Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[Andreas1975]

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Dann lies halt richtig, ich hatte vom "Iran" geschrieben und den hat er faktisch mit den genannten Worten legitimiert.^^
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Ganz eindeutig, du stellst erst eine völlig andere Frage, ich schrieb von Iran, du stellst eine Frage zu meiner Aussage in Bezug auf Israel, die ich so überhaupt nicht getätigt habe, dann weise ich dich darauf hin und dann nimmst du statt Israel den Iran, änderst aber die Aussage die ich so nicht getätigt habe?!

Ich habe auf deinem ursprüngliche Frage geantwortet, auf die andere kann ich überhaupt nicht antworten, weil ich weder die Aussage so getätigt habe oder in dem von Dir dargestellten Zusammenhang stellte. Ich bin aber darauf eingegangen und habe bereits darauf hingewiesen, was du aber ignorierst und lieber behauptest ich würde deine Fragen nicht beantworten und das ist es was unsäglich ist, nicht die Frage an sich. Aber ich bin mir sicher du weißt das...^^

MfG

Da wird mir etwas unterstellt was gar nicht meine Absicht war.
Da habe ich Israel geschrieben, da ich damit diesen Konflikt meine. Da schreibst Du es geht um den Iran. Da ich ja keine Antwort zu Legitimation erhalten habe Frage ich richtigerweise erneut nach. Ich ignoriere auch nicht sondern habe es nicht verstanden.
Mir scheint eher das Du von Deinen Mitmenschen nur schlechtes denkst. So lese ich zumindest die Unterstellungen welche Du hier schreibst.

Aber ich halte meine Frage immer noch nicht für beantwortet.

Mit welchen Worten hat der BK den Iran legitimiert?
Schreib mir doch bitte einfach die Nummer des Beitrages oder die Worte die er angeblich gesagt hat.

Dankeschön.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das alte Muster, nicht auf Fragen antworten, dann nachlesen "empfehlen", dann wieder nicht konkret antworten. Mag und kann nicht mehr, ignore.
Im Forum geht das,.
Raketen, die aus Iran oder Gaza geschossen werden zu ignorieren ist leider nicht ohne Konsequenzen, darum wird es mittlerweile richtigerweise nicht mehr ignoriert.

 

[Andreas1975]

Netzwerkadministrator Token Ring

Ich halte fest, dass der Bundeskanzler weder den Angriff Israels noch den Angriff der USA auf den Iran legitimiert hat.
Eventuell hat er den Iran legitimiert. Was eigentlich keinen Sinn macht da die Bundesrepublik schon länger diplomatische Beziehungen mit dem UN Mitglied Iran unterhält.

 

[DaStash]

Interessant, so einig ist man sich bei der Frage also nicht. Insbesondere Merzs zustimmender Kommentar steht im direkten Kontrast zu dieser Einschätzung, die klar auf Linie von dem überwiegenden Teil der Völkerrechtler liegt.

Jetzt gibt es ja zum Glück einen Waffenstillstand. Ich bin gespannt wie lange dieser halten wird.

Krieg gegen Iran: „Gibt keinen legalen Rahmen“ – Macron nennt US-Angriffe unrechtmäßig - WELT

Der Zweck heilige nicht die Mittel: Frankreichs Präsident sieht keinen legalen Rahmen für den Angriff der USA auf iranische Atomanlagen. Macron richtete seine Worte direkt an Kritiker, die Diplomatie für ineffizient hielten.

www.welt.de

"Der Zweck heilige nicht die Mittel: Frankreichs Präsident sieht keinen legalen Rahmen für den Angriff der USA auf iranische Atomanlagen. Macron richtete seine Worte direkt an Kritiker, die Diplomatie für ineffizient hielten."

MfG

 

[Threshold]

Nein Japan nicht. Täte mich auch stark wundern wenn es einmal kommen sollte. Aber die Finnen sind ja gerade auch aus der Ottawa Konvention ausgetreten.

Darin geht es um Anti Personen Minen, nicht um Atomwaffen.

 

[ruyven_macaran]

Seit wann heißt es eigentlich "Krieg", wenn eine militärische Übermacht Zivilbevölkerung systematisch vernichtet...

Soweit ich auf die schneller herausfinden konnte: 5000 BC, ggf. 15000 BC.
Die wichtigere Frage wäre:
Wie lange wollen wir Subjekte, die auf diesem Niveau verharren, noch als Teil der modernen Zivilisation akzeptieren?

Kümmert sich der Iran um das Völkerrecht?
Kümmert sich die Hamas um das Völkerrecht?
Kümmert sich die Hisbollah um das Völkerrecht?

Wenn mans Streng auf das eigentliche (Kriegs-)Völkerrecht, also das Recht zwischen Völkern bezieht:
Ja
Ja
Ja

Bei der Hamas hat es zwar einige Jahrzehnte gedauert, aber mittlerweile kämpfen sie offiziell nur noch für ein Palästina innerhalb der sogenannten völkerrechtlich festgelegten Grenzen (welche in Anbetracht der damaligen Einflusssphären wohl eher "kolonialrechtlich" genannt werden müssten, aber sei es drum). Die Hisbollah wurde sogar explizit zur Verteidigung völkerrechtlicher Rechte gegründet und der Iran hat bislang ausschließlich Verteidigungskriege geführt, die allgemein vom Völkerrecht gedeckt sind.

Humanitäres Völkerrecht (also Rechte von Menschen im Krieg, von den meisten wohl eher instinktiv als Teil der Menschenrechte betrachtet und überwiegend direkt aus diesen herleitbar) hält der bewaffnete Teil der Hamas als reine Terrororganisation natürlich nicht ein und die Hisbollah teilweise nicht. Aber der Iran sehr wohl, da bloße Unterstützung von Gruppen keinen Verstoß darstellt.

Ich habe noch nicht gelesen oder gehört, dass der Bundeskanzler den Völkerrechtsbruch seitens Israel legitimiert hat.

Möchtest du damit behaupten, der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland hätte "größten Respekt" für eine seiner Meinung nach illegtime Tat ausgedrückt? Dass Merz also Rechtsbrüche, Kriminalität, Angriffskriege und alles mögliche andere ohne Legitimitation einfach allgemein toll findet?

Eine etwas radikale These finde ich, bis hin zur Beleidigung gegenüber Merz. (Auch wenn sein "macht für uns" impliziert, dass Deutschland unter seiner Führung mittelfristig selbst einen Angriffskrieg geführt hätte, wenn niemand anders "die Drecksarbeit gemacht hätte".) Bislang wurde Merz nur vorgeworfen, dass er den einen Völkerrechtsbruch okay findet, weil er ihn als legitim von diversen anderen abgrenzt.
Eine Interpretation übrigens, der Merz im "legtitim"-Teil meines Wissens nach nicht widersprochen hat.

