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Klimabilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Adi1

Lötkolbengott/-göttin
Keine Ahnung, wer "ihr" seit und wie du eine "Klimaretterfraktion" abgrenzt, aber wenn ich mich in der Welt umgucke sehe ich vor allem Elend und arg wenig Wohlstand. Ich würde gerne ein Bißchen Luxus jetzt gegen eine Zukunft tauschen, von der man sicher sein kann, dass es einem nicht deutlich schlechter geht.

Das wird leider ein Traum bleiben,
solange man nicht das gesamte System umkrempelt. ;)
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich habe die Sendung gestern Abend auch gesehen. Die war sehr interessant.
In der Umwelt/Ökobilanz stehen Elektroautos sehr schlecht da.
Besonders wenn es große Autos mit großen Batterien sind.
Da die GEwinnung der Rohstoffe für die Batterien sehr umweltschädlich und verschwenderisch ist.
Auch schadet sie die Gesundheit vieler Menschen.
Dazu kommt, dass wenn Elektroautos aufgeladen werden, das ja auch nicht alles "sauberer" Strom ist.

Aber ein Anfang muß gemacht werden. Das ist klar. Nur sollte das nachhaltiger geschehen.
Und nicht wieder nach dem Motto "Nach mir die Sintflut".
 
Zuletzt bearbeitet:

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Die Brennstoffzelle hat auf ganz lange Sicht betrachtet alleine deswegen ein höheres Zukunftspotential, weil sie sich ressourcensparender produzieren lässt.
Es ist eine Art Hype und Torschlusspanik, die da Industrie wie Bürger umtreibt.

Die Realität könnte evtl. so aussehen, dass Langstrecke und Transport eher brennstoffzellenbetrieben und Kurzstrecke eher batteriebetrieben sein wird.

Viel wichtiger bei der Diskussion ist jedoch, wie es uns gelingt, die Gesellschaft so zu verändern, dass der Individualverkehr ab-, denn zunimmt.

Jetzt werden die Weichen gestellt, wenn in , sagen wir mal 50 Jahren 15 Mrd. Menschen die Kugel bevölkern, haben wir schlichtweg zu wenig Platz, als dass wir wertvollen (Acker-) Boden mit Straßen zupflastern...
 

INU.ID

Moderator
Teammitglied
In der Umwelt/Ökobilanz stehen Elektroautos sehr schlecht da. Besonders wenn es große Autos mit großen Batterien sind.
Und besonders wenn man diese auch noch mit relativ kleinen Verbrennern vergleicht. Denn eigentlich stehen die Elektroautos eben nicht "sehr schlecht" da. Es wurde bzgl. Umweltbelastung durch die Akkuproduktion Zahlen einer Studie verwendet, bei der schon lange klar ist dass diese Zahlen so nicht stimmen (Quelle). Auch wird in dem Beitrag von den "üblichen 100kWh Akkus" eines Elektroautos gesprochen, was natürlich kompletter Käse ist. Soweit mir bekannt gibt es aktuell gar kein in Deutschland produziertes E-Auto auf der Straße, welches so einen riesigen Akku besitzt. Selbst bei den noch in den nächsten Jahren kommenden Modellen sind solche Monster-Akkus die Ausnahme. Der Schnitt dürfte hier noch unter 50kWh liegen - der e.Go Life wird sogar nur 15-23kWh haben, und damit 100 bis 150KM in der Stadt fahren - für ab ca. 15.000€ (ohne Abzug der Förderung!).

Und natürlich wird die Akkukapazität eines Allrad-Elektroautos der Oberklasse (die 100kWh eines mit dem größten Akku bestückten Model S/X) mit einem kleineren Verbrenner verglichen, der pauschal nur 5-6 Liter verbrauchen soll. Der reale Verbrauch eines kleinen Smart liegt im Alltag schon bei ca. 4-5 Litern. Aber es sieht natürlich schöner aus, als die "echten" 9-12 Alltag-Liter eines gleichgroßen Verbrenners. Von den Großen die mit ihren Verbräuchen da noch locker drüber gehen ganz zu schweigen.

Übrigens: Aktuell werden über 60% des abgebauten Lithium gar nicht für Akkus verwendet. Wurde dies in dem Beitrag erwähnt? Und die weniger als 40% teilen sich dann auch noch auf alle Akkus auf, also Smartphone, Laptop, Tablet, Werkzeuge, Powerbanken usw. Erst ab 2020/2021 soll mehr als die Hälfte dieser 40% für die Akkus von Elektroautos genutzt werden.

Und auf das Thema der Ölförderung, Raffination usw, also der Gewinnung und Verteilung von Treibstoff (zb. per Öltanker) für die Verbrenner, wurde vermutlich (ich habe nur Teile des Beitrages gesehen) auch wieder nicht/kaum eingegangen. Und trotzdem wurde doch in dem Beitrag gesagt, dass das E-Auto (in dem Vergleich) nach 100.000KM gefahrener Strecke eine bessere Ökobilanz hat. Mit angepassten/realistischeren Variablen sind wir dann Ruck-Zuck bei den 40-70.000KM, die vorher schon von "neutralen" Quellen genannt wurden. Damit ist doch jetzt schon klar, wer die bessere Okö-/Klimabilanz hat.

Dazu kommt, dass der vom Verbrenner verbrannte Treibstoff hinterher für immer weg ist, die seltenen Erden in den Akkus aber nicht.

Keine Frage, auch beim Thema Elektroauto läuft noch lange nicht alles optimal. Der Abbau der seltenen Erden, dass die Unternehmen sich vor der Verantwortung drücken, dass das Thema Akku-Recycling noch sehr viel besser werden muß (was es mit zunehmender Verbreitung der E-Autos automatisch wird, weil günstiger) usw, da gibt es noch haufenweise Potential zur Verbesserung. Aber deswegen ist das Konzept E-Auto ja nicht schlecht. Wenn die Menschen so "dumm" sind und nur viel zu große (E-)Autos haben wollen, sollte man lieber dieses Problem angehen. Und natürlich müssen auch nicht so viele Menschen ein eigenes Auto haben (was ja langsam schon weniger wird), und auch mehr ÖPNV oder auch Pedelecs usw. - also generell alternative Modelle - sind richtig und wichtig.

Ich finde daher auch diese Dokumentation nicht wirklich optimal. Zumal ein Elektroauto nicht wegen des Akkus ein Elektroauto ist, sonder weil es mit Elektrizität/Strom fährt. Woher dieser kommt spielt dabei keine Rolle. Auch ein Brennstoffzellen-Auto ist ein Elektroauto. Trotzdem, dass die Probleme der Elektromobilität angesprochen werden ist absolut richtig - nur die Schlüsse die viele Menschen (nicht zuletzt aufgrund solcher Dokus) daraus ziehen nicht.

Hier mal ein Beitrag aus 2007 von Volker Quaschning:
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Und wirklich interessant, aber leider auch nicht gerade kurz:
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Da bekommt man u.a. ganz nebenbei so Informationen wie diese hier:
An Neujahr [01.01.2018] versorgte sich Deutschland erstmals nur mit Ökostrom

Als es endlich soweit ist, liegt fast ganz Deutschland friedlich in den Federn. Es merkt auch keiner nach dem Aufstehen. Kein Wecker blinkt, weil zwischenzeitlich der Strom ausgefallen ist. Dabei hat sich Deutschland gerade zum ersten Mal in der Geschichte komplett mit Ökostrom versorgt: am Neujahrsmorgen um sechs Uhr.
Quelle: Deutschland versorgt sich erstmals nur mit OEkostrom - Wirtschaft - Sueddeutsche.de
 
TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Die Brennstoffzelle hat auf ganz lange Sicht betrachtet alleine deswegen ein höheres Zukunftspotential, weil sie sich ressourcensparender produzieren lässt.

Gerade auf lange Sicht haben Brennstoffzellen in der Hinsicht gar keinen Vorteil (aber auch gar keinen Nachteil). Teuer bei Batterien ist es die Rohstoffe einmal aus der Erde zu holen und eine Recycling-Struktur aufzubauen. Das ist mittelfristig eine ziemlich große und überdenkenswerte Belastung, aber wenn man langfristig einmal im Kreislauf drin ist, ist es nur noch eine Energiefrage. Und zwar ohne Anforderungen an zeitliche oder räumliche Bereitstellung der Energie, sodass problemlos die Überschüsse (auch/gerade gegenüber Brennstoffzellen) genutzt werden können, die jedes Batterieszenario zwangsläufig mit sich bringt.

Damit kann die Brennstoffzelle überhaupt nicht punkten - sondern mit Reichweite, entsprechend einfacherer Infrastruktur, günstigerer Produktion und geringerer Straßenbelastung. Knackpunkt ist am Ende aber der Gesamtenergieverbrauch: Brennstoffzellen benötigen netto mehr Strom, das aber zeitlich entkoppelt. Die Frage ist, wieviel Pufferpotenzial wir ohnehin ins System wie einbringen müssen und ob man die einhergehenden Ineffizienten dann direkt zum fahren nutzt. Klappt das, liegen Brennstoffzellen klar vorne. Fällt ihre Ineffizient zusätzlich an, liegen sie klar hinten.
Bis das entschieden werden muss, haben wir so oder so 2 bis 10 Jahrzehnte (idealistische Zielsetzung/praktiche Beobachtung) Ausbau bei stationär genutzter EE und beim ÖPNV vor uns, also Tee trinken. (und nicht einseitig subventionieren. wie es gerade geschieht.)


