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Gibt es das Video (oder noch besser Bilder) der unterirdischen Anlage auch irgendwo ohne Paywall?
Bezüglich Quellen-Vertrauen: Zumindest die "Mord"-Meldung stützt sich ausschließlich auf eine Aussage des israelischen Militärs. Niemand, der nicht währnd der geschilderten Hamas-Aktivitäten vor Ort war, könnte einen Mord unabhängig bestätigen und ich wage mal zu bezweifeln, dass niemand, der damals vor Ort war, gerade für israelische Medien für Interviews zur Verfügung steht.
Also kann man schon, ohne auch nur jenseits deiner Links zu gucken, festhalten, dass hareetz Aussgen der israelischen Armee ungefiltert und ungeprüft weitergibt. Und ich würde sogar noch ein "unkritisch" dranhängen, denn Mord ist immer noch ein Verbrechen, dessen Trennung von Totschlag und Tod durch unterlassen in der Regel recht aufwendige Gerichtsprozesse erfordert, die hier definitiv nicht stattgefunden haben. Wenn A "Mord" behauptet, sprechen neutrale Medien deswegen in der Regel erstmal von "Tötung", bis sich weiteres ergibt.
Ich habe bei Haaretz keine Paywall. Habe ich aber glaube ich mal dort kostenlos registriert und dadurch ein paar Artikel täglich frei. Bin mir aber nicht sicher, zumindest geht es bei mir.
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Quelle: IDF
Wie glaubhaft kann das sein, in einem Krieg, wo es zunehmend auch darum geht die öffentliche Wahrnehmung für sich zu gewinnen...
Daher kann man festhalten, dass das keine neutrale Quelle ist.
Ich unterstelle dir da nichts. Aber von einem ungerecht gegründeten Staat ist man schnell bei einem Unrechtsstaat und dann ist es nur ein kleiner Schritt zu Delegimentierung eines eben solche. Letztlich ist es aber auch völlig egal, Israel ist ein anerkannter Staat, seine Existenz ist nicht verhandelbar, was aber durch dieses unterschwellige Raunen von wegen Unrecht ect. gerne suggeriert wird.
Quelle: IDF
Wie glaubhaft kann das sein, in einem Krieg, wo es zunehmend auch darum geht die öffentliche Wahrnehmung für sich zu gewinnen...
Daher kann man festhalten, dass das keine neutrale Quelle ist.
Lies den Artikel, falls zugänglich. Der Haaretzjournalist war selbst in dem Tunnel. Entweder hat Israel die in Rekordzeit unter dem Hospital gebaut oder die waren schon da, such's dir aus...
Lies den Artikel, falls zugänglich. Der Haaretzjournalist war selbst in dem Tunnel. Entweder hat Israel die in Rekordzeit unter dem Hospital gebaut oder die waren schon da, sich's dir aus...
Ich bezweifle ja nicht die offensichtlich vorhandenen Tunnel, aber die Deutung dieser, welche als Rechtfertigung dient, um ein Krankenhaus anzugreifen.
Aber ganz ehrlich, selbst wenn darunter Hamas-Kämpfer waren, wie barbarisch ist das eigentlich ein Krankenhaus mit Kindern anzugreifen?
Zumindest die "Mord"-Meldung stützt sich ausschließlich auf eine Aussage des israelischen Militärs. Niemand, der nicht währnd der geschilderten Hamas-Aktivitäten vor Ort war, könnte einen Mord unabhängig bestätigen und ich wage mal zu bezweifeln, dass niemand, der damals vor Ort war, gerade für israelische Medien für Interviews zur Verfügung steht.
Man beachte den Konjunktiv... Davon ab, fällt das "zu Tode kommen" in Verantwortung der Geiselnehmer, da eine Geisel qua Definition ja schon hilflos und den Geiselnehmern hilflos ausgeliefert ist. Aber wir können an dieser Stelle gerne unsere zynische Matlocklaiendarstellung einstellen, sehe nicht, wohin das führen soll.
Die Existenz den Tunnel sehe ich als erwiesen, wer außer der Hamas soll die da errichtet haben, zu Haustechnik dürften die nicht gehört haben.
Krieg ist barbarisch. Es wurden Ziele im und beim Krankenhaus angegriffen, wenn das Krankenhaus das eigentliche Ziel gewesen wäre, dann stünde es wohl nicht mehr. Bei anderen Gebäuden in Gaza sieht man das doch ganz gut, wie so was sonst ausgeht. Man kann wirklich einiges bei dem Vorgehen der IDF in Gaza kritisieren, die Blockade, keine ausreichenden Fluchtkorridore oder die Bombardierung des Flüchtlingslagers um nur einige zu nennen. Den direkten Einsatz am Krankenhaus hingegen - gesetz des Falles, das dieses als Hamasstützpunkt genutzt wurde, was ich glaube, einige hier wohl eher nicht - würde ich als verhältnismäßig einstufen. Mal abwarten, welche Aussagen des Hospitalleiters so nach außen dringen bzw. was die künftige Aufarbeitung des Vorgangs noch mit sich bringt.