Hat man aber nicht, weil man von Anfang an dem Iran das Recht auf Atomanlagen nicht zugestehen wollte, weswegen auch das Abkommen unter Trump unmittelbar gekündigt wurde, worauf hin der Iran erst mit der vermehrten Anreicherung begann.

Ne, selbst dann nicht.
Erst gab es ein Abkommen.
Dann hat Trump das gekündigt und der Iran hat von den anderen Bündnispartnern gefordert, dass diese die USA zurück ins Boot holen oder ihrerseits Druck/Sanktionen gegen den Vertragsbrecher verhängen.
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann hat der Iran darum gebeten, dass man die Folgen des amerikanischen Aussteigens kompensiert, um die im Abkommen zugesicherten Leistungen an den Iran auf anderem Wege zu gewährleisten.
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann hat der Iran verlangt, dass man doch wenigstens die indirekten Folgen des US-Ausstiegs auf die eigentlich aus den anderen Abkommensmitgliedern zu erwartenden Vorteile für den Iran aushebelt/ausgleicht. (EU-Unternehmen haben auch nach Ende der EU-Sanktionen keine Geschäfte mit dem Iran gemacht, weil ihnen dafür US-Sanktionen gedroht hätten, wovor die EU ihre Unternehmen aber nicht geschützt hat.)
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann, erst dann, nach über einem halben Jahrzehnt, wurde es dem Iran zu bunt immer nur Bittsteller zu sein und die Anreicherung wurde wieder angefahren. Auf niedrigem Niveau. Hat wieder keinen interessiert, in folgenden Jahren wurden die Anreicherungsstufen dann langsam weiter angehoben, aber immer noch weit von der Waffenfähigkeitsschwelle weg. Die 60%-Eskalation dagegen kam erst, nachdem eine Nuklearmacht direkte militärische Angriffe auf den Iran durchgezogen und die Vernichtung von dessen Regime impliziert hat.

Worüber es übrigens bis heute keine Berichte gibt und wozu scheinbar auch US-Geheimdienste zumindest beim letzten Statement vor ein paar Monaten keine Informationen vorliegen hatten: Dass der Iran Forschung zum Rest der für den Bombenbau nötigen Technik betreibt. Selbst primitive Gun-Type-Bomben erfordern ja zumindest hochstrahlungssichere Zündtechnik, Raketen sogar entsprechende Steuerungselektronik. Ein einfacher Haufen HEU allein taugt nur für schwere Laborunfälle, aber nicht zur Kriegsführung.

VR gilt wohl kaum für Terrororganisationen.^^

Sowohl Hamas als auch insbesondere Hisbollah haben den Anspruch, ein Volk zu vertreten. Ob man ihnen diesen Status auch zugestehen sollte (interessanterweise schließen dass die hiesigen Whataboutismer am vehementesten aus), wäre diskutabel, aber ihrem Selbstverständnis nach sollten sie sich an das Völkerrecht halten. Die Hisbollah macht dass, wiederum aus ihrem Selbstverständnis nach (das nicht-kämpfende Landbesetzer als Teile der feindlichen Eroberungstruppen definiert) überwiegend auch, wenn man die vorgetragenen Begründungen betrachtet. Aber einige der Raketen letztes Jahr gingen auf Ziele jenseits der völkerrechtlichen Grenzen, wohl bis Tel Aviv runter. Das waren mit hoher Wahrscheinlichkeit Völkerrechtsverstöße und afaik hat die Hamas auch gar nicht erst beansprucht, auf militärische Einrichtungen gezielt zu haben. (Obwohl das eine naheliegende Ausrede wäre.)

Das ist aber auch eine extrem dünne Argumentation. Israel ist auf "unser" Wohlwollen angewiesen. Was denkst du wohl wie das aussieht wenn man eine Bombe direkt in ein Flüchtlingslager schmeißt?

So:

Israel bombardiert Flüchtlingslager im Gazastreifen

Israel bombardiert Flüchtlingslager im Gazastreifen

www.tagesschau.de

Oder so:

FAQ: Was über den israelischen Luftangriff bekannt ist

Nach einem Luftangriff bei Rafah wird Israel vorgeworfen, es habe ein Zeltlager für Geflüchtete in einer humanitären Schutzzone angegriffen. Israel weist das zurück. Was ist bekannt?

www.tagesschau.de

Vielleicht auch so:

Flüchtlingslager im Gazastreifen: Israel bombardiert humanitäre Zone – mindestens 40 Tote

Israel hat nach eigenen Angaben ein Flüchtlingslager in Al-Mawasi im Gazastreifen bombardiert, das als Schutzort für vertriebene Zivilisten diente. Mindestens 40 Menschen wurden laut dem palästinensischen Zivildienst bei dem Angriff getötet.

www.faz.net

Bei Nicht-Zeltlagern, die nicht in Gaza stehen, übrigens so:

Israel bombardiert mehrere Flüchtlingslager in Westbank

Nachdem in einem Vorort von Tel Aviv mehrere Busse explodiert sind, ordnet Netanjahu einen massiven Militäreinsatz im Westjordanland an. Die Streitkräfte der IDF bombardieren und räumen das Zuhause von Zehntausenden Palästinensern - unter dem Vorwand, Strukturen militanter Truppen treffen zu wollen.

www.n-tv.de

Es wurde gesagt das es gut sein kann, dass 400 Gramm angereichertes Uran in Sicherheit gebracht wurde.
Damit kann man 6 Atombomben bauen wenn ich das richtig in Erinnerung habe!

Deine Erinnerung ist falsch. Sowohl was die Menge an Uran angeht (keine Gramm) als auch die benötigte Menge für Atombomben; siehe ältere Antworten an dich.

Das U235 in den jetzt berichteten "400 kg 60% angereicherten" Uran würde zwar rechnerisch knapp für 6 Bomben der Größenordnung 10-30 kt reichen (also groß genug, um eine kleinere Stadt zu zerstören / 50% Lethalität in rund 1 km Entfernung). Aber weder kann man etwas vergleichbares mit 60% angereicherten Material machen (das ist prinzipiell bombentauglich, aber man muss viel mehr nehmen - und hat dann ein rein vom Gewicht her kaum noch militärisch einsetzbares Ergebnis), noch kann man 60%iges Uran auf 80% anreichern, ohne etwas vom enthalten U235 zu verlieren. Eine Abreicherung auf 0% U235 im abgeschiedenen Teil entspräche einer ""Anreicherung"" auf 100% U238 und das ist wegen des exponentiell ansteigenden Aufwands unmöglich. (Ich glaube zu Forschungszwecken hat man mal winzige Mengen 97% hergestellt.)