Und natürlich wird die Akkukapazität eines Allrad-Elektroautos der Oberklasse (die 100kWh eines mit dem größten Akku bestückten Model S/X) mit einem kleineren Verbrenner verglichen, der pauschal nur 5-6 Liter verbrauchen soll. Der reale Verbrauch eines kleinen Smart liegt im Alltag schon bei ca. 4-5 Litern. Aber es sieht natürlich schöner aus, als die "echten" 9-12 Alltag-Liter eines gleichgroßen Verbrenners. Von den Großen die mit ihren Verbräuchen da noch locker drüber gehen ganz zu schweigen.

Also 12 Liter sind bei der durchschnittlichen genutzten Transportkapazität eines S (= ein Firmenmitarbeiter) und bei einer Fahrweise, mit der der S auch nur annähernd die Tagesfahrleistung eines Verbrenners erreicht, das Niveau eines 70er-Jahre Oldtimers. Und ein Model 3, das im Winter auf über 400 km kommen will, hat auch schon 75 kWh verbaut, aber nicht mehr Transportkapazität als ein Golf, der bei Tempo Schnitt (!) 115 auf 5,6 l Super/100 km kommt. (Quelle: Selbst gefahren. Wenn man sich in den Windschatten von Reisebussen verkrümelt, wo ich erstaunlich viele Tesla sehe, müssten 4 l/100 km machbar sein.)

Das Ziel einer fairen Alltags-Gegenüberstellung kann man der "Doku" sicherlich trotzdem nicht anhängen, da es im Innenstadtverkehr mit einem reinen Verbrenner natürlich wesentlich schlechter aussieht, aber in einem vernünftigen Verkehrskonzept (das wir nicht haben) sollte kein Verbrenner und kein Batterieauto einen Großteil seiner Fahrleistungen unter solchen Bedingungen verbringen.

Mit angepassten/realistischeren Variablen sind wir dann Ruck-Zuck bei den 40-70.000KM, die vorher schon von "neutralen" Quellen genannt wurden. Damit ist doch jetzt schon klar, wer die bessere Okö-/Klimabilanz hat.

Der, der die Kohlekraftwerke als erster abschalten kann. Solange in Europa noch jemand Strom von denen verbraucht, ist jeder aus unserem Netz geladene Akku eine Umweltschädigung, auch wenn er einen Verbrenner ersetzt.

Keine Frage, auch beim Thema Elektroauto läuft noch lange nicht alles optimal.

Ohne das der jungen Industrie vorwerfen zu wollen, aber: Gibt es irgendwas, was bei dem Thema optimal läuft?

Ich finde daher auch diese Dokumentation nicht wirklich optimal. Zumal ein Elektroauto nicht wegen des Akkus ein Elektroauto ist, sonder weil es mit Elektrizität/Strom fährt. Woher dieser kommt spielt dabei keine Rolle. Auch ein Brennstoffzellen-Auto ist ein Elektroauto.

Ist ein mit Synthesegas angetriebener Verbrenner auch ein Elektroauto? :P
(Der Begriff an sich ist so oder so Käse)
 

INU.ID

Moderator
Teammitglied
So typisch für E-Auto Gegner... :D

Ich spreche von den "realen 9-12 Liter", und meine damit natürlich dass der Vergleich mit dem 100kWh Akku-Auto vs. 5-6L Verbrenner Käse ist, bzw. bei einem fairen Vergleich das E-Auto noch schneller eine positive Ökobilanz erreichen würde - und was machst du? Du hängst dich an den 12 Litern auf. :ugly:

Es gibt da solche Datenbanken wie zb. www.spritmonitor.de, wo Menschen echte Verbräuche eintragen. Such dir da ein paar "faire" Gegenspieler für ein E-Auto mit 100kWh-Monsterakku aus, und vergleiche die vom Hersteller angegebenen mit den realen Verbräuchen. Wie gesagt, ein Smart mit 900Kg kommt schon auf einen realen Verbrauch von 4-5 Litern. Wie fair ist da jetzt ein Vergleich 5-6 Liter Verbrenner vs. 100kWh Akkuauto... den das E-Auto ja trotzdem noch (nach 100.000KM) "gewinnt". Also selbst in absichtlich/künstlich schlecht gezeichneten Vergleichen hat der Verbrenner keine Chance. ^^
Solange in Europa noch jemand Strom von denen verbraucht, ist jeder aus unserem Netz geladene Akku eine Umweltschädigung, auch wenn er einen Verbrenner ersetzt.
Diese Aussage ist so irrelevant wie sie richtig ist. Mobilität wird noch hunderte Jahre (oder länger) eine "Umweltschädigung" sein. Wenn man es so sieht, dann sollte man vielleicht in Erwägung ziehen den Menschen als Ganzes so langsam abzuschaffen. Denn quasi alles was er tut schadet der Umwelt. Was zählt ist, dass die E-Mob schon mal ökologisch/klimatechnisch (tlw. sogar jetzt schon sehr viel) besser ist.

Alle Zeichen deuten bzgl. Weiterentwicklung der Transportmittel sowie Weiterentwicklung der Mobilität (und nicht nur dort) auf einen exponentiellen Wandel hin. Aber die meisten "Kritiker" tun so, als würde sich die nächsten 20 Jahre nicht mehr/nichts schneller ändern, einfach weil es die letzten 20 Jahre ja auch schon so war. Wer hätte vor 10 Jahren gedacht dass die Menschen mal alle mit mobilen Hochleistungscomputern namens "Smartphone" rumlaufen werden. Und die jugendlichen von heute können sich nicht mal mehr eine Welt ohne Smartphone vorstellen. ;)
Ohne das der jungen Industrie vorwerfen zu wollen, aber: Gibt es irgendwas, was bei dem Thema optimal läuft?
Und bei anderen Themen? :ugly:
Ist ein mit Synthesegas angetriebener Verbrenner auch ein Elektroauto? :P
Zumal ein Elektroauto nicht wegen des Akkus ein Elektroauto ist, sonder weil es mit Elektrizität/Strom fährt. Woher dieser kommt spielt dabei keine Rolle. Auch ein Brennstoffzellen-Auto ist ein Elektroauto.
Natürlich war ein Brennstoffzellen-Auto mit Elektromotor gemeint. Ein Verbrenner ist immer ein Verbrenner, egal was er verbrennt.

Die Autobauer waren eingeschlafen, und wurden durch das Thema "Elektroauto" nach vielen Jahrzehnten mal wieder geweckt. Viele Änderungen die da in den nächsten Jahren kommen werden, wären anders sehr viel Später (wenn überhaupt) gekommen. Siehe Intel vs AMD. In den letzten 2 Jahren hat sich auf dem CPU-Markt mehr bewegt als in den 10 Jahren davor.

Es gibt Elektroautos die inkl. Akku fast komplett mit Ökostrom hergestellt werden. Und schon heute können Millionen Menschen ihr Elektroauto mit 100% Ökostrom laden - auch wenn der Strom nicht vom eigenen Dach, sondern aus der Steckdose kommt. Darum sollte es gehen. Was muß getan werden um mehr E-Autos und Akkus so zu produzieren, um seltene Erden zu fördern ohne das die Natur vor Ort zu einer Wüste wird, um mehr Menschen saubere Lademöglichkeiten zu bieten, usw.

Was muß getan werden um die durchschnittliche positive Ökobilanz der E-Autos immer früher und früher zu erreichen. Um die aktuell im besten Fall möglichen ~30.000KM mit annähernd jedem E-Auto erreichen zu können. Wie man die Umweltbelastung um 70%, 80%, 90% reduziert, und nicht alles verteufeln solange man die Umweltbelastung nicht um fantastische 100% reduzieren kann.

~150 Jahre dreckigste Verbrenner-Mobilität, oder 350 Jahre (?) allgemeine dreckige Antriebe, wenn man zb. Öl und Kohle betriebene Dampfmaschinen dazu zählt, aber das E-Auto/Akku-Auto ist natürlich so lange komplett shice, wie es auch nur irgendwie die Umwelt belastet.:hop:
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
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TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
So typisch für E-Auto Gegner... :D

Ich spreche von den "realen 9-12 Liter", und meine damit natürlich dass der Vergleich mit dem 100kWh Akku-Auto vs. 5-6L Verbrenner Käse ist, bzw. bei einem fairen Vergleich das E-Auto noch schneller eine positive Ökobilanz erreichen würde - und was machst du? Du hängst dich an den 12 Litern auf. :ugly:

Eigentlich liefer ich Beispiele...

