auch nicht gerade prickelnd für die Umwelt:

Batterien im Zwielicht: Die Schattenseiten der E-Mobilitaet - ZDFmediathek

Der Tesla war übrigens genau 10 Tage in dem Spezialbecken, hat mir heute der Waidringer Feuerwehrkommandant (mein Heimatort) erzählt (per Zufall beim Gassigehen getroffen - hat auch einen Hund), der (logisch) ein Kumpel von dem aus Kössen ist.

Als sie ihn herausgeholt haben, "glühte" das Alu und die Überreste von der Batterie noch mit ca. 150 ° Celsius.

Der kommt jetzt in die Niederlande, wo es ein Spezialunternehmen gibt, die das kontaminierte Wrack halbwegs ordentlich entsorgen können - wie auch immer.

Er hat mir weiterhin erzählt, dass angeblich die gesamten Entsorgungskosten bei ca, 250 TEUR liegen würden ^^

Wenn das stimmt, gäbe es dringend bei den E-Autos was zu optimieren...
 
TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Eine Tiefgarage voller Autos mit fossile Treibstoffen auch.

Solange keine Leute drin sind (mit Leuten drin ist natürlich immer *******, egal was brennt), ist das kein großes Problem, im Gegenteil. Relativ leicht komplett oder teilweise von der Luftzufuhr abschließbar - in jede Öffnung Schaum rein und schon erstickt das Feuer. Wenn die Brandbekämpfung schnell genug startet, entstehen abseits der brennenden Autos gegebenfalls nicht mal Schäden. (Zugegebenermaßen eher praxisferner Idealfall, weil ein entstehender Brand meist unbemerkt bleibt und so starke Löscheinrichtungen nicht unbedingt fest installiert sind.)

Genau das klappt bei einer Tiefgarage voller (Li-Io-)Batterie-Autos nicht. Die kannst du nur noch komplett fluten und hoffen, dass die Statik das enorme zusätzliche Gewicht verkraftet. Wenn sie in einen Hang gebaut ist, sodass das Wasser einfach wieder rausfließt, nicht einmal das. Dann kann man nur noch hoffen, dass man darüberliegende Gebäude schnell genug evakuiiert bekommt. Bei Hochhäusern zusätzlich noch alle benachbarten Gebäude; zumindest Stahlkonstruktionen dürften kaum auf die extrem heißen Lithium-Feuer ausgelegt sein.
 
TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Für die, die es nicht mitbekommen haben:
Das Frauenhofer Institut hat eine neue Studie (PDF) zur Umweltbilanz von Benzin-, Diesel- und Batterieautos inklusive des jeweiligen Herstellungsaufwandes vorgestellt. Dabei wurden auch so Dinge wie Ladezeiten und Stromverteilung sowie unterschiedliche Quellen, aber auch die Ölförderung, -aufbereitung und -transport berücksichtigt. Also all das, worüber sonst nur spekuliert wird und unterm Strich stehen einige, meiner Meinung nach, interessante/überraschende/diskutable Feststellungen:


Auf den ersten Blick beispielsweise, dass ein kompakter Benziner schon nach einem Quartal/4000 km in etwa soviel Emissionen wie ein Elektroauto inklusive Herstellung verursacht hat, wenn letzteres nur aus der eigenen PV-Anlage geladen wird. Nach 10 Jahren und 130000 km hat das Batterieauto beim angenommen deutschen Strommix rund 33% CO2 eingespart/der Benziner 50% mehr verbraucht. Beim Kleinwagen Diesel sind es laut Studie immer noch 35% höhere gesamt-CO2-Emissionen.


Soweit, so gut. Was mir in der Berichterstattung über die Studie aber ein Bißchen zu kurz kommt, sind die Bedingungen, die die Forscher für diese Hochrechnungen postulieren. Die 50% gelten nämlich nur,

- wenn man einen E-Golf mit kleiner, leichter, günstig zu fertigender Batterie und einer Reichweite von nur 170 km (bei Kälte deutlich weniger) zugrundelegt, aber trotzdem davon ausgeht, dass er für genau das gleiche durchschnittliche Fahrtpensum genutzt wird, wie ein 600+ km Benziner.

- und wenn man total überhöhte Vergleichswert für den Benziner aus einem zwei Jahre alten Durchschnitt aller Benziner in einem anderen Testzyklus nimmt.

- und wenn man zusätzlich voraussetzt, dass die Bundesregierung ihr Ziel von 50% CO2-Einsparung bei der Stromproduktion bis 2030 erreicht.

- und wenn man zusätzlich und ausdrücklich ignoriert, dass ein steigender Stromverbrauch z.B. durch E-Autos die Abschaltung fossiler Kraftwerke verzögert

Um mal ein altes Thema aufzuwärmen:
Endlich hat sich mal ein Forscher meinen letzten Kritikpunkt zu Herzen genommen. Ergebnis? Batterieautos verursachen 73 Prozent höhere Treibhausgasemissionen als Verbrenner. Das würde ich so zwar nicht unterschreiben, da die neue Rechnung ihrerseits nicht berücksichtigt, dass ein kleiner Teil der Batterieautos tatsächlich während der Mittagszeit in einem Gebiet an der Ladesäule hängen wird, in dem mehr Solarstrom produziert wird als von anderen Verbrauchern aufgenommen oder abgeleitet werden kann. Aber in meiner Kritik an Milliarden Geschenken für die Autoindustrie, während der EE-Ausbau aus Geldmangel gebremst wird, fühle ich mich bestätigt. :)
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Hast du zufällig die Studien gelesen auf die er sich bezieht? Ich leider nicht.

Stellen wir mal den Fakt dar, dass eine riesige Menge an Stromverbrauch wegfällt, wenn wir kein Benzin und Diesel mehr brauchen.
Das wird in deinem Bericht leider nicht ansatzweise angetastet, daher kann man das Fazit von dem Herrn in die Tonne treten, obwohl
Teile des Berichts durchaus zu beachten sind.

Btw
Hat jemand mal herausgefunden wie viel Energie in kWh nun wirklich Verlust ist, wenn man es auf einen Liter Benzin runter rechnet?
Ich lese teilweise von 1,5kWh pro Liter Ottokraftstoff was wirklich enorm wäre.
 

Eckism

Volt-Modder(in)
Wir haben doch Strom...die anderen auch. Wer hat denn jetzt noch keinen Strom in Süddeutschland, der Strom aus Norddeuschland braucht? Zum Tanken fahre ich ja auch nicht von Thüringen nach Norwegen, sondern gehe dahin, was in der Nähe ist.
 
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