Im Wiki-Beispiel zum (real aufgewandteN) wird zum Beispiel nur soweit getrennt, dass das abgeschiedene, "abgereicherte" Uran halb so viel U235 enthält, wie die Ausgangsmasse. Übertragen auf 400 kg 60% U235 würde man diese Trennen in 160 kg 30% angereichertes Uran und 240 kg 80% angereichertes. Das entspricht aufgerundet vier Bomben von oben genannter Größe.

Deren Gesamtgewicht weiterhin die Tragfähigkeit selbst der stärksten iranischen Raketen um Faktor 3 übersteigt.

Und als weitere Einschränkung möchte ich anmerken:
In den regulären Berichte der IAEA (in den letzten Tagen werden ja nur schnell-Updates bekannt gegeben) lautete die Angabe noch im März diesen Jahres "275 kg enriched up to 60%. Das aus 275 kg, ein knappes Quartal später 400 kg geworden sind, passt zum bisherigen Fortschritt. Aber das "up to" sollte geblieben sein und jeder, der schon mal Intel gekauft hat, kennt den Unterschied. Da HEU bei 20% beginnt, könnten es also auch 100 kg 60%iges, 100 kg 50%iges, 100 kg 40%iges und 100 kg 30%iges U235 sein, die der Iran jetzt in Sicherheit gebracht hat.

(Das kein Uran mehr in den Anlagen war und der Krieg somit keinerlei Einschränkungen auf bislang vorhandene Bombenbaufähigkeiten des Irans hat, würde ich mal als gegeben ansehen: Angeblich soll nirgendwo Radioaktivität freigesetzt worden sein. Also waren die Anlagen leer. Interessant finde ich an der Stelle übrigens, dass die gleichen Inspektoren, denen angeblich nichts gezeigt wurde, nicht nur den genauen Lagerbestand vor dem Krieg gekannt haben, und jetzt schon wieder bestens im Bilde sind, wie die Situation nach den Angriffen ist, obwohl die Anlagen laut Trump komplett zerstört, also rein physisch nicht mehr zugänglich sind.)

 

[Andreas1975]

Darin geht es um Anti Personen Minen, nicht um Atomwaffen.

Richtig, es zeigt allerdings, dass sich aufgrund äußerer Umstände die eigene Einstellung durchaus ändern kann. Hier was die Anti-Personenminen betrifft.

Möchtest du damit behaupten, der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland hätte "größten Respekt" für eine seiner Meinung nach illegtime Tat ausgedrückt? Dass Merz also Rechtsbrüche, Kriminalität, Angriffskriege und alles mögliche andere ohne Legitimitation einfach allgemein toll findet?

Ich habe nichts dergleichen gelesen. Gehört habe ich lediglich etwas über "Drecksarbeit". Meine Nachfrage zu einer legitimierenden Aussage wird ja ignoriert bzw mit einem Hinweis ich solle lesen abgetan. Btw ich kann in den letzen Beiträgen dazu nichts finden. Ich habe da noch die Worte des bedauerns des Aussenministers im Ohr.

 

[AzRa-eL]

Die wichtigere Frage wäre:
Wie lange wollen wir Subjekte, die auf diesem Niveau verharren, noch als Teil der modernen Zivilisation akzeptieren?

Na ja, wahrscheinlich so lange, bis Deutschland irgendwann dann doch einsehen und zugeben muss, dass diese Subjekte keine Hochburg der Demokratie im nahen Osten sind - was mMn latent rassistisch impliziert, dass drumherum nur unzivilisierte Wilde leben - sondern, dass wir einen Apartheidsstaat mitfinanzieren, der einen feuchten Dreck auf palästinensisches Leben gibt, während er auf der einen Seite munter flächendeckend alles wegbombt und auf der anderen Seite mit Militärgewalt gewaltsam enteignet und vertreibt.

 

[DaStash]

Ich habe nichts dergleichen gelesen. Gehört habe ich lediglich etwas über "Drecksarbeit". Meine Nachfrage zu einer legitimierenden Aussage wird ja ignoriert bzw mit einem Hinweis ich solle lesen abgetan. Btw ich kann in den letzen Beiträgen dazu nichts finden. Ich habe da noch die Worte des bedauerns des Aussenministers im Ohr.

Und wenn du es noch 20-mal wiederholst, wird es nicht richtiger...^^

Spoiler: Richtigstellung aufgrund anhaltender Falschbehauptung

Wer mit dem Völkerrecht argumentiert, siehe aktuell Russland/Ukraine, verliert daran jegliche Legitimation, wenn er s im gleichen Zuge nicht einhält, beziehungsweise, siehe Merz, die nicht Einhaltung so prominent proklamiert und damit den Völkerrechtsbruch legitimiert.

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Ich habe noch nicht gelesen oder gehört, dass der Bundeskanzler den Völkerrechtsbruch seitens Israel legitimiert hat.

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Dann lies halt richtig, ich hatte vom "Iran" geschrieben und den hat er faktisch mit den genannten Worten legitimiert.^^
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Der Bundeskanzler hat was vom Iran legitimiert?

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Ganz eindeutig, du stellst erst eine völlig andere Frage, ich schrieb von Iran, du stellst eine Frage zu meiner Aussage in Bezug auf Israel, die ich so überhaupt nicht getätigt habe, dann weise ich dich darauf hin und dann nimmst du statt Israel den Iran, änderst aber die Aussage/Frage/Bezug, die ich so nicht getätigt habe?!

Ich habe auf deinem ursprüngliche Frage geantwortet, auf die andere kann ich überhaupt nicht antworten, weil ich weder die Aussage so getätigt habe oder in dem von Dir dargestellten Zusammenhang stellte. Ich bin aber darauf eingegangen und habe bereits darauf hingewiesen, was du aber ignorierst und lieber behauptest ich würde deine Fragen nicht beantworten und das ist es was unsäglich ist, nicht die Frage an sich. Aber ich bin mir sicher du weißt das...^^

