Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Das halte ich für gefährlich, irgendwie vorstellbar ist fast alles.
Wie sonst soll ich mich Themen, die ich nicht überprüfen kann, annähern? Natürlich ist es gefährlich und ich treffe auch keine feste Entscheidung, aondern eine je nach Informationslage variable. Man muss auch in der Lage sein, neue Informationen einzupflegen. Aktuell bin ich ungefähr bei 90% zu 10%. Ich halte das für besser, als entweder nur mit den Axeln zu zucken oder eine der beiden Möglichkeiten bedingungslos zu akzeptieren.

So gehe ich auch in Projekten vor. Da gibt es Probleme und Lösungsansätze. Ich würde niemals sagen "Das klappt" oder "Das klappt nicht". Ich vergebe Wahrscheinleichkeiten für bei Antworten. Und je nach Projektfortschritt kümmere ich mich vor allem um die unsicheren Teillösungen. Wenn ich mir bei bestimmten Themen zu 95% sicher bin, dass das funktioniert, und das kann man Kaffeesatz oder Erfahrung nennen, dann verschwende ich da keine weitere Zeit mit, wenn andere Probleme eher bei 50/50 liegen. So ist das gemeint.
 
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Die Gefahr besteht immer. Nicht zu unrecht heißt es im Krieg:" Zuerst stirbt die Wahrheit". Es wäre an der Hamas, das Gegenteil zu beweisen. Und dann müsste es noch ein anerkannter Beweis sein. Wir wissen alle, wie schwierig es ist. Denken wir an das abgeschossene Flugzeug, bei dem über Jahre untersucht wurde, ob es eine Rakete war, ob sie aus Russland oder der Ukraine kam und wer sie abschoß. Jahre....

Bei MH317 war die Lage ziemlich schnell ziemlich klar, dass es eine Rakete war, von wo aus sie abgeschossen wurde und dass die Ukraine nichts damit zu tun haben könnte. Was lange gedauert hat, war die personellen Hintergründe für den Abschuss zu belegen. Aber es gab keinen denkbaren Fake, für/gegen den man Beweise hätte Beweise bringen müssen. Was, so ganz nebenbei, in einem Rechtsstaat immer noch die Aufgabe des Anklagenden (= Israel) und nicht des Beschuldigten (= Hamas) wäre.

Nichts desto trotz ist es einfach ziemlich egal. Das die Hamas eine dezentralisierte oder besser gesagt improvisierte Infrastruktur hat, ist bekannt; unter den Bedingungen des Gaza-Streifens quasi unvermeidbar. Genauso wie eine mangelhafte Trennung der Waffenverstecke von zivilen Einrichtungen. Warum sollten also nicht auch ein paar Kämpfer Ausrüstung in einen leeren Krankenhauskeller gestellt haben? Soweit ich weiß hat die Hamas nicht nur Berufssoldaten, sondern eine breite Palette freier Sympathisanten. Vielleicht arbeiten die schlichtweg da? Aber fakt ist, dass das bislang gezeigte, egal ob Fake oder nicht, lächerlich wenig ist. Da hat die deutsche Polizei schon bei manch Reichsbürger- und den meisten Rocker-Razzien mehr sichergestellt. Ohne etwas von einem einen ganzen Staat bedrohenden Hauptquartier zu schwadronieren und >10000 Menschen tot zu bomben.

Eine Waffe reicht. Denk an die Lusetania zurück, das Schwesterschiff der Titanic, die im ersten Weltktrieg versenkt wurde. Auch das war ein Drama, betraf es über 1000 Zivilisten. Und trotzdem war es eigentlich, weil das Schiff Waffen transportierte, eine legitime Aktion. Das konnte man damals aber nicht beweisen. Es wurde nur aufgebauscht, um einen Eintrittsgrund für den USA in den Krieg zu finden. Der eigentliche Skandal war, dass mit dem Passagierdampfer Waffen transportiert wurden.