Nö. Es wird halt nicht unbedingt als gerecht empfunden, dass man Israel mitten in das Siedlungsgebiet von anderen , überwiegend arabischstämmigen Menschen gerammt hat. Und ich kann das verstehen. Ein Unrechtsstaat ist da etwas ganz anderes.
Wie glaubhaft kann das sein, in einem Krieg, wo es zunehmend auch darum geht die öffentliche Wahrnehmung für sich zu gewinnen...
Daher kann man festhalten, dass das keine neutrale Quelle ist.
Die zwischen Israel und der Hamas vereinbarte Waffenruhe ist offiziell in Kraft getreten. Sie soll zunächst für vier Tage gelten. Die erste Gruppe von Geiseln der Hamas soll nach Angaben Katars um 16.00 Uhr Ortszeit freikommen.
www.tagesschau.de
Aber heute früh gibt es eine 4 tägige Feuerpause und heute Nachmittag sollen Geiseln freigelassen werden.
Mal gucken ob sich auch wirklich dran gehalten wird.
Nach Beginn von Waffenruhe - Unter 24 freigelassenen Geiseln laut Baerbock auch vier Deutsche – verstärkte Hilfslieferungen für Gazastreifen angelaufen
Unter den 24 im Gazastreifen von der Terrororganisation Hamas freigelassenen Geiseln sind auch vier Deutsche. Das bestätigte Bundesaußenministerin Baerbock am Rande des Grünen-Parteitags in Karlsruhe.
Unter den 24 im Gazastreifen von der Terrororganisation Hamas freigelassenen Geiseln sind auch vier Deutsche. Das bestätigte Bundesaußenministerin Baerbock am Rande des Grünen-Parteitags in Karlsruhe.
www.deutschlandfunk.de
Dann hoffen wir mal, dass die nächsten Tage so weiter geht und insbesondere die Versorgung Richtung Gaza anläuft und auch rasch bei der Bevölkerung ankommt
Die haben gestern Abend in den Nachrichten gesagt, dass pro israelische Geisel, 3 gefangene Palästinenser freigelassen werden. Und ein Hamas Chef welcher für die aktuellen Anschläge verantwortlich ist, vor ein paar Jahren auf ähnliche Weise freigekommen ist. Viele in der israelischen Bevölkerung finden das nicht gut.
Aber wie soll man sonst die Geiseln unversehrt befreien?
Das glaubst du doch selber nicht,
um überhaupt erstmal Kontakte zu den Topfunktionären zu knüpfen,
brauchst du Kohle.
Arafat mit seiner Intifada, war da ja ein Vorbild.
Sind das tatsächlich alles Hamasmitglieder? Dachte, es werden generell Inhaftierte ausgetauscht. Teilweise Minderjährige, teilweise verurteilte Straftäter, aber auch einige nicht rechtskräftig Verurteilte.
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Thx, so kann man sich besser ein eigenes Bild machen.
Das Bild, das bei mir aufkommt, lautet aber:
Notunterschlupf und versteckte Bewegungsmöglichkeit. Der IDF-Guide lässt in praktisch alle seitlichen Abgänge des Tunnels blicken und abgesehen von grundsätzlichen Versorgungseinrichtungen scheint es da nur 2-3 Räume von je vielleicht 20 m² zu geben. Sonderlich benutzt sehen diese nicht aus, Einrichtungsgegenstände gibt es gar nicht (und durch die engen Tunnel schafft man die auch nicht mal eben wieder raus), spuren derselben auch nicht. Zudem konnte ich nirgendwo ein Lüftungssystem erkennen (die gezeigte Klimaanlage ist wirklich nur genau das - der Innenteil einer Splitklima, der die Raumluft temperieren, aber nicht austauschen kann). Die offensichtlich immer frei verlegte Leitungen werden im gesamten Video immer nur als Stom bezeichnet, sehen auch so aus und können rein ihrer Zahl auch nichts anderes bereitstellen.
Das heißt also diese angebliche "Kommandozentrale", mit der die Angriffe gerechtfertigt werden sollten, hat keine Kommunikationsmöglichkeiten, entheilt keine Kommandoinfrastruktur und ist bautechnisch ungeeignet um mehr als 2-3 Personen dauerhaft oder maximal 20-30 für ein paar Stunden am Leben zu erhalten. Von diesen Tunneln kann meiner Meinung nach nie direkte Gefahr für Israel ausgegangen sein, der man sich akut hätte erwehren müssen. Das ist wenig mehr als eine Hintertür zum Krankenhaus gepart mit einer Notunterkunft. Geeignet, um z.B. verletzte Kämpfer rein und rauszuschaffen und auch mal ein paar Tage da zu lassen, ohne dass sie im Krankenhaus selbst auffallen.