Es gibt da solche Datenbanken wie zb. www.spritmonitor.de, wo Menschen echte Verbräuche eintragen. Such dir da ein paar "faire" Gegenspieler für ein E-Auto mit 100kWh-Monsterakku aus, und vergleiche die vom Hersteller angegebenen mit den realen Verbräuchen. Wie gesagt, ein Smart mit 900Kg kommt schon auf einen realen Verbrauch von 4-5 Litern. Wie fair ist da jetzt ein Vergleich 5-6 Liter Verbrenner vs. 100kWh Akkuauto... den das E-Auto ja trotzdem noch (nach 100.000KM) "gewinnt". Also selbst in absichtlich/künstlich schlecht gezeichneten Vergleichen hat der Verbrenner keine Chance. ^^

Das ich Spritmonitor kenne, sollte dir von älteren Links meinerseits bekannt sein und ich habe dir einen echten Vergleichswert genannt, während du auf deinem Smart rumreitest, der für alles mögliche bekannt ist, nur nicht für energieeffizienten Transport. Wieso gehst du automatisch davon aus, dass ein etwas längerer Verbrenner das Doppelte bis Dreifache verbraucht? Es gibt in allen Kategorien deutlich sinnvollere Designs.
Kleinwagen:
C4 Cactus, 110 PS, 190 Spitze: 6,0 l Super (oder, minimal Schwächer: 3,5 l Diesel)
Kleinkombi:
Peugeot 308 SW, 110 PS, 188 Spitze: 6,2 l Super
Kompakter mit einfachem Sauger:
Mazda3 120 PS, 195 Spitze: 6,6 l Super
Kompakter mit Turbo:
VW Scirocco 125 PS, 203 Spitze: 6,3 l Super (Golf quasi identisch, aber nicht direkt verlinkbar, weil man die Variant mangels Trennung bei Spritmonitor selbst rausrechnen muss)
Großes Coupe:
Audi A5, 190 PS, 240 Spitze: 6,5 l Super
Und das sind alles schon überhöhte Verbräuche mit nicht sachgemäßem Stadtverkehranteil, wo man eigentlich ÖPNV oder wenigstens einen Hybrid nehmen sollte:
Toyota Prius, 122 (System-)PS, Spitze 180: 4,5 l Super

Keins dieser Fahrzeuge ist ein zur Unbrauchbarkeit abgespecktes Sparmobil, mit denen kann man durchgängig flott, z.T. sehr flott unterwegs sein und wird in aller Regel durch den Verkehr limitiert sein. Die von dir gerne gefeierten in-100-km-ist-der-Akku-leer Sprintergebnisse der Teslas bieten dir gegenüber diesen Fahrzeugen also keinerlei Vorteil, umgekehrt hat jeder einzelne der verlinkten Wagen die Möglichkeit, auch mal 1200+ km am Tag zu fahren und eine Woche in Gegenden ohne Ladeinfrastruktur zu verbringen, was auch mit "100 kWh" respektive 75er Akku in einem Modell3 praxisfern ist. Und kein einziger der genannten Verbrenner fährt mit Strom aus Braunkohlekraftwerken, der bei 15-20 kWh pro 100 km zzgl. Ladeverlusten dem CO2-Ausstoß von 9 bis 12 l (hah!) Super pro 100 km entsprechen.

Selbst mit Strom aus Gas, an dem wir mittelfristig nicht vorbeikommen, ist es das Äquivalent von 5 bis 7 l Benzin. Das heißt jedes Batterieauto, dass nicht mit Strom aus erneuerbaren geladen wird, der sonst hätte weggeschmissen werden müssen, erzeugt selbst im Best Case soviel CO2 wie ein sparsamer Benzin-Verbrenner und mehr, als ein sparsamer Gas-Verbrenner und hätte somit mit steigender Fahrleistung eine immer schlechtere Klimabilanz. Und da machen in dem Fall auch die Gestehungskosten der fossilen Energieträger keinen Unterschied, denn die fallen beim Gaskraftwerk ja genauso an. Das gilt übrigens auch für PoweToGas oder für Biogas: Solange wir irgend einen dieser Energieträger in nenneswertem Umfange nutzen (und es gibt KEIN Konzept, wie man die übers Jahr irregulär verteilte Produktion erneuerbarer sonst speichern soll), können wir sie auch direkt in einen Verbrenner einfüllen, uns an niedrigen Produktionskosten, hoher Reichweite und kostenloser da bereits existierender Infrastruktur erfreuen, und verbrauchen kein Bisschen mehr, als ein Batterieauto.


(Auswahl der Fahrzeuge übrigens nicht zufällig, sondern Nebenprodukt meiner deutlich längeren Liste an potenziellen Passat-Nachfolgern, die nämlich u.a. genau die genannten Anforderungen erfüllen sollen. Wie gesagt, ich kenne Spritmonitor ;) . Wenn man gezielt nur nach Sparsamkeit suchen und dabei auch ein paar Abstriche auf der Autobahn hinnehmen würde/wie Reichweitenbedrohte Batteriejunkies in Windschatten oder auf der rechten Spur bleibt, wären unter 5 l vielfach kein Problem, mit Hybrid unter 4 l und mit Dieseln um die 3 l)


Diese Aussage ist so irrelevant wie sie richtig ist. Mobilität wird noch hunderte Jahre (oder länger) eine "Umweltschädigung" sein.

Diese Aussage ist von höchster Relevanz, sobald es darum geht, mit einem begrenzten Budget den maximalen Klimaschutzeffekt zu erreichen. Und wir haben ein begrenztes Budget und wir können es uns nicht erlauben, 100 Jahre zu warten, bis heutige Investitionen dem Klima einen Nettonutzen bringen, ganz abgesehen davon, dass Investitionen in heutige Batterieautos und auch die folgenden 5-10 Generationen dann nie einen Nutzen hätten, wenn man solange warten muss.

Wenn man es so sieht, dann sollte man vielleicht in Erwägung ziehen den Menschen als Ganzes so langsam abzuschaffen.

Siehe Bild links :P

Denn quasi alles was er tut schadet der Umwelt. Was zählt ist, dass die E-Mob schon mal ökologisch/klimatechnisch (tlw. sogar jetzt schon sehr viel) besser ist.

Eben nicht. Siehe oben.

Alle Zeichen deuten bzgl. Weiterentwicklung der Transportmittel sowie Weiterentwicklung der Mobilität (und nicht nur dort) auf einen exponentiellen Wandel hin.

Wo siehst du ein Zeichen exponenntiellen Wandels bei der Mobilität? Sowas gibt es da eben nicht, im Gegensatz zu deinen vollkommen Irrelvanten Elektronikbeispielen. Die einzigen konstanten Trends in der Mobilität über die letzten 20-30 Jahre sind ein lineares Wachstum der Farhzeugmassen und ein linearer Anstieg des Kerosinverbrauchs. Wandel? Wenn überhaupt, dann in die falsch Richtung. Exponnentiell? Würde ich in der falschen Richtung gerne drauf verzichten, auch wenn es die KFZ-Märkte in Asien und Afrika vermutlich erreichen.

Und bei anderen Themen? :ugly:

Es gibt kein Thema, das insgesamt optimal läuft, aber durchaus ein paar Themen, wo Teilaspekte gut laufen. Z.B. Zunahme von Ökolandbau, technische Möglichkeiten der Wärmedämmung, Preisentwicklung bei Arbeitsspeicher. Aber bei E-Autos fällt mir quasi gar kein Aspekt ein, an dem nicht direkt (noch) ein großer Haken hängt. Vor ein paar Jahren hätte ich vielleicht noch das Design genannt - bei Teslas gabs endlich mal halbwegs hübsche (von außen), moderne und trotzdem sehr aerodynamische Autos. Aber seit dem originalen S werden sie von mal zu mal hässlicher und jetzt macht man in SUV und Pickup, also auch keine durchweg positive Entwicklung. Eher eine Ansammlung einzelner Lichtblitze.

Die Autobauer waren eingeschlafen, und wurden durch das Thema "Elektroauto" nach vielen Jahrzehnten mal wieder geweckt. Viele Änderungen die da in den nächsten Jahren kommen werden, wären anders sehr viel Später (wenn überhaupt) gekommen. Siehe Intel vs AMD. In den letzten 2 Jahren hat sich auf dem CPU-Markt mehr bewegt als in den 10 Jahren davor.

Stimmt. Viele Nutzer sind jetzt mit Real-Life-Verbräuchen von 100-140 W unterwegs, statt mit 40 bis 70 W :ugly:.

Es gibt Elektroautos die inkl. Akku fast komplett mit Ökostrom hergestellt werden. Und schon heute können Millionen Menschen ihr Elektroauto mit 100% Ökostrom laden - auch wenn der Strom nicht vom eigenen Dach, sondern aus der Steckdose kommt. Darum sollte es gehen.

Nein. Es sollte darum gehen, ob man mit diesem Ökostrom auch irgendwas anderes hätte machen können, dass stattdessen mit fossilem Strom gemacht wurde. Und solange das so ist, und dem ist noch verdammt lange so, beschränkt sich die Ökobilanz von Batterieautos auf die Differenz zwischen (Batterieauto + stationärem fossilen Verbraucher) und (Verbrennerauto + stationärem Ökostromverbraucher). Und die ist in sehr vielen Fällen tiefrot für das Batterieauto. Selbst wenn du die Heizenergie des fossilen Stroms 1/3 des Jahres via KWK zweitverwertest (was bei deutschen Kraftwerken gar nicht der Fall ist), fährt ein aus einem Netz mit Kohlestrom geladenes Batterieauto dreckiger, als ein Benzinverbrenner. Netze ohne Kohlestrom haben wir aber nur Phasenweise und nur nördlich der deutschen Tiefebene, wenn die Küsten-WKAs mal wieder mit voller Leistung laufen und die Netze den Strom nicht abtransportieren können. Die meisten Autos fahren aber eben nicht in Nord-, sondern in Süddeutschland und da gibt es afaik NIE einen so großen Ökostromüberschuss, dass Kraftwerke abgeschaltet werden müssen. Da ist der Verbrauch immer höher als die Produktion und welcher Strom wohin fließt ist nichts weiter als ein Zertifikatshandel auf der Stromrechnung, ändert aber nichts am ingesamt erzeugten CO2.