Ich werde hier jetzt nicht den komplexen Fall Lusitania oder U-Boot-Krieg im allgemeinen aufrollen, da ich keinen Bezug zur Situation in Palästina sehe. Wenn dann könntest du Zerstörung Löwens durch die Deutschen ausgraben. Aber allgemein ist das moderne Völkerrecht erst nach dem ersten Weltkrieg entstanden und nicht zuletzt wegen der Grausamkeiten, die sich damals ereigneten. Wenn du auf der Basis eines "Senfgas durch die Landschaft wabbern lassen ist voll toll"-Menschlichkeitsverständnis argumentieren willst, dass Israels Handlungen durch einen einzelne Waffe (oder auch deren vier) legitimiert werden könnte, dann sortiere das bitte irgendwo im Umfeld Assads ein, aber nicht in der Kategorie "Staaten, die unsere Unterstützung verdient haben".

"Angemessenheit" gibt es da weniger. Waffe ist Waffe. Wenn aus einem Krankenhaus geschossen wird

Doch, im modernen Völkerrecht gibt es eben sehr wohl eine Verhältnismäßigkeit. Und es hat niemand aus dem Krankenhaus geschossen, das behaupten afaik nicht einmal die Israelis. Auch wäre es mit den gezeigten Waffen rein physikalisch/geographisch gar nicht möglich, von dort auf Israel zustehendes Gebiet zu schießen. Der offizielle Vorwurf ist, dass dort die zentrale Planungsstelle für Angriffe wäre, die von anderen Orten aus ausgeführt wurden.

Was, wie bereits erwähnt, bereits eine sehr schwache Begründung für die Angriffe wären, da Planungen weder eine akute Bedrohung sind, die man unmittelbar abwehren müsste noch eine Bedrohung, für deren Abwehr überhaupt mehr als die Kommunikationskanäle zu den eigentlichen Angriffern zerstört werden müssten. Aber das jetzt gezeigt enthält darüber hinaus nicht einmal den Hauch eines Hinweises, dass die Behauptung stimmt. (Was daran liegen kann, dass es das gar nicht belegen soll. Einige Medien sprechen jedenfalls davon, dass die Bilder aus einer anderen Klinik sind. Was dann aber erst recht die Frage aufwirft, was Israelis in einer nicht-als-Hamas-Hauptquartier-beschuldigt-Klinik gemacht haben, außer kaum-Waffen-finden?)


Verstärkt wird diese Wahrnehmung noch dadurch dass Israel auch bei dem Raketen Einschlag auf das Krankenhaus die Wahrheit erzählt hat, während die Hamas gelogen haben dass sich die Balken biegen.. Hier hat also Israel für mich den "benefit of the doubt" Bonus.

Gibt es dafür mittlerweile irgend einen Beweis, der nicht von Isreal kommt? Ich glaube der Hamas zwar auch sonderlich wenig, aber ohne Beweise von verlässlichen Dritten würdest du Israel eher den "benefit of predjudice" geben.
 
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Was, wie bereits erwähnt, bereits eine sehr schwache Begründung für die Angriffe wären, da Planungen weder eine akute Bedrohung sind, die man unmittelbar abwehren müsste noch eine Bedrohung, für deren Abwehr überhaupt mehr als die Kommunikationskanäle zu den eigentlichen Angriffern zerstört werden müssten. Aber das jetzt gezeigt enthält darüber hinaus nicht einmal den Hauch eines Hinweises, dass die Behauptung stimmt. (Was daran liegen kann, dass es das gar nicht belegen soll. Einige Medien sprechen jedenfalls davon, dass die Bilder aus einer anderen Klinik sind. Was dann aber erst recht die Frage aufwirft, was Israelis in einer nicht-als-Hamas-Hauptquartier-beschuldigt-Klinik gemacht haben, außer kaum-Waffen-finden?)
Dennoch hat die Hamas Kommandozentrale eine hohe strategische Relevanz. Weil die Anschläge von dort aus wahrscheinlich koordiniert wurden. Man will die Hamas im Keim ersticken.
Und ich habe keine Zweifel daran, dass die Hamas sich auch im oder unter Krankenhäusern verstecken.
Sie machen das ja mit anderen Zivilgebäuden auch und schrecken vor nichts zurück.
Denen ist das Leben der eigenen Bevölkerung egal. Das wurde hier ja schon mehrfach gepostet und bewiesen.
Weil sie "höhere Ziele" verfolgen. Und solche Opfer in ihren Augen dazu gehören.
 