Da das nach bisherigen Schilderungen der IDF ja sogar der Höhepunkt und zentrale Knoten des Hamas-Tunnelsystems sein soll, stellt sich die Frage, ob das insgesamt überhaupt irgendeine größere Bedeutung hat. In so primitiven Tunneln kann man ein paar Waffen einlagern, klar, aber das kann man auch in jedem x-beliebigen Keller oder genauso gut in einem Dachgeschoss oder schlicht einem gebudelten Loch. Außerdem kann man für Luftaufklärer unsichtbar von A nach B gelangen, aber das könnte man genauso gut auf einer mit Baldachinen überspannten Straße (wie es sie in dieser Klimaregion ja häufiger geben soll), durch kaum einsehbare Hinterhofgassen (wie sie im Video auch gezeigt werden) oder schlichtweg über Hausflure. Auch diese komische Erfindung "Auto" würde sich kaum schlechter eignen.
Also wenn das wirklich alles war, dann lautet mein Fazit:
Eine primäre militärische Bedeutung haben die Hamas-Tunnel nur im Bodenkrieg, wo sie Überraschungsangriffe ermöglichen. Alles darüber hinaus sind mehr schlecht als recht funktionierende Zweitfunktionen und es gibt insbesondere keine Kommandokapazitäten und auch keine größeren Möglichkeiten für Waffenlager. Damit sind diese Tunnel überwiegend bis ausschließlich defensive Bauwerke. Sie können keine Aktionen der offensiven Verteidigung legitimieren und sollten bei derartigen Aktionen Zivilisten umkommen, und es sind reihenweise Zivilisten dabei umgekommen, wären das schlichtweg Opfer von Kriegsverbrechen.
Das Offensivpotential der Hamas, dass diese am 7.10. zur Schau gestellt hat (aber ehrlich gesagt nie davor und nie wieder danach) muss aber von anderen Orten ausgehen. Nur Angriffe auf diese würde ich für völkerrechtlich legitimierbar halten. Jeder, der was anders befohlen hat, gehört (zusammen mit der Hamas Führung) nach Den Hag.
Man beachte den Konjunktiv... Davon ab, fällt das "zu Tode kommen" in Verantwortung der Geiselnehmer, da eine Geisel qua Definition ja schon hilflos und den Geiselnehmern hilflos ausgeliefert ist.
"hilflos ausgliefert" ist aber nicht das gleiche wie "jeder Tod geht auf Mordabsichten zurück". Die Geiseln sind genauso hilflos gegenüber bestehenden Verletzungen/unzureichender medizinischer Versorgung, hilflos gegenüber herabfallenden Bomben, etc.. Und die Hamas ist es genauso. Wenn eine Geisel wegen solchen Einflüssen steht, ist das zwar auch mittelbare Schuld der Hamas, weil sie die Geisel überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Aber es ist kein Mord, wie er hier als Tatsache dargestellt wurde. Geiseln können sogar sterben, obwohl die Hamas alles in ihrer Macht stehende unternommen hat, um dies zu verhindern. Aus dem bloßen Tod einer Geisel heraus kann man also weiteren Anklagen zusätzlich zu den bereits bestehenden und unstrittigen Vorwürfen "hat Geiseln genommen" und "hat in diesem Zuge zahlreiche Menschen umgebracht" hinaus erheben.
In ein Kibbutz zu rennen, einer unbewaffneten, friedlichen Person eine Waffe an den Kopf zu halten und abzudrücken, das ist Mord.
Eine Rakete auf eine belebte Großstadt abzufeuern und dabei jemanden zu zerfetzen, das ist ebenfalls Mord.
Und eine Bombe auf eine ziviles Gebäude zu schmeißen, damit dessen Bewohner zerquetscht werden, ist auch Mord.
Aber jemanden zu entführen, der daraufhin umkommt, weil jemand die Geiselnehmer beschießt, aber die Geisel trifft, dass ist nicht Mord, sondern eben nur Geiselnahme. (Und fahrlässige Tötung durch die, die schießen.)