Ne, selbst dann nicht.
Erst gab es ein Abkommen.
Dann hat Trump das gekündigt und der Iran hat von den anderen Bündnispartnern gefordert, dass diese die USA zurück ins Boot holen oder ihrerseits Druck/Sanktionen gegen den Vertragsbrecher verhängen.
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann hat der Iran darum gebeten, dass man die Folgen des amerikanischen Aussteigens kompensiert, um die im Abkommen zugesicherten Leistungen an den Iran auf anderem Wege zu gewährleisten.
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann hat der Iran verlangt, dass man doch wenigstens die indirekten Folgen des US-Ausstiegs auf die eigentlich aus den anderen Abkommensmitgliedern zu erwartenden Vorteile für den Iran aushebelt/ausgleicht. (EU-Unternehmen haben auch nach Ende der EU-Sanktionen keine Geschäfte mit dem Iran gemacht, weil ihnen dafür US-Sanktionen gedroht hätten, wovor die EU ihre Unternehmen aber nicht geschützt hat.)
Die anderen Abkommenspartner (z.B. Deutschland) haben nichts gemacht.
Dann, erst dann, nach über einem halben Jahrzehnt, wurde es dem Iran zu bunt immer nur Bittsteller zu sein und die Anreicherung wurde wieder angefahren. Auf niedrigem Niveau. Hat wieder keinen interessiert, in folgenden Jahren wurden die Anreicherungsstufen dann langsam weiter angehoben, aber immer noch weit von der Waffenfähigkeitsschwelle weg. Die 60%-Eskalation dagegen kam erst, nachdem eine Nuklearmacht direkte militärische Angriffe auf den Iran durchgezogen und die Vernichtung von dessen Regime impliziert hat.

Danke für die ausführliche Darlegung und Hintergründe. Ich hatte in einem Gespräch zu dem Thema mit einem Professor für Völkerrechtler(Kai Ambos) bei L&P das so wahrgenommen, nach seiner Darstellung, dass Israel von Anfang an diesbezüglich keine Verhandlungen wollte und nur auf Druck der damaligen US Regierung dem zustimmte. Ihre Haltung blieb jedoch "keine Atomanlagen für Iran". Und das setzte sich dann durch Trumps Mitwirken dann durch, mit dem von Dir geschilderten Verlauf als Folge.

In jedem Fall zeigt es auf, das der Fall deutlich komplizierter und komplexer ist, als es gerne dargelegt wird und daher ist die grobe Einteilung in Gut und Böse, in Völkerrechtsbruch legitim aufgrund subjektiv, moralischer Gründe, ja oder nein eben nicht so einfach. Unterm Strich kann man feststellen hätte es anders kommen können, auch aktuell, hätte man die Verhandlungen weiter geführt. So ähnlich stellt es ja auch Macron aktuell dar, siehe Quelle dazu weiter oben.

Worüber es übrigens bis heute keine Berichte gibt und wozu scheinbar auch US-Geheimdienste zumindest beim letzten Statement vor ein paar Monaten keine Informationen vorliegen hatten: Dass der Iran Forschung zum Rest der für den Bombenbau nötigen Technik betreibt. Selbst primitive Gun-Type-Bomben erfordern ja zumindest hochstrahlungssichere Zündtechnik, Raketen sogar entsprechende Steuerungselektronik. Ein einfacher Haufen HEU allein taugt nur für schwere Laborunfälle, aber nicht zur Kriegsführung.

Wahrscheinlich läuft es wie im zweiten Irak-Krieg, die Nachweise wird es wohl nicht geben und Geheimdienstberichte deute ja genau darauf hin. Bei der Widersprüchlichen Informationslage finden sich allerdings für beide Sichte Quellen, daher bleibt die abschließende Beurteilung schwierig, so kann man eben nur feststellen, außer "trust me bro" gibt es keine weiteren beleghaften Quellen dazu.

Sowohl Hamas als auch insbesondere Hisbollah haben den Anspruch, ein Volk zu vertreten. Ob man ihnen diesen Status auch zugestehen sollte (interessanterweise schließen dass die hiesigen Whataboutismer am vehementesten aus), wäre diskutabel, aber ihrem Selbstverständnis nach sollten sie sich an das Völkerrecht halten. Die Hisbollah macht dass, wiederum aus ihrem Selbstverständnis nach (das nicht-kämpfende Landbesetzer als Teile der feindlichen Eroberungstruppen definiert) überwiegend auch, wenn man die vorgetragenen Begründungen betrachtet. Aber einige der Raketen letztes Jahr gingen auf Ziele jenseits der völkerrechtlichen Grenzen, wohl bis Tel Aviv runter. Das waren mit hoher Wahrscheinlichkeit Völkerrechtsverstöße und afaik hat die Hamas auch gar nicht erst beansprucht, auf militärische Einrichtungen gezielt zu haben. (Obwohl das eine naheliegende Ausrede wäre.)

Oh ok, aus der Perspektive habe ich das nicht betrachtet/beurteilt. Ich würde das so nicht auslegen, da deren Verhalten,. Schutzschild und so, nicht auf eine Vertretung sondern, für mich, eher ein Vorwand hindeutet. Unterm Strich sind es aber Terrororganisationen, von denen kann man nicht erwarten sich an Rechte zu halten, von Ländern wie Israel und Co aber schon. Zu mindestens aber wird der Verweis sich an Recht zu halten unterminiert, wenn man es selber so aktiv und prominent nicht macht.

MfG

 

[Andreas1975]

Immer noch kein Verweis auf den Beitrag aus dem hervorgeht wo der BK etwas gesagt hat.
Rhetorisch großes Kino allerdings scheint es schwierig trotz mehrmaligen Nachfragens eine konkrete Antwort zu erhalten.
Scheint tatsächlich ein Muster zu sein.

Dankeschön

 

[FKY2000]

Wenn mans Streng auf das eigentliche (Kriegs-)Völkerrecht, also das Recht zwischen Völkern bezieht:
Ja
Ja
Ja

Bei der Hamas hat es zwar einige Jahrzehnte gedauert, aber mittlerweile kämpfen sie offiziell nur noch für ein Palästina innerhalb der sogenannten völkerrechtlich festgelegten Grenzen (welche in Anbetracht der damaligen Einflusssphären wohl eher "kolonialrechtlich" genannt werden müssten, aber sei es drum). Die Hisbollah wurde sogar explizit zur Verteidigung völkerrechtlicher Rechte gegründet und der Iran hat bislang ausschließlich Verteidigungskriege geführt, die allgemein vom Völkerrecht gedeckt sind.

Humanitäres Völkerrecht (also Rechte von Menschen im Krieg, von den meisten wohl eher instinktiv als Teil der Menschenrechte betrachtet und überwiegend direkt aus diesen herleitbar) hält der bewaffnete Teil der Hamas als reine Terrororganisation natürlich nicht ein und die Hisbollah teilweise nicht. Aber der Iran sehr wohl, da bloße Unterstützung von Gruppen keinen Verstoß darstellt

Ich kann deinen umfangreichen Text (nicht nur das hier gezeigte Zitat, sondern auch große Teiles des Restes) nur so verstehen, dass du die Hamas und Hisbollah zum Einen nicht als Terrororganisationen einstufst und ihnen legitime Zielsetzungen (nahe am Völkerrecht?) zugestehst.
Zum Anderen scheinst du darlegen zu wollen, dass die iranische Urananreicherung keine relevante Bedrohung darstellt (weil nur wenige A-Bomben gebaut werden könnten und keine geeigneten Trägersysteme dafür vorhanden wären).