... Was, wie bereits erwähnt, bereits eine sehr schwache Begründung für die Angriffe wären...
Ich will die Angriffe gar nicht verteidigen. Du siehst und beschreiobt die Welt aus Sicht der Palästineser. Ja, nachvollziehbar, aber sieh es aus der Sicht der Israelis. Die haben keine Lust mehr auf ständige Angriffe. Also wird jedes Mittel eingesetzt. Der ganze Konflikt ist für mich unerträglich, da machgt ein Krankenhaus den Kohl nicht fett. Beide Parteien haben mit dem Völkerrecht wenig am Hut, wenn ich aber beide Parteien einschätzen und brewerten müsste, käme Israel erheblich besser weg, als die Palästina. Weiß ist keine der Parteien, die einen sind tief schwartz, die anderen dunkel grau.

Darum werde ich nicht mehr einseitig beschuldigen oder entlasten. Die hauen sich gegenseitig die Köpfe ein. Prinzipiell müssten man von seiten der EU harte bis härteste Sanktionen gegen beide Seiten verhängen. Das wir uns in diesem Thema zurückhalten, sollte auch nachvollziehbar sein.
 
Das sie sich hinter Zivilisten verstecken, zweifle ich nicht an. Aber bis das Gegenteil bewiesen ist, glaube ich erst einmal nicht an einen großen Kommandobunker unter einem Krankenhaus. Zum einen sind solche Bauprojekte unter den Bedingungen des Gazastreifen extrem schwer umsetzbar und dann hat Kassam (der nicht-militärische Teil der Hamas wurde ja einfach von Bürogebäuden aus verwaltet) mit der einzigen Ausnahme 7.10. bislang nie eine koordinierte Großaktion hinbekommen. Selbst da scheinen eher kleinere Gruppen von maximal ein paar hundert, eher aber von dutzenden Kämpfern agiert zu haben, zwischen denen nur der Tag abgesprochen werden musste. Dafür braucht es gar keine "Zentrale" in der alle Fäden zusammenlaufen, sondern nur einen Stapel Funkgeräte. Und diejenigen, die die in der Hand hielten, werden längst sonstwo sein, nur nicht da, wo Israel Angriffe angekündigt hat. Vielleicht saßen sie aber auch die ganze Zeit bei unseren guten Freunden in Katar. Wer dagegen nicht wag kann, dass sind aus medizinische Versorgung angewiesene Kranke.
 
Was ??
Die IDF hat doch nur unter Beschuss Reportern ein mögliches verlassenes Geiselversteck in dem Beitrag gezeigt.
Das sieht halt nicht wie in einem Hollywood Film aus.
Auserdem haben sie nur einen kleinen direkten Zugang gesprengt um dort Zugang zu bekommen und Rücksicht auf Kranke im Hospital zu nehmen.

Und das der 7.10. von langer Hand gepant und mit Auskundschaften der Ziele in verschiedenen Wellen / Aufgabenverteilung steht auser Frage.
 
Das sie sich hinter Zivilisten verstecken, zweifle ich nicht an. Aber bis das Gegenteil bewiesen ist, glaube ich erst einmal nicht an einen großen Kommandobunker unter einem Krankenhaus.
Und wenn es nur ein kleiner oder mittelgroßer ist, wäre das für Dich in Ordnung? Für mich nicht, aber ich muss zum Glück nichts entscheiden. Ich liege hier auf meinem Sofa und kann das alles nicht fassen. Krieg ist bei mir gedanklich in so weiter Ferne
 