Krieg ist barbarisch. Es wurden Ziele im und beim Krankenhaus angegriffen, wenn das Krankenhaus das eigentliche Ziel gewesen wäre, dann stünde es wohl nicht mehr. Bei anderen Gebäuden in Gaza sieht man das doch ganz gut, wie so was sonst ausgeht. Man kann wirklich einiges bei dem Vorgehen der IDF in Gaza kritisieren, die Blockade, keine ausreichenden Fluchtkorridore oder die Bombardierung des Flüchtlingslagers um nur einige zu nennen. Den direkten Einsatz am Krankenhaus hingegen - gesetz des Falles, das dieses als Hamasstützpunkt genutzt wurde, was ich glaube, einige hier wohl eher nicht - würde ich als verhältnismäßig einstufen.
Ein Bodeneinsatz gegen das Krankenhaus war, wie gegen alle Bodeneinrichtungen des Gaza-Streifens, unvermeidbar, wenn man alle Hamas-Angehörigen finden will. Und dafür gibt es ohne frage einen legitimen Anlass. Sogar rund 1500 legitime Anlässe allein in den letzten Monaten.
Aber das man zuvor mit Luftangriffen dafür gesorgt hat, dass die ehemals "nur" größte Klinik des Gaza-Streifens zur einzigen Klink von dessen nördlichem, ursprünglich von einer 1000000 Menschen bewohnten Endes wird und diese dann zu stürmen, ohne vorher Möglichkeiten für eine geordnete Evakuierung zu schaffen, das war defintiv nicht verhältnismäßig. Es gibt keine Berichte über Angriffe aus dem Krankenhaus heraus (und dem wenigen, gefundenen Material nach, gab es auch keine legitimen Gründe, da was größeres zu befürchten), man hätte es also einfach einkreisen und dann nach und nach geordnet Räumen können. Und zwar "geordnet" im medizinischen Sinne, wie man es zum Beispiel bei uns im Falle einer Bombenentschärfung über zum Teil mehrere Tage vorbereitet. Nicht auf die militärische "ihr hat 1 Stunde und die Hände haben oben zu sein"-Nummer.
Was man den IDF aber zu Gute halten kann: Die Trupps, die reingeangen sind, waren scheinbar wirklich gut ausgebildet und konnte mit der zivilen Situation umgehen. Diese Soldaten haben, im Rahmen ihrer fragwürdigen Befehle, erstklassige Arbeit geleistet, sodass der aus dieser Bodenoperation resultierende Schaden vernachlässigbar klein ist, relativ zu der gesamten Kriegsgräul. ("Ich hab an anderer Stelle viel schlimmer gewütet" ist völkerrechtlich aber nur eine sehr schwache Verteidigung )
Dann hoffen wir mal, dass die nächsten Tage so weiter geht und insbesondere die Versorgung Richtung Gaza anläuft und auch rasch bei der Bevölkerung ankommt
Da würde ich mir nicht zu viel versprechen. Die bisherigen Hilfslieferungen waren nicht durch das Kriegsgeschehen limitiert, sondern durch die Grenzsituationen. Israel hält weiterhin alle Grenzübergänge komplett geschlossen, über die Gaza vor dem Krieg mit vielen hundert LKWs pro Tag versorgt wurde. Und durch Raffah, der baulich eigentlich nur als Übergang für Fußgänger taugt/genutzt wurde, lassen die Kontrolleure nur wenige dutzend LKW pro Tag durch. Das reicht nur, um ein paar Hilfsgüter in das Gebiet unmittelbar hinter den Übergang selbst zu bringen und für Transporte weiter weg fehlte bislang auch schlichtweg Treibstoff, dessen Lieferung Israel praktisch gar nicht zulässt.
Solange nicht endlich wenigstens Kerem Shalom wieder aufgemacht wird, kann schlichtweg niemand versuchen, wirkungsvolle Hilfe auch nur bis Chan Yunis zu bringen. Die Güter und vor allem das Personal wären laut rotem Halbmond & Co zwar da, stehen sich aber auf der ägyptischen Seite der israelischen Grenze die Beine in den Bauch. Laut einem anekdotischen Bericht, den die taz diese Woche zitiert hat, schickt Israel sogar LKWs mit Notunterkünften schlicht zurück, wenn eine der Zeltstangen groß genug wäre, um eine improvisierte Rakete daraus zu basteln.
Ob nördlich von Dair al-Balah aktiver Krieg oder Waffenstillstand herrscht, macht also einfach Null Unterschied. Vermutlich wird sich die humanitäre Lage im Süden Gazas sogar kurzfristig weiter verschlechtern, weil jetzt die im Norden verbliebende Bevölkerung endlich brauchbare Fluchtrouten hat. Da werden sicherlich noch ein paar 100000 Flüchtlinge aus dem Kriegsgebiet extra aufschlagen.
Sind das tatsächlich alles Hamasmitglieder? Dachte, es werden generell Inhaftierte ausgetauscht. Teilweise Minderjährige, teilweise verurteilte Straftäter, aber auch einige nicht rechtskräftig Verurteilte.
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