~150 Jahre dreckigste Verbrenner-Mobilität, oder 350 Jahre (?) allgemeine dreckige Antriebe, wenn man zb. Öl und Kohle betriebene Dampfmaschinen dazu zählt, aber das E-Auto/Akku-Auto ist natürlich so lange komplett shice, wie es auch nur irgendwie die Umwelt belastet.:hop:

220 Jahre Batterie, 190 Jahre Elektromotor, 180 Jahre Batterieauto.
Mir ist die Vergangenheit aber egal, was zählt ist die zukünftige Entwicklung. Und da haben, wie du selbst sagst, Batterieautos noch enormen Bedarf an Weiterentwicklung nicht nur ihrer selbst, sondern vor allem der Rahmenbedingungen. Einen Bedarf, der beim heutigen Tempo mindestens ein Jahrhundert und beim heute in politischen Versprechern progagierten Tempo immer noch ettliche Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird. Eine Technik, die noch mehrere Jahrzehnte Weiterentwicklung braucht ist nicht "komplett shice", aber sie ist ein in Entwicklung befindliches Experimentalkonstrukt, dass noch nicht reif für den großflächigen Einsatz ist/die bestehenden Anforderungen kurz- und mittelfristig nicht erfüllen kann. Genau so sehe ich Batterieautos. Langfristig mögen sie Potential haben, aber langfristig haben das auch andere Techniken und vor allem brauchen wir langfristig sowieso eine radikale Änderung des Anforderungsspektrums.

Darum kümmert sich aber keiner. Stattdessen wird versucht, mit Milliardensummen und unter Vernachlässigung einer ganzen Reihe dringenster Aufgaben, eine bislang ungeeignete und potentiell vielleicht nur zweit oder drittbeste Technik zu erzwingen. Um deine ungeeigneten IT-Vergleiche aufzugreifen:
Das erinnert an Intels 14-nm-"Strategie". Nur dass die keine Alternative haben und nicht das objektiv mittelfristig beste anpeilen können, sondern kurzfristig auf einen Konkurrenten reagieren müssen.
 

INU.ID

Moderator
Teammitglied
Wieso gehst du automatisch davon aus, dass ein etwas längerer Verbrenner das Doppelte bis Dreifache verbraucht? Es gibt in allen Kategorien deutlich sinnvollere Designs.
Korrekt, aber ich fokussiere weder die Spritsparer (5-6L) noch die Spritverschwender (15L und mehr), sondern die goldene Mitte.
Warum hast du die Leistung auf 140KW beschränkt? Warum hast du die Auswahl auf Schaltung beschränkt? Weil dir die Werte so besser passen, auch wenn dabei nur noch 6 ! Audi A5 übrig bleiben? Denn wenn man alle A5 ab 2016 nimmt, dann sind es nicht mehr 6,5 sondern 9,11 Liter - und nicht mehr nur 6 Fahrzeuge, sondern 120.

Weder rede noch rechne ich mir die Verbräuche bzw. Vergleiche schön. Bei deinem Peugot 308, nimmt man die Limitierungen (bis auf das Baujahr) raus, sind es schon 7,2L (15% mehr), und nicht mehr 12 sondern 213 Fahrzeuge. Oder der Scirocco, dein Link limitiert die Leistung auf 92-97KW und Schaltgetriebe, Ergebnis sind 7 Scirocco mit 6,33L im Schnitt. Nimmt man die Limitierung für die Leistung und das Getriebe raus, BÄM, sind es plötzlich 50 Fahrzeuge und 8,7L - 40% mehr als deine Angabe. ;)

Und das sind alles schon überhöhte Verbräuche mit nicht sachgemäßem Stadtverkehranteil
Oder es sind einfach nur echte Werte von echten Fahrern, die im echten Leben erreicht werden. Und jetzt nimm mal ein Auto was in Größe und Gewicht, ganz besonders aber bzgl. Beschleunigung/Kraft, dem Elektroauto mit dem 100kWh-Akku gerecht wird. Nein, natürlich kein Audi/VW mit W12 Motor, der kombiniert mit 12L angegeben wird, und in der Stadt mit über 15L, und dessen realer Verbrauch wohl noch mal 2-3L drüber liegt. Oder ein Porsche Cayenne mit entsprechender Leistung, dessen Durchschnittsverbrauch bei Spritmonitor.de mit 17,08L angegeben ist. Oder ein Touareg mit 15,43L. Nein nein, wie stellen dem 2To Model S Allrad mit 100kWh Akku und 450KW einen Verbrenner gegenüber, der 5-6 Liter Verbauch und nicht mal die Hälfte der Leistung bietet, weil nur so ein Vergleich fair ist. :rollen:

Und natürlich ist ein Smart mit seinen 4-5 Litern Realverbrauch kein guter Vergleich, um aufzuzeigen wie dämlich die angegebenen 5-6L für den Gegner des 100kWh Elektrowagens sind. Auch ein VW Polo mit 5-6L angegebenem Verbrauch ist nicht dafür geeignet, oder ein Golf, der von GTI bis R (als potentieller aber immer noch unfairer Gegner für das 100kWh E-Auto!) mit 6-7L angegeben (Real + 1-2L) wird. Wenn so für dich ein fairer Vergleich ausschaut, bitte. Für mich nicht.

Einen 5-6L Verbrenner mit einem E-Auto zu vergleichen welches einen 100kWh Akku hat, und das ist aktuell soweit mir bekannt nur das Model S und das Model X mit stattlicher Motorisieren, dann ist das mMn ein Bullshit-Vergleich. Der Durchschnittsverbrauch aller Autos auf deutschen Straßen liegt bei ca. 8 Liter, und damit schon 2-3 Liter über dem Fahrzeug, was mit dem 100kWh Auto verglichen wurde.
(Auswahl der Fahrzeuge übrigens nicht zufällig, sondern Nebenprodukt meiner deutlich längeren Liste an potenziellen Passat-Nachfolgern, die nämlich u.a. genau die genannten Anforderungen erfüllen sollen. Wie gesagt, ich kenne Spritmonitor ;) . Wenn man gezielt nur nach Sparsamkeit suchen und dabei auch ein paar Abstriche auf der Autobahn hinnehmen würde/wie Reichweitenbedrohte Batteriejunkies in Windschatten oder auf der rechten Spur bleibt, wären unter 5 l vielfach kein Problem, mit Hybrid unter 4 l und mit Dieseln um die 3 l)
Ich weiß dass das möglich ist. Nur spiegelt das nicht den Verkehr auf unserer Straße wieder. Du weißt doch selbst, SUV-Boom usw. Die wenigsten fahren einen Dacia-SUV mit angegeben 6-7 Liter (und einem Realverbrauch von im Schnitt 8,5L). Dazu kommt, dass der Durchschnittsverbrauch eines 2to Models S/X ja auch "nur" ~20kWh beträgt, im Alltag eigentlich ja sogar noch weniger, wenn man mal schaut, dass die meisten Fahrer Werte von 150-200 Wattstunden pro KM nennen (=15-20kWh/100KM).

Wo siehst du ein Zeichen exponenntiellen Wandels bei der Mobilität? Sowas gibt es da eben nicht,
Die Zeichen sehe ich dort, wo junge Menschen zunehmen mit 18 keinen Führerschein mehr haben, und ihn nicht nur immer häufiger immer später, sondern zunehmend auch gar nicht mehr machen. Dort wo junge Menschen immer häufiger kein Statussymbol mehr im Auto sehen. Die Zeichen sehe ich dort, wo die Fortschritte bei der autonomen Mobilität zu erkennen sind. Die Technologie, die dem Individualverkehr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur den Todesstoß verpassen wird, sondern die dies mit dem Aufkommen auch noch in relativ kurzer Zeit tun wird. Es sterben wie gesagt jedes Jahr ca. 1.250.000 bis 1.500.000 Menschen an den Folgen eines Verkehrsunfalls. Von den Kosten ganz zu schweigen. Ergo besteht ein großes stattliches sowie versicherungstechnisches Interesse an der Reduktion dieser Zahlen. Und genau hier wird die autonome Mobilität greifen. Und ich erkenne den Wandel auch darin, wenn immer mehr Menschen kein Problem damit haben, ein Auto zu fahren was weniger Reichweite wie ihr altes KFZ hat, und auch deutlich länger beim Aufladen braucht - dass die Menschen nämlich sehr wohl zu Kompromissen bereit sind.