Das sie sich hinter Zivilisten verstecken, zweifle ich nicht an. Aber bis das Gegenteil bewiesen ist, glaube ich erst einmal nicht an einen großen Kommandobunker unter einem Krankenhaus. Zum einen sind solche Bauprojekte unter den Bedingungen des Gazastreifen extrem schwer umsetzbar und dann hat Kassam (der nicht-militärische Teil der Hamas wurde ja einfach von Bürogebäuden aus verwaltet) mit der einzigen Ausnahme 7.10. bislang nie eine koordinierte Großaktion hinbekommen. Selbst da scheinen eher kleinere Gruppen von maximal ein paar hundert, eher aber von dutzenden Kämpfern agiert zu haben, zwischen denen nur der Tag abgesprochen werden musste. Dafür braucht es gar keine "Zentrale" in der alle Fäden zusammenlaufen, sondern nur einen Stapel Funkgeräte. Und diejenigen, die die in der Hand hielten, werden längst sonstwo sein, nur nicht da, wo Israel Angriffe angekündigt hat. Vielleicht saßen sie aber auch die ganze Zeit bei unseren guten Freunden in Katar. Wer dagegen nicht wag kann, dass sind aus medizinische Versorgung angewiesene Kranke.
Wenn schon einzelne terroristische Anschläge Monate oder Jahre lang geplant werden, was denkst du wird bei einer Vielzahl von Angriffen gemacht? Dazu kommt noch das Kidnapping: Verschleppung und Unterbringung der Geiseln.
Die werden sich nicht nur mit Funkgeräten einfach mal abgesprochen haben.
 
Genauso wie eine mangelhafte Trennung der Waffenverstecke von zivilen Einrichtungen. Warum sollten also nicht auch ein paar Kämpfer Ausrüstung in einen leeren Krankenhauskeller gestellt haben? Soweit ich weiß hat die Hamas nicht nur Berufssoldaten, sondern eine breite Palette freier Sympathisanten. Vielleicht arbeiten die schlichtweg da?
Wenn die Hamas eine Befreiungsorganisation für die Palästinenser sein soll, wie viele behauten, achte ich doch darauf, dass ich die Zivilbevölkerung nicht gefährde. Also packe ich keine Waffen in leere Krankenhäuser oder plane meine Attentate in öffentliche Gebäude.
Da die Hamas das aber offensichtlich macht, kann man als außenstehender davon ausgehen, dass ihr die Zivilbevölkerung ziemlich egal ist.
Ich würde sogar soweit mutmaßen, dass die Hamas das bewusst macht, damit Israel zivile Einrichtungen angreifen muss, um die zivilen Opfer dann medial ausschlachten zu können.
 
Ich würde sogar soweit mutmaßen, dass die Hamas das bewusst macht, damit Israel zivile Einrichtungen angreifen muss, um die zivilen Opfer dann medial ausschlachten zu können.
Deswegen wurde auch von vielen Experten schon gesagt, dass die Hamas den "Krieg der Bilder" gegen Israel bereits gewonnen hat. Weil die Bilder der toten Kinder überall durch die Welt gehen.
Und in arabischen Ländern werden die unzensiert gezeigt. Anders als hier bei uns.
Dadurch wächst der Hass auf Israel immer weiter.
 
Wenn die Hamas eine Befreiungsorganisation für die Palästinenser sein soll, wie viele behauten, achte ich doch darauf, dass ich die Zivilbevölkerung nicht gefährde. Also packe ich keine Waffen in leere Krankenhäuser oder plane meine Attentate in öffentliche Gebäude.
Da die Hamas das aber offensichtlich macht, kann man als außenstehender davon ausgehen, dass ihr die Zivilbevölkerung ziemlich egal ist.
Ich würde sogar soweit mutmaßen, dass die Hamas das bewusst macht, damit Israel zivile Einrichtungen angreifen muss, um die zivilen Opfer dann medial ausschlachten zu können.

Das musst du nicht mutmaßen, dass ist das erklärte Ziel der Hamas:



Sie wollen nicht regieren und ihnen sind die sogenannten "Palästineser" egal.
 