Da muss ich schon klar widersprechen.

Sowohl die Hamas, als auch die Hisbollah sind (nicht nur) in meinen Augen eindeutige Terrororganisationen und mit Sicherheit keine "Befreiungsaktivisten", die völkerrechtlich gedeckte politische Ziele verfolgen bzw. an einer friedlichen Koexistenz interessiert sind.

Die Charta der Hamas beinhaltet nach wie vor und ganz klar die islamistisch motivierte Zerschlagung des Judentum und insbesondere die Vernichtung des Staates Israels. Ich glaube hier muss man nicht weiter ausführen, dass es sich nicht um legitime Ziele handelt.
Man muss nur die Taten der Hamas beobachten, nicht zuletzt den heimückische Übefall vom 07.10.2023 mit der brutalen Ermordung von 1.139 Menschen in Israel und der Verschleppung von 251 weiteren Israelis in den Gaza-Streifen.
Die Hamas ist selbst heute, nach erheblichen eigenen Verlusten und vielen zivilen Opfern im Gaza-Streifen, nicht an einem Dialog bzw. einer friedlichen Koexistenz mit Israel interessiert.

So finanziert sich die Hamas

Die verhängten US-Sanktionen gegen Unterstützer der Hamas betreffen nur einen geringen Teil der Finanzierung der Terrororganisation. Woher der Großteil des Geldes stammt, erklärt ein Experte.

de.euronews.com

Hamas – Wikipedia

de.wikipedia.org

Sinneswandel oder Täuschungsstrategie? Das politische Programm der Hamas

Nach 30 Jahren hat die radikalislamische Hamas erstmals ihr politisches Programm verändert und eine überarbeitete Fassung ihrer Charta veröffentlicht. Warum es eine kleine Chance birgt.

www.disorient.de

Die (weitestgehend) libanesische Hisbollah steht der Hamas in ihrer terroristischen Ausprägung kaum in etwas nach.
Sowohl der o.g. Überfall der Hamas wurde heroisiert und unterstützt, aber auch die Zielsetzung der Hisbollah gleicht der Hamas: Die Beseitigung der "israelischen Besetzung" des -aus ihrer Sicht- islamischen Staatsgebietes, das Israel beansprucht.

Hisbollah – Wikipedia

de.wikipedia.org

Libanon: Welche Ziele verfolgt die Hisbollah?

Durch den Tod ihres Anführers und Israels Offensive im Libanon gilt die Hisbollah als geschwächt. Welcher Ideologie folgt die Gruppierung? Und wer unterstützt sie dabei?

www.zeit.de

Beiden Gruppierungen ist die Finanzierung/Einflussnahme durch den Iran, sowie durch weitere kriminelle Aktivitäten (u.a. Waffenschmuggel, Drogenhandel) gemein . Die Hisbollah wurde sogar durch den Iran (mit)gegründet.
Wie gesagt, eint diese beiden Fraktionen seit jeweiliger Gründung die Zielsetzung, den israelischen Staat zu zerstören, was zahlreiche Terroraktionen (Selbstmordattentate, Raketenbeschuss ziviler israelischer Siedlungen, Überfall vom 07.10.2023 usw.) der letzten Jahrzehnte mehr als eindeutig unterstreichen.

Ich kann nicht erkennen, dass eine dieser Gruppierungen eine demokratische oder völkerrechtliche Legitimation hat oder gar anstrebt.

Da du diesen beiden Organisationen aber offenkundig das Wort redest, kann ich annehmen, dass du deren Zielsetzungen nachvollziehen kannst/billigst (Ablehnung der Existenz des Staates Israel in seiner heutigen Form/generell), oder aber dass du schlicht nicht überblickst, wie sich das mit anderen Augen liest.

Und was die Verharmlosung / Relativierung des iranischen Atomprogramms angeht, blicke ich auch nicht so ganz hinter die Motivation.
Warum versuchst du hier irgendetwas vorzurechnen bzw. den "Klugscheißer" zu spielen?
Unstrittig ist doch hoffentlich, dass der Iran eine gewisse Menge hochangereichertes Uran hergestellt hat, welches sich einzig und allein zum Bau von Atomwaffen eignet.
Dieses wurde zudem in "geheimen" Bunkeranlagen hergestellt, um es vor Inspektoren und "feindlichen" Zugriffen bzw. Einsichtnahmen zu verbergen.
Sämtliche Verhandlungen dazu wurden vom Iran verschleppt und ergebnislos in die Länge gezogen, bis es sowohl Israel, als auch den USA jetzt endgültig gereicht hat.

Weiterhin entzieht sich es offenkundig deiner Kenntnis, dass der Iran mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sowohl das Kanonenprinzip für die Zündung umsetzen kann und zudem auch über geeignete Trägersysteme verfügt, um mit einem atomaren Sprengkopf Israel zu erreichen.

Ich würde es begrüßen, wenn du unter Verzicht auf ausuferndes Geschwurbel hier eine klare Stellung beziehen könntest.

 

[DaStash]

Und was die Verharmlosung / Relativierung des iranischen Atomprogramms angeht, blicke ich auch nicht hinter die Motivation.
Warum versuchst du hier irgendetwas vorzurechnen bzw. den "Klugscheißer" zu spielen?

WO hat er denn etwas verharmlost, es ging doch lediglich um die tatsächliche Möglichkeit der Nutzung und Einordnung und das die proklamierten 8 Atombomben auf einem Rechen-/Verständnisfehler aufbauen. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Dieses wurde zudem in "geheimen" Bunkeranlagen hergestellt, um es vor Inspektoren und "feindlichen" Zugriffen bzw. Einsichtnahmen zu verbergen.

In erster Linie dient das nicht zum verbergen, Bunker dienen dem militärischen Schutz vor Angriffen und warum das offenkundig notwendig ist, sieht man an der aktuellen Lage.

Sämtliche Verhandlungen dazu wurden von Iran verschleppt und ergebnislos in die Länge gezogen, bis es sowohl Israel, als auch den USA jetzt endgültig gereicht hat.

Ist das so? Nach meinem Kenntnisstand war nicht der Iran das Land, was aus dem Abkommen ausgestiegen ist, sondern die USA, auch auf Drängen von Israel, die von Anfang an dem Iran kein Atomprogramm zustehen wollten. Auch aktuell hätte man erst einmal, "einen Tag später", die Verhandlungen abwarten können.