Und genau solche maßgeblich von der Technik abhängigen Systeme unterliegen dem exponentiellen Fortschritt. Der Fortschritt in fast allen Bereichen geht exponentiell von statten. Ein exponentieller Wandel passiert also nicht nur bei der Mobilität. Die Frage ist, wenn überhaupt, also nur, an welchem Punkt der Kurve wir stehen, und welche Weichen wir (nicht nur politisch) stellen können, um die ganze Sache noch weiter zu beschleunigen. Oder ob wir weiterhin mit aller Gewalt versuchen das unvermeidliche hinauszuzögern (was nicht nur die Autobauer versucht haben, und auch aktuell noch ein Stück weit versuchen). Denn nicht nur das Thema Ökostrom oder E-Mobilität hätte heute schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, weiter sein können.

Wie gesagt, wo wir schon vor 20 Jahren sein konnten:
volkswagen-xl1.png


Und wo wir heute sind:
USC80LRS021C021001.jpg


Aber wo wir morgen vielleicht sein werden/können:

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Deswegen sage ich immer wieder, dass das Diskutieren einer Zukunft mit in Deutschland 60Mio Kraftfahrzeugen (oder auch mit 60mio Fahrzeugen die deutlich zu groß sind) Unsinn ist, wenn die Mobilität der Zukunft quasi gar keine privaten Fahrzeuge mehr kennt - oder (die baldige Zukunft) zumindest auch mit DEUTLICH kleineren Fahrzeugen stattfinden könnte. Wenn eigentlich nur (Beispielwert) 15 Millionen Fahrzeuge (hier in D) notwendig sind, und damit die Frage ob diese einen Akku haben oder mit Ökostrom fahren (den man anders zum heizen von 100.000 Wohnungen für 30 Tage nehmen könnte) dadurch quasi irrelevant wird, dann beschäftigen wir uns heute mit den völlig falschen Themen. Und auch ob die ersten 1, 2, oder 10 Millionen Autos in der Übergangszeit einen Akku haben oder nicht, machen unterm Strich keinen wirklichen Unterschied.

Von Themen wie China usw. ganz zu schweigen. Wenn die anderen großen Player nicht nach unseren "Umwelt-Regeln" spielen, haben wir selbst dann nichts bewirkt, wenn wir ab morgen schon Deutschland komplett (inkl. die komplette Mobilität, also auch Schiffe und Flugzeuge) mit 100% Ökostrom versorgen. Ich schätze auch, dass die unfassbare riesige Menge Plastik im Meer (und bald schon allen Meerestieren...), zu 99,9% auch nicht aus deutschen Haushalten stammt...

Nein. Es sollte darum gehen, ob man mit diesem Ökostrom auch irgendwas anderes hätte machen können, dass stattdessen mit fossilem Strom gemacht wurde.
Der Anteil des Ökostroms am Strom-Mix beträgt in D wieviel? 40%? Der Anteil des Ökostroms am Gesamtenergieverbrauch hier bei uns in D beträgt wieviel? 10%? Der Anteil der kompletten Mobilität von heute (hier in D) am Gesamtenergieverbrauch beträgt? 10%?

Nein, es sollte mMn eben nicht darum gehen zu überlegen wie wir die paar kWh, die wir aktuell "grün" produzieren, VIELLEICHT irgendwo anders sinnvoller verwenden könnten, statt in E-Autos, sondern wie wir SCHNELLSTENS erreichen, den Anteil am Gesamtenergieverbrauch rapide zu steigern - und zwar soweit es technisch möglich, sinnvoll und umsetzbar ist (das theoretische Ziel sollte vermutlich 100% sein).

Die Elektro-Mobilität, die nur einen kleinen Teil ausmacht, jetzt dafür verantwortlich zu machen, dass da an andere Stelle noch dreckiger Strom verraucht wird, ist mMn einfach nicht sinnvoll. Wie gesagt, die KOMPLETTE aktuelle Mobilität (60mio PKWs?) in D mach afaik nur 10-15% (?) aus, und die E-Mob macht davon wiederum nur wenige (1-2?) % aus. Genau deswegen finde ich es überhaupt nicht zielführend sich mit den Krümeln zu beschäftigen, statt die Felsbrocken in den Fokus zu nehmen. Schaffen wir heute alle E-Autos in Deutschland ab, und versorgen mit dem da eingesparten Strom eine (übertrieben gesagt/spekuliert) Eisenschmelze für 20 Tage mit Strom. Wow, dann haben wir aber auch was bewirkt. :ugly:


Auch mal (aber nicht nur!) auf das Model 3 achten (der kleinste Tesla!):

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Und ebenfalls sehr interessant.
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Edit: Ach, fast vergessen:

Prof. Lesch, die Atacama-Wüste und das ZDF/Planet e – nachgehakt
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
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TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Korrekt, aber ich fokussiere weder die Spritsparer (5-6L) noch die Spritverschwender (15L und mehr), sondern die goldene Mitte.

Die "Mitte" ist nicht golden, sondern ein Problem. Und wenn bei dir "Spritverschwender" erst jenseits der 15 l anfängt, dann hast du ein extrem verzerrtes Weltbild. Nur mal so zur Orientierung: 2017 haben in PKWs in Deutschland circa 632 Milliarden Kilometer zurückgelegt und dabei 47 Milliarden Liter Benzin und Diesel verbraucht. Macht also, Diesel und Benzin gemischt, einen deutschlandweiten Schnitt von 7,44 l/100 km.
Vermutlich ist es nicht ganz so symmetrisch verteilt, sondern eher 6,5 für die Diesel und 8,5 für die Benziner, aber deine "9-12" sind auf alle Fälle keine Mitte, sondern weit überdurchschnittlich – bezogen auf das reale Fahrverhalten. Wenn wir die technischen Möglichkeiten betrachten und energieverschwendene Fahrweisen, die mit Batterieautos mangels Reichweite kaum möglich sind, ebenso ausblenden wie die ganzen Kurier-3,5-Tonner, die rechtlich als "PKW" mitzählen und keinen LKW-Diesel tanken, verschiebt sich die Mitte geschätzt noch einmal um 0,5-1 l nach unten.

Warum hast du die Leistung auf 140KW beschränkt? Warum hast du die Auswahl auf Schaltung beschränkt? Weil dir die Werte so besser passen, auch wenn dabei nur noch 6 ! Audi A5 übrig bleiben?

Schaltung: Gewohnheit. Ich hasse Automatik :). Allerdings spricht es ausnahmsweise mal für den deutschen Autofahrer, wenn er mit selbst gewähltem Gang tatsächlich weniger verbraucht. (Technisch sollte es gleich viel sein, Audi verbaut nur noch DSG ohne Wanlderverluste)

140 kW: Ich habe ein Modell rausgesucht, weil ich einzelne Modelle vorführen wollte. Und die Beschränkung nach oben erfolgt, weil ich für die tatsächlichen Fahrleistungen sinnvolle Modelle gewählt habe. Genausowenig, wie du Reichweitenangaben wie "Tesla S: Nicht mehr als 150 km" von Rasern/extrem sportlichen Fahrstilen ablehnst, weil sie meilenweit von der Verkehrsrealität und den technischen Möglichkeiten entfernt sind, habe ich mir Verbrenner mit einer angemessen, nicht mit einer Über-Motorisierung angeguckt.
Letztere kann man z.T. übrigens auch deutlich sparsamer als "9-12" fahren. Aber natürlich kaufen Leute, die sparsam fahren wollen, nicht solche Motoren und Raser sind in den Spritmonitor-Statistiken überrepräsentiert. In meinem weiteren Bekanntenkreis hat einer einen 430-PS-Mustang und ist, wenn er es dann mal will, mit unter 8 l unterwegs. Wollen solche Leute aber halt nur äußerst selten. Genauso wie es für einige Leute psychisch scheinbar unmöglich wäre, einen Tesla S mit unter 35 kWh/100 km zu fahren.

Funfact:
BMW 1er 130 PS, neueste Ausführung, laut Hersteller 5,3 l auf 100 außerorts, laut Spritmonitor 7,6 l/100.
Golf 125 PS, 2014-18, laut Hersteller 4,5 l außerorts, laut Spritmonitor 6,5 l/100.
Also jeweils rund 1 l Vorteil für den Golf. Ich hab beide auf identischer Strecke und bei vergleichbarem Wetter Probegefahren - 5,9 l/100 für den 1er bei Schnitt 125, 5,6 l/100 bei Schnitt 115 für den Golf. Geschwindigkeitsbereinigt also gleich gut oder sogar leicht weniger beim 1er. Fazit a: VW-Werksangaben sind mal wieder besonders realitätsfern. Fazit b: Bei der Spritmonitor-Interpretation immer auch die typischen Käufer/deren Fahrverhalten berücksichtigen.