Eine Umfrage unter den sogenannten "Palästinenser", die sehr aufschlussreich ist:

Tja, wir haben alle die Bilder gesehen wo tote Israelis durch Gaza chauffiert wurden und Passanten bei jeder Gelegenheit begeistert darauf eingeschlagen haben. Und zwar vor der Israelischen Reaktion.
 

Die Nummer ist schon sehr eindeutig, aber gut, du kannst natürlich weiterhin glauben dass die Rakete von Israel kommt :ka:

WTF? Was legst du mir denn da in den Mund?
Ich frage dich nur, aus welchen Quellen du deine Sicherheit beziehst, denn Abseits der Hamas und Israel gibt es ja quasi keine namentlich benannten. Und verlinkt hast du jetzt effektiv ein einziges Video auf X von "@ajmubasher", in dem zumindest ich von der eigentlichen Ursache gar nichts sehe, da das Krankenhaus erst ab Ausbruch des Feuers gefilmt wird. Was das Feuer ausgelöst hat, ist nicht in dem Video zu erkennen und die !ohne Kennzeichnung von der israelischen Armee übernommene! Analyse, dass es keine Fliegerbombe war, tut den Hamas-Vorwurf, es wäre eine israelische Rakete gewesen, kein Bisschen entkräften. Und genauso bringt einen der Allgemeinplatz weiter, dass !beide! Seiten in der fraglichen Nacht gefeuert haben.

Somit steht da für mich weiterhin Wort gegen Wort:
Die Hamas sagt: Israel
Israel sagt: Terroristen

Nun würde ich bei dieser Pest-oder-Grippe-Auswahl auch eher den Israelis und garantiert nicht der Hamas glauben. Aber das ist eben, im Gegensatz zu deiner Darstellung, kein zusätzlicher Beleg dafür, dass israelische Behauptungen immer belastbar wären. Dafür müsste erst einmal ohne Zirkelschluss auf israelische Quellen zweifelsfrei geklärt werden, von wem der ursächliche Flugkörper kam.


Wenn schon einzelne terroristische Anschläge Monate oder Jahre lang geplant werden, was denkst du wird bei einer Vielzahl von Angriffen gemacht? Dazu kommt noch das Kidnapping: Verschleppung und Unterbringung der Geiseln.
Die werden sich nicht nur mit Funkgeräten einfach mal abgesprochen haben.

Es geht nicht darum, wie lange das geplant wurde, sondern wie zentral es korrdiniert werden musste. Jeder mittelmäßige Sportverein bekommt es hin, dass dutzende Untergruppen 1-2 Jahre nach Planungsbeginn unabhängig voneinander in irgend Hotel am Arsch der Welt fahren und dann tatsächlich alle am gleichen Abend/Wochenende dort anwesend sind. Ganz zu schweigen davon, was weitestgehend dezentralisierte Organisationen wie Piratenpartei oder Friday for Futures auf die Beine stellen. Kein einziger davon hat eine großen, zentralen Kommandobunker nötig, dessen Vernichtung das Ende sämtlicher Gruppenaktionen herbeiführen würde.

Und genau das würde ich persönlich auch von Kassam erwarten. Der Angriff erfolgte an mehreren Punkten entlang der Grenze, die Geiselnehmer kehrten auf mehreren Wegen zurück und die einzige Zusammenarbeit zwischen diesen Gruppen bestand darin, dass sie innerhalb eines rund vier Stunden großen Zeitfensters mit ihrem Angriff begonnen haben. Um das zu erreichen genügt eine klandestine, dezentrale Vorbereitung mit wenigen persönlichen Treffen an wechselnden Orten (Teehaus, Wohnzimmer, Bolzplatz) und eben eine Möglichkeit, "jetzt gehts los" durchzugeben. Funkgeräte waren da schon großzügig, auf dem winzigen Gebiet des Gaza-Streifens kämen auch simple Laufburschen in Frage, die mit "Tag X ist morgen" zu den einzelnen Kampfgruppen in ihren Waffenlagern geschickt werden. Warum sollte die Kämpfer der Hamas eine Organisationinfrastruktur benötigen, die weder IS noch Al Kaida noch Boko Haram haben? Oder, um den Kreis zu weiten, weder Combat 18 noch Nordkreuz noch IRA? Selbst bei den Taliban, die immerhin so etwas wie eine Zentrale Führung im eigenen Land hatten (und haben) änderten die wochenlangen Bombardierungen der "Zentrale" durch die USA, während der meiner Erinnerung nach sogar der Einsatz von Atomwaffen vorgeschlagen wurde, genau wie viel an der Kampffähigkeit dieser Organisation?