Weiterhin entzieht sich es offenkundig deiner Kenntnis, dass der Iran mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sowohl das Kanonenprinzip für die Zündung umsetzen kann und zudem auch über geeignete Trägersysteme verfügt um mit einem atomaren Sprengkopf Israel zu erreichen.

Kannst du dazu bitte Quellen liefern, das würde ich gerne nachlesen. Danke.

Ich würde es begrüßen, wenn du unter Verzicht auf Geschwurbel hier eine klare Stellung beziehen könntest.

Und ich würde es begrüßen hier sachlich zu debattieren, statt sich solcher rhetorisch abwertender Phrasen zu bedienen.^^

MfG

Immer noch kein Verweis auf den Beitrag aus dem hervorgeht wo der BK etwas gesagt hat.
Rhetorisch großes Kino allerdings scheint es schwierig trotz mehrmaligen Nachfragens eine konkrete Antwort zu erhalten.
Scheint tatsächlich ein Muster zu sein.

Dankeschön

Und wenn du es noch 20-mal wiederholst, wird es nicht richtiger...^^
Ich habe auf deine Fragen hin, siehe Spoiler, geantwortet. Du kannst das jetzt hier lassen und ggf. per PM weiter klären.

Spoiler: Richtigstellung aufgrund anhaltender Falschbehauptung

Wer mit dem Völkerrecht argumentiert, siehe aktuell Russland/Ukraine, verliert daran jegliche Legitimation, wenn er s im gleichen Zuge nicht einhält, beziehungsweise, siehe Merz, die nicht Einhaltung so prominent proklamiert und damit den Völkerrechtsbruch legitimiert.

--->

Ich habe noch nicht gelesen oder gehört, dass der Bundeskanzler den Völkerrechtsbruch seitens Israel legitimiert hat.

--->
Dann lies halt richtig, ich hatte vom "Iran" geschrieben und den hat er faktisch mit den genannten Worten legitimiert.^^
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Der Bundeskanzler hat was vom Iran legitimiert?

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Ganz eindeutig, du stellst erst eine völlig andere Frage, ich schrieb von Iran, du stellst eine Frage zu meiner Aussage in Bezug auf Israel, die ich so überhaupt nicht getätigt habe, dann weise ich dich darauf hin und dann nimmst du statt Israel den Iran, änderst aber die Aussage/Frage/Bezug, die ich so nicht getätigt habe?!

Ich habe auf deinem ursprüngliche Frage geantwortet, auf die andere kann ich überhaupt nicht antworten, weil ich weder die Aussage so getätigt habe oder in dem von Dir dargestellten Zusammenhang stellte. Ich bin aber darauf eingegangen und habe bereits darauf hingewiesen, was du aber ignorierst und lieber behauptest ich würde deine Fragen nicht beantworten und das ist es was unsäglich ist, nicht die Frage an sich. Aber ich bin mir sicher du weißt das...^^

 

[FKY2000]

WO hat er denn etwas verharmlost, es ging doch lediglich um die tatsächliche Möglichkeit der Nutzung und Einordnung und das die proklamierten 8 Atombomben auf einem Rechen-/Verständnisfehler aufbauen. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Wo? In der von mir zitierten Textpassage.

Kannst du dazu bitte Quellen liefern, das würde ich gerne nachlesen. Danke.

Das ist allgemeine Sachkenntnis. Das sogenante Kanonenprinzip ist >80 Jahre alt und wurde -im Gegensatz zum Implosionsprinzip ohne vorherige Tests- in Hirsohima mit der Littleboy Bombe angewendet.
Südafrika hat sich in den 70/er80er Jahren Atomwaffen mit eben diesem Zündungsprinzip gebaut.
Das kann nahezu jeder Physikstudent!

Und ich würde es begrüßen hier sachlich zu debattieren, statt sich solcher rhetorisch abwertender Phrasen zu bedienen.^^

MfG

Meine Antwort war sachlich. Der Hinweis darauf weniger Geschwurbel und weniger subtile Verharmlosung anzuwenden, dient genau dieser Sachlichkeit.
Aber nett, dass du deinem Kollegen beispringen möchtest. Ich bin mir jedoch sicher, das kann er schon selber

 

[DaStash]

Meine Antwort war sachlich. Der Hinweis darauf weniger Geschwurbel und weniger subtile Verharmlosung anzuwenden, dient genau dieser Sachlichkeit.

Na ok, dann bist du aber der erste Mensch den ich kenn der mit den Mitteln der Polemik versucht auf Sachebene zu debattieren. Ich finde das wie gesagt ungünstig, wenn man in der Sache debattiert.

Zu dem oben stehenden Punkt, Ich fasse das nicht verharmlosend auf

Aber nett, dass du deinem Kollegen beispringen möchtest. Ich bin mir jedoch sicher, das kann er schon selber

Egal wen das betrifft, solch eine Rhetorik führte bis jetzt noch "nie" zu einer Sachdebatte, sondern zum Lagerkampf. Bleib doch einfach beim Thema/ der Sache und lasse solche Schwurbelanmerkungen.

Mich würden die Quellen noch interessieren bezüglich der Trägersysteme und dem Kanonenprinzip, aus dem deine Einschätzung hervorgeht. Schließlich kommt der der US-Geheimdienst zu anderen Erkenntnissen, daher wäre das sehr informativ und hilfreich.


"Die Ergebnisse der US-Geheimdienste lauten dem Bericht zufolge jedoch anders. Demnach strebe der Iran nicht nur nicht aktiv nach einer Atomwaffe, sondern sei auch bis zu drei Jahre davon entfernt, sie herzustellen und gegebenenfalls an andere Staaten liefern zu können. Trifft diese Einschätzung zu, erscheint die Begründung der Netanjahu-Regierung für die aktuellen Angriffe wenig glaubhaft."

US-Geheimdienste bezweifeln Israels Angriffsbegründung auf Iran

Israel greift den Iran an, weil die dort angestrebte Atombombe nicht mehr fern sein soll. So lautet die Begründung. US-Geheimdienste halten die jedoch für unzutreffend, wie ein Bericht zeigt. Zudem könne eine nachhaltige Zerstörung der Anlagen nur mit US-Hilfe gelingen. Und die will Präsident...

www.n-tv.de

MfG

 

[FKY2000]

Na ok, dann bist du aber der erste Mensch den ich kenn der mit den Mitteln der Polemik versucht auf Sachebene zu debattieren. Ich finde das wie gesagt ungünstig, wenn man in der Sache debattiert.

Zu dem oben stehenden Punkt, Ich fasse das nicht verharmlosend auf

Das ist deine Meinung.

Egal wen das betrifft, solch eine Rhetorik führte bis jetzt noch "nie" zu einer Sachdebatte, sondern zum Lagerkampf. Bleib doch einfach beim Thema/ der Sache und lasse solche Schwurbelanmerkungen.