Weder rede noch rechne ich mir die Verbräuche bzw. Vergleiche schön. Bei deinem Peugot 308, nimmt man die Limitierungen (bis auf das Baujahr) raus, sind es schon 7,2L (15% mehr), und nicht mehr 12 sondern 213 Fahrzeuge. Oder der Scirocco, dein Link limitiert die Leistung auf 92-97KW und Schaltgetriebe, Ergebnis sind 7 Scirocco mit 6,33L im Schnitt. Nimmt man die Limitierung für die Leistung und das Getriebe raus, BÄM, sind es plötzlich 50 Fahrzeuge und 8,7L - 40% mehr als deine Angabe. ;)

Wie gesagt: Ich habe nicht Karosserien verlinkt, sondern einzelne Modelle. Dazu gehört ein spezifischer Motor. Gerade der Scirocco ist zwar aerodynamisch gelungen, wurde aber vor allem als Krawallbüchse vermarktet. Die R-Version von dem verbraucht Sprit, wenn man der Meinung ist, alle 10 Sekunden auf Tempo 250 zu sprinten? Wow. Breaking News. Haltet die Presse an.
Wenn du dich nur an den kleinen Zahlen störst, kann ich auch ähnliche Modelle zusammenfassen:
Golf 125/130 PS seit Euro6: 6,6 l/100 km bei 453 Fahrzeugen
Oder nehmen wir ein Auto, bei dem selbst das Topmodell keine Raser anzieht:
Skoda Fabia seit 2014, egal mit welchem Motor, 6,1 l/100 km

Das sind dann aber halt auch untermotorisierte Gurken dabei, die ich dir bewusst nicht vorsetzen wollte.

Und jetzt nimm mal ein Auto was in Größe und Gewicht, ganz besonders aber bzgl. Beschleunigung/Kraft, dem Elektroauto mit dem 100kWh-Akku gerecht wird.

Wieso sollte ich das? Zeig du mir einen "echten Fahrer", der diese Beschleunigung im Alltag regelmäßig nutzt? Zusammen mit der Größe am besten noch? Du betreibst Cherry Picking pur. Genausogut könnte ich verlangen, dass du deine Auswahl auf Batterieautos mit dem Kaufpreis, der Höchstgeschwindigkeit und vor allem der Reicheweite z.B. eines Leons beschränkt:
Benzinverbrauch: Seat - Leon ST - Spritmonitor.de

Nah, Challenge accepted?

Wenn nicht wäre ich dafür, dass wir uns am realen Straßenverkehr orientieren. Meine Auswahl bietet durch die Bank Höchstgeschwindigkeiten von über 180, Transportkapazität für Erwachsene Menschen in bequemer Haltung und ein bisschen Gepäck respektive für zwei Personen und mehr-als-genug-Gepäck-für-alle-Lebenslagen und zusätzlich noch eine Beschleunigung von um die 10 Sekunden, meist besser, auf 100. Damit kann man an 99% des deutschen Verkehrs flüssig teilnehmen und 99% der deutschen Transportaufgaben erfüllen. Den Zulassungszahlen zu Folge besitzt die Mehrheit der deutschen bislang weder ein größeres noch ein schnelleres Auto, meine Auswahl möchte ganz bewusst zeigen, was technisch selbst auf dem heutigen, sehr unbefriedigenden Niveau mit Verbrennern selbst dann möglich ist, wenn man die heutige, imho fehlgerichteten, Mobilitätsansprüche erfüllen möchte. Und das auch noch zu Preisen, die weit unter dem Durchschnitt für Neuwagen liegen. Und was machst du? Verkaufst einen überteuerten Pseudosportwagen als Maß aller Dinge und verlangst auch noch, dass Vergleichsobjekte, deren primärer technischer Vorteil der leichtere Antrieb sind, genauso viel wiegen sollen? :klatsch:

Klar kann mehr Power Spaß machen und ich leugne nicht, dass ein Tesla S den Innenraum einer Superb-Limousine bietet und die Längsbeschleunigung einer Elise, aber er kostet halt auch soviel, wie beide zusammen, hat soviel Reichweite wie der Superb mit der Elise auf nem Anhänger (bei gleicher Geschwindigkeit) und wenn ich Elise fahren will, dann garantiert nicht auf gerade Strecke, sondern in einer Bergregion, in der man mit einem 2,5 Tonner weder Spaß noch Lademöglichkeiten hat.

Die Zeichen sehe ich dort, wo junge Menschen zunehmen mit 18 keinen Führerschein mehr haben, und ihn nicht nur immer häufiger immer später, sondern zunehmend auch gar nicht mehr machen. Dort wo junge Menschen immer häufiger kein Statussymbol mehr im Auto sehen.

Keine Ahnung, ob diese Zeichen überhaupt "exponentiell" verlaufen. Aber ihre Auswirkung ist offensichtlich gering. Obwohl Autos immer länger genutzt werden, werden weiterhin immer mehr neu zugelassen und der Verkehr wächst.

Aber wo wir morgen vielleicht sein werden/können:

Anhang anzeigen 1047975

"Model Y"
"Pick Up"
anyone?
Der neue E-Corsa wird bei 30000 Euro starten, dass sind 19 mittlere Single-Einkommen.
Deinen Hoffnungen darauf, dass sich die Leute gar keine Autos mehr kaufen und das Software, deren "exponentielles Wachstum" in den letzten !30 Jahren! gereicht hat, um von weitestgehend fehlerfreiem Fahren auf der Autobahn zu fast fehlerfreiem Fahren auf der Autobahn zu kommen, gleich morgen das autonome Taxi für alle (zu einem niedrigeren Preis als das autonome weil von einem Fahrer gesteuerte Taxi von heute) nebst der dafür benötigten Verkehrsflächenumbauten, mit sich bringt, in allen Ehren. Aber das Batterieauto ist technisch nicht reif für die Massenmobilität von morgen. Auch nicht die von übermorgen. Vielleicht die für überüberüberübermorgen, aber da ist es ein Bewerber von vielen. Und wenn wir seine Defizite mit Subventionen aus den "Öko"-Spartöpfen ausgleichen, dann ist das Batterieauto eine Umweltkatastrophe gegen die Fukushima und Tschernobyl ein Witz waren.

Nein, es sollte mMn eben nicht darum gehen zu überlegen wie wir die paar kWh, die wir aktuell "grün" produzieren, VIELLEICHT irgendwo anders sinnvoller verwenden könnten, statt in E-Autos, sondern wie wir SCHNELLSTENS erreichen, den Anteil am Gesamtenergieverbrauch rapide zu steigern - und zwar soweit es technisch möglich, sinnvoll und umsetzbar ist (das theoretische Ziel sollte vermutlich 100% sein).

Eine Medaillie - zwei seiten? Die Anteil am Gesamtenergieverbrauch steigern wir am schnellsten, in dem wir alle unsere Anstrengungen auf die Produktion grüner Energie und Energieverbrauchsminderungen investieren, sodass die von fossilen Energien zu füllende Lücke möglichst schnell möglichst klein wird.
Was ist unter diesen Gesichtspunkten das vollkommen falsche Verhalten? Einen Großteil unserer Mittel auf eine teure Technik konzentrieren, die unter Aufwendung zusätzlicher Energie, die wir gar nicht haben, die grüne Energie, die wir gar nicht haben, in einem weiteren Bereich nutzbar zu machen, der am Gesamtenergieverbrauch gar keinen so großen Anteil hat.

(Verkehr insgesamt sind übrigens 30% am Gesamtenergieverbrauch, aber der durch Batterieautos ersetzbare Teil ist natürlich deutlich kleiner. In Bezug auf die Stromproduktion habe ich iirc mal 20% vorgerechnet, die man bräuchte, um die heutigen Fahrleistungen mit heutigen Batterieautos zu erreichen.)

Die Elektro-Mobilität, die nur einen kleinen Teil ausmacht, jetzt dafür verantwortlich zu machen, dass da an andere Stelle noch dreckiger Strom verraucht wird, ist mMn einfach nicht sinnvoll.

Nicht sinnvoll, aber halt politische Realität. Es lebe der Lobbyismus. Solange RWE und EON und Batterieautos wollen, solange brauche ich mich garantiert nicht dafür einzusetzen. Die großen, aber vergleichsweise leicht zu bewältigenden Brocken sind Gebäudeheizung, Warmwasser und, weiterhin, Beleuchtung und Haushaltsgeräte. Außerdem allgemein Konsum/Verbrauch von Industrieprodukten, die zwar mittlerweile recht effizient, aber in einer ökologisch kaum vertretbaren Menge hergestellt werden. Batterieautos ändern an all diesen wichtigen, guten Angriffspunkten gar nichts. Aber sie binden große Teile der öffentlichen Aufmerksamkeit und ziehen sämtliche Subventionen sowie politisches Kapital für Regulierungsporzesse auf sich.



P.S. bezüglich Model 3:
Sind in Natura übrigens nicht so hässlich aus, wie auf Bildern, trotzdem scheint es die Mehrheit der deutschen abzulehnen. Wenn man die gleiche Bauweise und das gleiche Innenraumangebot mit einem Verbrenner anbieten, also ohne Akku noch flacher bauen, müsste das Ergebnis einen Luftwiderstand unter dem Niveau eines A2 3l haben und könnte bei angemessenen Fahrleistungen einen Realverbrauch von 4 l Benzin erreichen (3 l als Hybrid denkbar, 2l Diesel), hätte keine Reichweitenprobleme und wäre für Durchschnittsverdiener problemlos bezahlbar. Sowas baut aber keiner und die Deutschen würde es wiedermal nicht kaufen. Stattdessen bezuschussen wir e-Trons mit 3000 Euro Steuergeld, bezahlen den Aufbau einer Batterieproduktion dafür und die Aufstellung von Ladesäulen für Besserverdiener.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Hier mal ein Artikel zum Thema Wasserstoffautos:

Norwegen Wasserstofftankstelle explodiert - Versorgung mit dem Treibstoff eingestellt

In der Nähe von Oslo ist eine Wasserstofftankstelle explodiert, die Versorgung mit dem Treibstoff brach in ganz Norwegen zusammen. Toyota und Hyundai liefern deshalb vorerst keine Brennstoffzellenautos mehr aus.

