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IS(IS)

Nazzy

BIOS-Overclocker(in)
auf was für einer Mission bist du eigentlich unterwegs ? Sammelst du nur "Fakten", die man gegen Russland verwenden könnte ?
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Weshalb die Anfuehrungszeichen?

Was, russische Soldaten in Syrien? So ein "hysterischer" Quatsch. Flugzeuge? Was fuer Flugzeuge? Ach so. Die. Da sind "humanitaere Gueter" drin. Was, ihr wollt da mal reinschauen? Pfft. Fliegen wir eben einen Umweg. Na gut, sind eben doch Soldaten und Flugzeuge von uns dort. Aber damit wollen wir den IS bekaempfen. Echt jetzt!

Meine "Mission" ist die Wahrheitsfindung. Und die gestaltet sich bei einer Nuklearmacht, die ihre Presse weitestgehend verstaatlicht hat und die zwar Herrn Snowden Asyl gewaehrt, aber selbst jeden nicht genehmen Bericht (nicht nur) ueber z. B. militaerische Aktionen zu "Friedens"zeiten mit mehrjaehrigen Haftstrafen bedroht, schwierig. Was aber nicht heisst, dass ich es nicht trotzdem versuchen duerfte?
 

acc

Software-Overclocker(in)
Russland hat nach, natuerlich einstimmiger, Zustimmung durch die Duma heute erstmals Luftangriffe in Syrien durchgefuehrt - in der Region Hama und Homs, angeblich gegen den IS gerichtet. Der ist aber eigentlich ganz woanders. Mal wieder verflogen?

seltsam, einige tage vorher hat der is noch völlig unbehelligt von den sogenanten gemässigten rebellen in der gegend angebliche homosexuelle exekutiert.
 

acc

Software-Overclocker(in)
es soll ja so ein phänomen geben, wo aufgrund verschiedener physikalischer gegebenheiten wolken,nebel, winde etc. entstehen und auch wieder verschwinden. nennt man wetter, lernt man eigentlich an jeder schule. :lol:
ist übrigens schon geklärt wo das war? die "sicherheitszone" die die türkei im syrischen luftraum eingerichtet haben, zählt nämlich nicht zum türkischen luftraum, als wenn das die türkische regierung zusammen mit den natohetzern ganz anders sieht.
 

JePe

Software-Overclocker(in)
es soll ja so ein phänomen geben, wo aufgrund verschiedener physikalischer gegebenheiten wolken,nebel, winde etc. entstehen und auch wieder verschwinden. nennt man wetter, lernt man eigentlich an jeder schule. :lol:

... und lt. russischem Wetterbericht waren die Rahmenbedingungen perfekt. Davon, dass Piloten keinen Atlas auf dem Beifahrersitz liegen haben und nicht nach Sicht fliegen, mal abgesehen: entweder ist man in der Lage, den Luftraum eines NATO-Landes zu umfliegen oder nicht. Wenn nicht, laesst man seine Voegel besser gleich am Boden. Ganz besonders, wenn man sonst gerne schnappatmend von einer "Einkreisung" durch die NATO phantasiert.

ist übrigens schon geklärt wo das war? die "sicherheitszone" die die türkei im syrischen luftraum eingerichtet haben, zählt nämlich nicht zum türkischen luftraum, als wenn das die türkische regierung zusammen mit den natohetzern ganz anders sieht.

Da sich Russland fuer einen (von mutmasslich inzwischen mindestens zwei) Zwischenfaellen entschuldigt hat, wird es wohl im tuerkischen Luftraum gewesen sein.
 

Seeefe

Volt-Modder(in)
Die Amis sind im Balkan damals auch in die feindliche Zone geflogen, war auch nicht so geplant.