Ebenfalls deine Meinung.

Mich würden die Quellen noch interessieren bezüglich der Trägersysteme und dem Kanonenprinzip, aus dem deine Einschätzung hervorgeht. Schließlich kommt der der US-Geheimdienst zu anderen Erkenntnissen, daher wäre das sehr informativ und hilfreich.

Der US Geheimdienst ist hier inhaltlich mMn nicht sehr aufschlussreich.
Natürlich strebt der Iran aktiv nach einer Atomwaffe. Nochmal: Die Urananreicherung auf 60% (das ist ja nicht das Ende, es soll ja noch weitergehen auf ca. 80-85%) kann nur diesem Zweck dienen.
Die Frage ist wohl eher, wie der US Geheimdienst den zeitlichen Aufbau der Fähigkeit Nuklearwaffen einsetzen zu können einschätzt und welche Schritte er diesbezüglich für erforderlich hält.
Ich bin mir sicher, dass es niemanden geben wird, der dies mit Quellen klar und eindeutig aufzeigen kann.
Alles stützt sich hier auf öffentlich nicht zugängliche Geheimdienstinformationen.

Iranisches Atomprogramm – Wikipedia

de.wikipedia.org

Atomstreit: Teheran testet Trägerrakete

Das iranische Verteidigungsministerium hat kurz vor der Wiederaufnahme der Atomgespräche eine Trägerrakete getestet. Als Begründung gab die Regierung in Teheran Forschungszwecke an.

www.tagesschau.de

Andere Frage mit der du dich dann auseinandersetzen könntest:
Warum hat die USA dann die Atomanlagen mit den tief eindringenden Bomben angegriffen?

 

[DaStash]

Das ist deine Meinung.

Ebenfalls deine Meinung.

Der US Geheimdienst ist hier inhaltlich mMn nicht sehr aufschlussreich.
Natürlich strebt der Iran aktiv nach einer Atomwaffe.

US-Geheimdienst nicht sehr aufschlussreich vs. "natürlich strebt der Iran aktiv..."

Kann sein, ich kann das auch nicht abschließend feststellen, würde aber im Grundsatz erst einmal eher zu der Quelle als zu "natürlich" als Grund tendieren, vielleicht kannst du das nachvollziehen.

Nochmal: Die Urananreicherung auf 60% (das ist ja nicht das Ende, es soll ja noch weitergehen auf ca. 80-85%) kann nur diesem Zweck dienen.
Die Frage ist wohl eher, wie der US Geheimdienst den zeitlichen Aufbau der Fähigkeit Nuklearwaffen einsetzen zu können einschätzt und welche Schritte er diesbezüglich für erforderlich hält.
Ich bin mir sicher, dass es niemanden geben wird, der dies mit Quellen klar und eindeutig aufzeigen kann.
Alles stützt sich hier auf öffentlich nicht zugängliche Geheimdienstinformationen.

Genau so wie die Annahme sie könnten es. Ist doch auch nur "trust me bro" von Israel. Daher ist ja, wie ich schon öfter schrieb, die Sachlage nicht so eindeutig wie sie dargestellt wird, weswegen das ja auch Völkerrechtler überwiegend kritisch sehen.

Iranisches Atomprogramm – Wikipedia

de.wikipedia.org

Andere Frage mit der du dich dann auseinandersetzen könntest:
Warum hat die USA dann die Atomanlagen mit den tief eindringenden Bomben angegriffen?

Eine durchaus gut Frage allerdings ist die Intension für mich noch kein Grund/Beleg siehe oben und Trump handelt auch nicht immer, wie wir wissen, rational. Sind denn bekannter Maßen dadurch relevante Teile zerstört worden, die Infos sind ja auch wiedersprüchlich?

Und dann noch eine abschließende Gegenfrage, warum hat denn die USA den zweiten Irakkrieg durchgeführt, nach meinem Wissen nach gab es ja nachweislich die proklamierten Massenvernichtungswaffen gar nicht?

Was ich damit sagen möchte, die Tat ist kein Beleg für ein Motiv, das Motiv der USA tatsächlich kennen wir nicht. Der Rückschluss es wäre legitim, sonst hätten die USA nicht mit solchen Bomben um sich geschmissen, kann daher nicht gezogen werden.

MfG

 

[FKY2000]

US-Geheimdienst nicht sehr aufschlussreich vs. "natürlich strebt der Iran aktiv..."

Kann sein, ich kann das auch nicht abschließend feststellen, würde aber im Grundsatz erst einmal eher zu der Quelle als zu "natürlich" als Grund tendieren, vielleicht kannst du das nachvollziehen.

Genau so wie die Annahme sie könnten es. Ist doch auch nur "trust me bro" von Israel. Daher ist ja, wie ich schon öfter schrieb, die Sachlage nicht so eindeutig wie sie dargestellt wird, weswegen das ja auch Völkerrechtler überwiegend kritisch sehen.

Ist nicht alles das inflationär und spöttisch verwendete "trust me bro", was nicht durch klar überprüfbare Fakten (die im übrigen auch mal so oder anders interpretiert werden können) belegt werden kann?
Wir werden sehr wahrscheinlich niemals alle Fakten überprüfbar und unwiderlegbar auf den Tisch bekommen.
Damit drehen wir uns im Kreis.

Es ist daher vielmehr eine Analyse nach Logik und gewissen Wahrscheinlichkeiten.
Und natürlich: Genau da gehen die Meinungen (!) auseinander.

Meine Meinung ist -bis auf Weiteres- diejenige, das Israel offenbar aufgrund von -für mich nachvollziehbaren- geheimdienstlichen Erkenntnissen, aber auch vor dem Hintergrund der Gesamtlage einen geeigneten Zeitpunkt erkannt hat, das militärische Atomprogramm des Iran zu attackieren.

Und ja, dieser Angriff war wohl völkerrechtswidrig, was auch grundsätzlich kritisiert werden kann.
Für mich wiegt aber die Gefahr die mit einer atomaren Bewaffnung des iranischen Mullah-Regimes einghergeht, sehr viel schwerer, so dass ich persönlich den Angriff Israels billigen kann.

Soweit ich das gesehen habe, hat Israel in diesem Rahmen unnötige zivile Opfer auf ein absolutes Minimum reduziert und hat nahezu ausschließlich nachvollziehbare militärische Ziele bzw. Funktionsträger des Regimes angegriffen.
Iran dagegen erwägt die Straße von Hormuz (zu Ungunsten unbeteiligter Staaten) zu schließen und hat seine Raketen hauptsächlich auf Großziele wie Städte abgefeuert, mit der bewussten Inkaufnahme der Tötung von Zivilisten.
Das ist für mich durchaus auch ein qualitativer Unterschied in Sachen "humaner" Kriegführung, den wir in sehr ähnlicher Form auch in der Ukraine beobachten dürfen. Nicht von ungefähr scheint die russisch-iranische Freundschaft unter demselben Stern zu stehen.