Norwegen: Wasserstofftankstelle explodiert - Toyota reagiert - SPIEGEL ONLINE

Wenn wir jedes mal ein Drama daraus gemacht hätten sobald eine Benzin / Diesel Tankstelle explodiert ist, oder eine mit Autogas, gäbe es heute keine Verbrenner. ;)

Fehler ermitteln und beheben, solche Kinderkrankheiten / Gefahren birgt eben jede Technik bei Einführung:

Autogas-Explosion an Tankstelle - Bilder - autobild.de
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wenn wir jedes mal ein Drama daraus gemacht hätten sobald eine Benzin / Diesel Tankstelle explodiert ist, oder eine mit Autogas, gäbe es heute keine Verbrenner. ;)

Man stelle sich vor, man hätte den Verbrennungsmotor gleich wieder fallen gelassen und direkt auf Elektromobilität gesetzt. :D
 
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Rotkaeppchen

Guest
Wenn wir jedes mal ein Drama daraus gemacht hätten sobald eine Benzin / Diesel Tankstelle explodiert ist, oder eine mit Autogas, gäbe es heute keine Verbrenner. ;)
Darum gibt es doch kaum noch Gasfahrzeuge. Das Thema ist tot, dabei wären damit ziemlich saubere Konzepte denkbar. Das ist fatal. VW wollte und will die Dieseltechnologie durchdrücken, trotz all der Umweltproblemr. Sinnvoll optimierte auf Erdgas abgestimmte Motoren wären eine sinnvoller Alternative zum elektrofahrzeug für Langstreckenfahrer. Als Magermixmotor im Lambda 2 Betrieb sind mit Oxidationskat und Harnstoffeinspritzung ziemlich saubere und effiziente Motoren zu fertigen. Aber es macht keiner. Dabei werden wir Gas immer haben, sei es als Biogas oder Wind to Gas.
 

Dagnarus

PC-Selbstbauer(in)
Man stelle sich vor, man hätte den Verbrennungsmotor gleich wieder fallen gelassen und direkt auf Elektromobilität gesetzt. :D

Dann würde heute niemand Auto fahren. Denn kein vernünftig denkender Mensch wartet nach 1 Stunde fahren darauf das die Karre nach 4 Stunden wieder aufgeladen ist. Abgesehen von Wasserstoffautos oder Hybriden sind die restlichen Elektroautos konzeptionell Schwachsinn. Strom aus der Strasse (Induktion) oder wie bei Strassenbahnen aus einer Leitung über der Fahrbahn wären Konzepte die durchaus funktionieren könnten. Wobei ich da schon die Idioten vor Augen hab die beim fahren aus dem Schiebedach rausklettern und dann gebraten werden... aber das wäre auch wieder positiv für die Energiebilanz...
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Dann würde heute niemand Auto fahren. Denn kein vernünftig denkender Mensch wartet nach 1 Stunde fahren darauf das die Karre nach 4 Stunden wieder aufgeladen ist.

Diese Problematik wäre vermutlich schon lange gelöst worden, wenn man bedenkt dass das erste Elektroauto bereits 1881 erfunden wurde und E-Fahrzeuge bis 1912 vergleichbar häufig auf den Straßen zu finden waren wie Verbrenner. Erst nach 1912 wurden sie durch Verbrenner fast "Erdrutschartig" in ihre bis heute anhaltende "Nische" verdrängt und die weitere Entwicklung genoss keine besondere Aufmerksamkeit mehr:

Der niederländische Technikhistoriker und Literaturwissenschaftler Prof. Ing. Gijs Mom vertritt die Position, dass die jahrzehntelange Stagnation bei der Entwicklung der (individuellen) Elektromobilität aus wissenschaftlich-technologischer Sicht nicht erklärbar sei. Er legte dar, dass vor allem kulturelle Faktoren die Verbreitung von elektrisch angetriebenen Autos verhinderten.[SUP][34][/SUP] Schon im 19. Jahrhundert war bekannt, dass die Stärken der batteriebetriebenen Elektrofahrzeuge im Nahverkehr liegen,[SUP][23][/SUP] wo sie den Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor sogar überlegen sein können, wie etwa eine technische Fachzeitschrift 1958 klarstellte. Darin wurde auch geschlussfolgert, „daß man alle Wirtschaftszweige im Interesse der Volkswirtschaft dafür interessieren sollte, Elektrofahrzeuge überall dort einzusetzen, wo entsprechende betriebliche Voraussetzungen gegeben sind.“[SUP][35][/SUP] Doch selbst die Ölpreiskrisen der 1970er Jahre konnten das Umdenken hin zum Elektroantrieb mit Akkus nicht auslösen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos
 
Zuletzt bearbeitet:
R

Rotkaeppchen

Guest
Denn kein vernünftig denkender Mensch ...
nutzt exposive Stoffe als Antrieb. Benzin ist viel zu gefährlich, das wird sich niemals durchsetzen.....
Eine Akku Schnellladung dauert keine 15min, das reicht dann wieder für 300km. Aber gut, lassen
wir das. Denn:

... Mindesttempo 130 auf den Autobahnen. ....
Spiel weiter mit Deinen Matchboxautos, dann kannst Du auch immer und überall über 130 km/h fahren
und troll hier nicht herum.... :schief:
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Dann würde heute niemand Auto fahren. Denn kein vernünftig denkender Mensch wartet nach 1 Stunde fahren darauf das die Karre nach 4 Stunden wieder aufgeladen ist. Abgesehen von Wasserstoffautos oder Hybriden sind die restlichen Elektroautos konzeptionell Schwachsinn. Strom aus der Strasse (Induktion) oder wie bei Strassenbahnen aus einer Leitung über der Fahrbahn wären Konzepte die durchaus funktionieren könnten. Wobei ich da schon die Idioten vor Augen hab die beim fahren aus dem Schiebedach rausklettern und dann gebraten werden... aber das wäre auch wieder positiv für die Energiebilanz...

Denkst du echt, dass man in den 100 Jahren und mehr nichts entwickelt hätte?
Es gäbe mit Sicherheit eine völlig andere Infrastruktur.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Aber wären die Akkus so viel weiter?
Ich meine die hat man ja trotzdem immer weiter entwickelt weil man sie für x Aufgaben brauchte.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Aber wären die Akkus so viel weiter?
Ich meine die hat man ja trotzdem immer weiter entwickelt weil man sie für x Aufgaben brauchte.

Na ja, chemische Energie halt.
Irgendwann hat man Lithium entdeckt. Hätte man sowas vor 150 Jahren forciert, gäbe es heute vielleicht Speichermaterialien, an die man jetzt noch gar nicht denken würde.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Wir hätten alle wunderbar funktionierende Uranbatterien und mit einer Füllung lebenslange Reichweite.

Warum kommt mir da nur das in den Sinn? :D

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Sparanus

Volt-Modder(in)
Falschen Benutzer zitiert und deine Aussage ergibt keinen Sinn, ich sehe überhaupt nicht was jemandem nicht interessiert haben soll...
 

CPFUUU

Gesperrt
nutzt exposive Stoffe als Antrieb. Benzin ist viel zu gefährlich, das wird sich niemals durchsetzen.....
Eine Akku Schnellladung dauert keine 15min, das reicht dann wieder für 300km. Aber gut, lassen wir das.

Weißt du nicht mal was ein Explosiver Stoff ist ? Benzin ist jedenfalls keiner.

Außerdem sind 15min laden für 300 KM eine Katastrophe.
 

seahawk

Volt-Modder(in)
Der eigentliche Fehler ist am Individualverkehr und am Auto festzuhalten. Imho muss das Auto verboten werden. In den Städten nur noch ÖPNV und E-Bikes, für längere Distanzen nur noch den Zug. Das Auto ist ein Krebsgeschwür in der urbanen Welt, dass endlich heraus geschnitten werden muss um lebenswerte Quartiere zu ermöglichen.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Wieder ein absolut herrlicher Clip vom Browser Ballett:

Das Grüne Reich / Bohemian Browser Ballett / Funk / 2:12min
(Quelle: Youtube)
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CPFUUU

Gesperrt
Der eigentliche Fehler ist am Individualverkehr und am Auto festzuhalten. Imho muss das Auto verboten werden. In den Städten nur noch ÖPNV und E-Bikes, für längere Distanzen nur noch den Zug. Das Auto ist ein Krebsgeschwür in der urbanen Welt, dass endlich heraus geschnitten werden muss um lebenswerte Quartiere zu ermöglichen.

Schnell noch das Auto abschaffen und das Individuum sowieso, dann steht Utopia nichts mehr im Wege.
 
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TE
ruyven_macaran

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Wenn wir jedes mal ein Drama daraus gemacht hätten sobald eine Benzin / Diesel Tankstelle explodiert ist, oder eine mit Autogas, gäbe es heute keine Verbrenner. ;)

Tankstellen für fossile explodieren extrem selten, in heutigen Zeiten gar nicht mehr. Benzin und Diesel sind schließlich nicht explosiv und bilden so schnell auch keine explosiven Gemische. Ganz selten brennt mal eine Tankstelle aber, die Gefahr für die Umgebung ist dabei aber weitaus geringer, als bei einer Explosion.