Wenn die Hamas eine Befreiungsorganisation für die Palästinenser sein soll, wie viele behauten, achte ich doch darauf, dass ich die Zivilbevölkerung nicht gefährde. Also packe ich keine Waffen in leere Krankenhäuser oder plane meine Attentate in öffentliche Gebäude.
Da die Hamas das aber offensichtlich macht, kann man als außenstehender davon ausgehen, dass ihr die Zivilbevölkerung ziemlich egal ist.
Ich würde sogar soweit mutmaßen, dass die Hamas das bewusst macht, damit Israel zivile Einrichtungen angreifen muss, um die zivilen Opfer dann medial ausschlachten zu können.

Haben sie das nicht sogar öffentlich geäußert? Also dass sie die Angriffe durchgeführt haben, damit Israel sich durch eine heftige Gegenreaktion bloßstellt?
 
Es geht nicht darum, wie lange das geplant wurde, sondern wie zentral es korrdiniert werden musste. Jeder mittelmäßige Sportverein bekommt es hin, dass dutzende Untergruppen 1-2 Jahre nach Planungsbeginn unabhängig voneinander in irgend Hotel am Arsch der Welt fahren und dann tatsächlich alle am gleichen Abend/Wochenende dort anwesend sind. Ganz zu schweigen davon, was weitestgehend dezentralisierte Organisationen wie Piratenpartei oder Friday for Futures auf die Beine stellen. Kein einziger davon hat eine großen, zentralen Kommandobunker nötig, dessen Vernichtung das Ende sämtlicher Gruppenaktionen herbeiführen würde.

Und genau das würde ich persönlich auch von Kassam erwarten. Der Angriff erfolgte an mehreren Punkten entlang der Grenze, die Geiselnehmer kehrten auf mehreren Wegen zurück und die einzige Zusammenarbeit zwischen diesen Gruppen bestand darin, dass sie innerhalb eines rund vier Stunden großen Zeitfensters mit ihrem Angriff begonnen haben. Um das zu erreichen genügt eine klandestine, dezentrale Vorbereitung mit wenigen persönlichen Treffen an wechselnden Orten (Teehaus, Wohnzimmer, Bolzplatz) und eben eine Möglichkeit, "jetzt gehts los" durchzugeben. Funkgeräte waren da schon großzügig, auf dem winzigen Gebiet des Gaza-Streifens kämen auch simple Laufburschen in Frage, die mit "Tag X ist morgen" zu den einzelnen Kampfgruppen in ihren Waffenlagern geschickt werden. Warum sollte die Kämpfer der Hamas eine Organisationinfrastruktur benötigen, die weder IS noch Al Kaida noch Boko Haram haben? Oder, um den Kreis zu weiten, weder Combat 18 noch Nordkreuz noch IRA? Selbst bei den Taliban, die immerhin so etwas wie eine Zentrale Führung im eigenen Land hatten (und haben) änderten die wochenlangen Bombardierungen der "Zentrale" durch die USA, während der meiner Erinnerung nach sogar der Einsatz von Atomwaffen vorgeschlagen wurde, genau wie viel an der Kampffähigkeit dieser Organisation?
Es gibt zwar auch dezentrale Zellen die autonom agieren, aber weiß nicht ob das wirklich so simpel ist wie du es darstellst? :ka:
Haben sie das nicht sogar öffentlich geäußert? Also dass sie die Angriffe durchgeführt haben, damit Israel sich durch eine heftige Gegenreaktion bloßstellt?
Wurde hier doch schon mehrfach gepostet:

 
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