In meiner Welt ist der Iran ein verachtenswerter Schurkenstaat, denn er droht mit der Vernichtung (!) eines anderes Staates/Volkes, finanziert dafür Handlanger-Terrororganisationen und unterdrückt Menschenrechte bzw. seine eigene Bevölkerung nach allen Regeln der Theokratie.

Und dann noch eine abschließende Gegenfrage, warum hat denn die USA den zweiten Irakkrieg durchgeführt, nach meinem Wissen nach gab es ja nachweislich die proklamierten Massenvernichtungswaffen gar nicht?

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, oder?
Ist aber letztlich auch nur Whataboutism und hat hier mit dem konkreten Angriff auf das iranische Atomprogramm -sachlich gesehen, nicht wahr?- nichts zu tun.

 

[DaStash]

Es ist daher vielmehr eine Analyse nach Logik und gewissen Wahrscheinlichkeiten.
Und natürlich: Genau da gehen die Meinungen (!) auseinander.

Dem stimme ich zu, daher habe ich mich daran gestört anderen Geschwurbel zu unterstellen, nur weil sie nicht deine Ansicht teilen. Gut das wir das mal klären konnten.

Meine Meinung ist -bis auf Weiteres- die, das sich Israel offenbar aufgrund von -für mich nachvollziehbaren- geheimdienstlichen Erkenntnissen, aber auch vor dem Hintergrund der Gesamtlage einen geeigneten Zeitpunkt erkannt hat, das militärische Atomprogramm des Iran zu attackieren.

Und ja, dieser Angriff war absolut völkerrechtswidrig, was kritisiert werden kann.

Nicht kann, muss und sollte aber nein, schaut man sich das Statement von Herrn Merz an legitimiert er es dadurch im Umkehrschluss sogar. Das finde ich nicht in Ordnung und ich halte das für einen diplomatisch schweren Fehltritt.

Für mich wiegt aber die Gefahr die mit einer atomaren Bewaffnung des iranischen Mullah-Regimes eingehrgeht, schwerer, so dass ich persönlich den Angriff billigen kann.

Un da gehen wir weit auseinander. Wenn man subjektive Ansichten anfängt über für alle geltendes Recht zu stellen, dann führt man dieses Recht adabsurdum und öffnet Tür und Hof für Despoten ihre Motive auch hinter Phrasen, Ansicht und, aus eigener Perspektive, nachvollziehbaren Motiven zu verstecken. Das wiederum führt zwangsläufig zum Recht des Stärkeren und ich wünsche mir mehr Stärke des Rechtes, denn Ersteres, siehe kalter Krieg, kennt nur eine Entwicklung und die heißt Aufrüsten um zu verteidigen oder anzugreifen, wie man es eben auslegt.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, oder?
Ist aber letztlich auch nur Whataboutism und hat hier mit dem konkreten Angriff auf das iranische Atomprogramm -sachlich gesehen, nicht wahr?- nichts zu tun.

Nicht zwangsläufig, Fehler dürfen passieren, ist menschlich. Ich wollte nur aufzeigen, das die Tatsache das Bomben von den USA geworfen wurden nicht zwangsläufig einen legitimen Grund voraussetzen und es damit beispielhaft machen. Mit whataboutism hat das nichts zu tun.

MfG

 

[FKY2000]

Dem stimme ich zu, daher habe ich mich daran gestört anderen Geschwurbel zu unterstellen, nur weil sie nicht deine Ansicht teilen. Gut das wir das mal klären konnten.

Nicht kann, muss und sollte aber nein, schaut man sich das Statement von Herrn Merz an legitimiert er es dadurch im Umkehrschluss sogar. Das finde ich nicht in Ordnung und ich halte das für einen diplomatisch schweren Fehltritt.

Un da gehen wir weit auseinander. Wenn man subjektive Ansichten anfängt über für alle geltendes Recht zu stellen, dann führt man dieses Recht adabsurdum und öffnet Tür und Hof für Despoten ihre Motive auch hinter Phrasen, Ansicht und, aus eigener Perspektive, nachvollziehbaren Motiven zu verstecken. Das wiederum führt zwangsläufig zum Recht des Stärkeren und ich wünsche mir mehr Stärke des Rechtes, denn Ersteres, siehe kalter Krieg, kennt nur eine Entwicklung und die heißt Aufrüsten um zu verteidigen oder anzugreifen, wie man es eben auslegt.

Das Recht des Stärkeren hat nie aufgehört zu existieren.
Es ist eher eine realitätsfremde, wohlstandsverwahrloste deutsche Sicht auf die Dinge.

Das, was wir seit jüngerer Zeit erkennen, ist vielmehr, dass es neben politischer/wirtschaftlicher Stärke auch immer noch eine militärische Stärke gibt, die zur Erreichung politischer Ziele eingesetzt werden kann.

Ich denke, du bist -ich glaube im positiven Sinne- naiv, wenn du dich an die Stärke des Rechts klammerst.
Klingt in der Theorie gut, ist aber keine Realität, denn es gibt immer Menschen / Gruppieren / Staaten die das Recht der Stärke leben, was alles aushebelt!

 

[DaStash]

Das Recht des Stärkeren hat nie aufgehört zu existieren.
Es ist eher eine realitätsfremde, wohlstandsverwahrloste deutsche Sicht auf die Dinge.

Wenn das so ist, wäre dann die Intension Irans, gerade mit Hinblick auf die aktuellen Angriffe Israels, eine Atombombe für den abschreckenden Effekt besitzen zu wollen, nicht legitim und nachvollziehbar?

Das, was wir seit jüngerer Zeit erkennen, ist vielmehr, dass es neben politischer/wirtschaftlicher Stärke auch immer noch eine militärische Stärke gibt, die zur Erreichung politischer Ziele eingesetzt werden kann.

Wenn es die gibt muss man die Bestrebungen von anderen Ländern eine vergleichbare Stärke zur Absicherung zu erlangen auch akzeptieren.

Ich denke, du bist -ich glaube im positiven Sinne- naiv, wenn du dich an die Stärke des Rechts klammerst.
Klingt in der Theorie gut, ist aber keine Realität, denn es gibt immer Menschen / Gruppieren / Staaten die das Recht der Stärke leben, was alles aushebelt!

Du meinst, wenn man sich zum Beispiel über geltendes Recht hinwegsetzt, meinst du diese Gruppen?

MfG