Was man an der Stelle aber mal festhalten muss:
Unabhängig von der hoffentlich künftig vermeidbaren Explosionsursache ist auch bei Explosion eine H2-Tankstelle niemand getötet oder auch nur schwer verletzt und der Sachschaden außerhalb der Anlage scheint sich auch in Grenzen zu halten. Selbst im Worst Case ist die Technik also keine Worst Case und Verbesserungspotential besteht reichlich.


Gilt für andere (flüssige) Kraftstoffe aber auch.
Ich weiß nur nicht wie sich die Effizienz unterscheidet.

Die Effizienz sinkt massiv mit jedem C-Atom im Energieträger. Wasserstoffgewinnung erreicht iirc mittlerweile über 90% Effizienz und >99% erscheinen machbar. Die Ineffizienz von H2-Fahrzeugen liegt bei der Verbrennung, welche für alle Brennstoffe ähnlich mieß ist, respektive an der Verstromung und da liegt reiner Wasserstoff meilenweit vorn. Quasi alle anderen Brennstoffzellenversuche generieren einfach den Wasserstoff während der Fahrt und schmeißen den Rest des Treibstoffmoleküls weg, maximal Wasserstoffanteil ist also extrem wünschenswert. Und schon die Abscheidung/Produktion von CO zur CH4-Synthese verschlingt sehr viel Energie, die man beim fahren kaum zurückbekommt. Alles jenseits von Methan lohnt sich nicht und das auch nur, weil wir eben schon eine Infrastruktur dafür haben. Da wir vorerst ohnehin noch fossile Brennstoffe verwenden, sollte man im Gegenteil diese Methanisieren, also das ohnehin in Benzin,... steckende und am Ende als CO2 emittierte C nutzen, um die maximale Menge regenerativ produzierten Wasserstoffs in eine handhabbare, mit heutigen Autos und Netzen verwertbare Form zu packen. Aber mittelfristig ist reines H2 wohl die einzige Option für chemische Speicherung mit großer Kapazität. (Als Zwischenstufe könnte man Biomasse methanisieren, da käme deutlich mehr drauf, als bei der Umsetzung/Zersetzung zu Biogas. Aber vermutlich nicht genug, um unser heutiges Bedarfsniveau zu decken)

Aber PowertoLiquid wäre eine extreme Verschwendung.


Dann würde heute niemand Auto fahren. Denn kein vernünftig denkender Mensch wartet nach 1 Stunde fahren darauf das die Karre nach 4 Stunden wieder aufgeladen ist. Abgesehen von Wasserstoffautos oder Hybriden sind die restlichen Elektroautos konzeptionell Schwachsinn. Strom aus der Strasse (Induktion) oder wie bei Strassenbahnen aus einer Leitung über der Fahrbahn wären Konzepte die durchaus funktionieren könnten.

Genau auf dieses Konzept hätte man setzen müssen, wenn man die Elektro-Stadtautos der vorletzten Jahrhundertwende als Ersatz für die Langstreckenmobilisierung mit Verbrennern hätte nehmen wollen. Letztere haben damals schon viele 100 km geschafft, die Batterieautos afaik teilweise nicht mal 50 beziehungsweise nur bei sehr geringer Geschwindigkeit. Deswegen kamen ja auch schon sehr früh Oberleitungsbusse auf. Ohne automatische Ansteuerung und ohne Führungsschienen sind Oberleitungen aber schwierig nutzbar und ehe jemand eine Lösung entwickelt hatte, fuhren schon alle mit Benzin durch die Gegend.


Diese Problematik wäre vermutlich schon lange gelöst worden, wenn man bedenkt dass das erste Elektroauto bereits 1881 erfunden wurde und E-Fahrzeuge bis 1912 vergleichbar häufig auf den Straßen zu finden waren wie Verbrenner. Erst nach 1912 wurden sie durch Verbrenner fast "Erdrutschartig" in ihre bis heute anhaltende "Nische" verdrängt und die weitere Entwicklung genoss keine besondere Aufmerksamkeit mehr:
Ähm dieser Kommentar kam grade weil ich denke, dass die sehr viel geforscht haben.
Akkus waren immerhin auch für den Krieg wichtig z.B. in U Booten.

U-Boote weniger, aber die (Militär-)Funkttechnik dürfte ein wichtiger Faktor gewesen sein, außerdem Luftfahrt und natürlich Unterhaltungselektronik: Alle brauchten Batterien und Akkus und das ist der einzige Punkt, um den es bei der Weiterentwicklung von Batterieautos geht. Die Motoren sind seit dem 19. Jhd. auf hohem Niveau und prinzipiell unverändert, ein Tesla ist nichts weiter als ein altbekannter Elektromotor mit einer riesigen Masse an Laptopzellen und einer schicken Karosse drum rum. Das hätte man genauso in den 60ern mit den Batterien eines Militärfunkgerätes und den gleichen Motoren bauen können, nur wer man damit halt nur 150-200 km weit gekommen. EV1 und andere aus den 80ern hervorgegangenen Elektro-Experimente haben gezeigt, wie wenig konkurrenzfähig die Technik ist. Erst die Entdeckung von Li-Io war der Durchbruch zu "halbwegs brauchbar". Aber neue chemische Reaktionen zu finden ist anwendungsferne Grundlagenforschung und entsprechend wenig Einfluss hat die industrielle Aufmerksamkeit. Weder wurde der Fortschritt bei den Schlüsseltechniken für Batterieautos wärhend der 80 jährigen Pause nenneswert verlangsamt, noch wird er sich durch den jetzigen Boom radikal beschleunigen. Das ist keine Elektronik, für die man nur neue Miniaturisierungsverfahren finden muss. Das ist elementare Chemie und der 1. Hauptsatz der Thermodynamik und den stürzt auch noch so viel Geld nicht um. Was wir in den nächsten Jahren sehen werden, sind vor allem Beschleunigungen des Ladevorganges, aber bei der Kapazität wären 20-30% Zuwachs bis 2030 schon verdammt viel.


Eine Akku Schnellladung dauert keine 15min, das reicht dann wieder für 300km.

45-75 kWh in 15 Minuten? Das wären 180 bis 300 kW Ladeleistung im Schnitt. Das sind Werte, die die neuesten Schnelllader, von denen es Deutschlandweit nicht mal ein Dutzend gibt, bestenfalls im Peak erreichen. Die meisten Modell3-Berichte sprechen von unter 100 kW Peak und teilweise unter 60 kW im Mittel. Das heißt eine Stunde für 400 km, nicht 15 Minuten für 300. Und letzteres wäre imho schon unangenehm viel, denn das ist ja nur die reine Ladezeit. Bei meinem letzten Urlaub habe ich mal gestoppt und kam auf 10 Minuten von Anhalten bis Losfahren mit +600 km Reichweite. Inklusive Bezahlung mit Bargeld und Toilettenbesuch. (Zugegeben: Wäre es voller gewesen/hätte ich nicht an der Zapfsäule stehen bleiben wollen, wären es 15 Minuten geworden)
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
45-75 kWh in 15 Minuten? Das wären 180 bis 300 kW Ladeleistung im Schnitt.

Meine von dir zitierte Aussage bezog sich genau darauf, nicht auf höhere Kapazitäten von Batterien. Hätten Elektromotoren die letzten 100 Jahre mehr Aufmerksamkeit genossen wäre das Problem eines schnelleren Ladevorgangs vermutlich schon weiter, oder besser gelöst gewesen. ;)
 

Kuhprah

Software-Overclocker(in)
Seit dem letzten Softwareupdate auf die Version 2019.20.1 können Model 3 mit bis zu 200kW laden ;) Vorher warens nur so 118 an eigenen und 120kW an externen Schnelladern. Es wurden schon 195kW an Ionity-Säulen gesehen, scheinbar von 20 - rund 50% können die das halten... da tut sich was :) Ich warte bei mir immer noch dass es schneller wird aber ich war seit 6 Monaten (oder 6.800km) an keiner Schnelladesäule mehr :D Bei unserem Model X mit dem kleinen 75er Akku kam bis vor kurzen nie mehr als 95kW Maximalladerate... seit dem Softwareupdate 2019.12.1.1 haben wir in Italien aber schon 110kW gesehen :) Insgesamt wurde die Ladekurve etwas angehoben und um Peak um 15kW :nicken: Bei mir am S sind es bisher maximal 118kW gewesen, scheinbar aber sollen jetzt auch hier 140 - 150KW gehen.. aber wie gesagt, dieses Jahr noch nie DC geladen, nur Steckdose und Einkaufscenter :lol:

Was aber sich sicher ändern wird ist die Mobilität in den Städten. Da wird das eigene Auto nicht mehr finanzierbar sein. Die Frage ist wie schnell der Wandel geht. Ob das nach 10 Jahre oder 20 Jahre braucht. Aber ich denke mal es wird sobald es los geht innerhalb einer Generation dann passieren...
Denn alle derzeitigen Autos 1:1 gegen Autos mit E-Motor (egal welcher Energiespeicher) auszutauschen kann nicht das Ziel sein..
 
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