Sowas kann passieren, es bedient schließlich immernoch ein Mensch die Maschine.
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Russland will heute insgesamt 26 Marschflugkoerper ueber eine Entfernung von 1.500 Kilometern auf Stellungen des IS abgefeuert haben. Ueber den exakten Abschussort schweigt man sich zwar aus, die Aktion duerfte aber nicht unheikel sein, weil die Waffen vermutlich vom Kaspischen Meer aus abgefeuert wurden und auf ihrem Weg zwangslaeufig fremden Luftraum durchquert haben. Und waehrend sich russische Piloten ja unlaengst wiederholt verflogen haben, prahlt man bei den Marschflugkoerpern mit deren „absoluter Genauigkeit“.
 

acc

Software-Overclocker(in)
... und lt. russischem Wetterbericht waren die Rahmenbedingungen perfekt. Davon, dass Piloten keinen Atlas auf dem Beifahrersitz liegen haben und nicht nach Sicht fliegen, mal abgesehen: entweder ist man in der Lage, den Luftraum eines NATO-Landes zu umfliegen oder nicht. Wenn nicht, laesst man seine Voegel besser gleich am Boden. Ganz besonders, wenn man sonst gerne schnappatmend von einer "Einkreisung" durch die NATO phantasiert.

normalerweise meint man dann imer die bedingungen im zielgebiet. im übrigens war das ganze nicht so schlimm, deine us-buddies verfliegen sich gleich um einige tausend kilometer und das tagtäglich, das stört dich seltsamerweise nicht.

Da sich Russland fuer einen (von mutmasslich inzwischen mindestens zwei) Zwischenfaellen entschuldigt hat, wird es wohl im tuerkischen Luftraum gewesen sein.

das einzige was sich dazu finden lässt, ist die aussage, das man es untersucht. ist aber klar, man muss ja erst mal heraus finden, wovon die türken überhaupt sprechen. die haben es bekannterweise nicht so mit der wahrheit, deswegen passen die auch so gut in die nato :D.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
... und lt. russischem Wetterbericht waren die Rahmenbedingungen perfekt. Davon, dass Piloten keinen Atlas auf dem Beifahrersitz liegen haben und nicht nach Sicht fliegen, mal abgesehen: entweder ist man in der Lage, den Luftraum eines NATO-Landes zu umfliegen oder nicht. Wenn nicht, laesst man seine Voegel besser gleich am Boden. Ganz besonders, wenn man sonst gerne schnappatmend von einer "Einkreisung" durch die NATO phantasiert.

Naja, wenn man alles in 1000 km Umkreis als Privateigentum betrachtet, dann kann es halt schon mal vorkommen, dass man in "fremden" Territorium unterwegs ist oder dass die NATO auf "eigenem" Grund auftaucht...


Marschflugkörper verfliegen sich auch nicht so leicht wie Piloten.
Welche Gefahr siehst du denn? Glaubst du wirklich, dass irgendwer mit den RUSSEN einen Krieg anfängt?

Es geht nicht darum, dass jemand mit den Russen einen Krieg anfängt. Es geht darum, dass Russland erneut und wiederholt Militärgerät in fremdes Hoheitsgebiet entsendet - was für sich eine Kriegserklärung durch Russland darstellt. Wobei ich die Marschflugkörper hierbei als noch wesentlich brisanter beurteile. 1500 km sind keine kleinen Kurzstreckenmodelle mehr. Sowas kann in der Regel relativ große Sprengköpfe tragen und es ist eine vergleichsweise und im Kampf gegen Terroristen ohne Luftabwehr vollkommen überflüssige und überteuerte Waffe. Und auch wenn die Abschussroute aus dem Kaspischen Meer nicht zwingend über türkisches Territorium verlaufen muss (aus dem Iran höre ich aber allerdings auch keine Freigabe - und Georgien wird garantiert keine gegeben haben), so doch dicht daran vorbei/längere Zeit darauf hinzu.

Oder um es anders zu beschreiben: Russland hat heute potential nuklearwaffentaugliche Waffensysteme (ungefähr) in Richtung eines NATO-Staates abgefeuert, deren Einsatz durch keinen anderen Zweck rational begründet werden kann.

Das ist kein Spiel mit Streichhölzern, dass ist eine Flammenwerfersymphonie vor einer Tankstelle.
 

acc

Software-Overclocker(in)
Es geht nicht darum, dass jemand mit den Russen einen Krieg anfängt. Es geht darum, dass Russland erneut und wiederholt Militärgerät in fremdes Hoheitsgebiet entsendet - was für sich eine Kriegserklärung durch Russland darstellt.

ich seh da kein problem, nicht die syrer haben die türkei bombardiert, sondern andersherum. in dem fall geht die ganze sache eindeutig von der türkei aus, nato-verteidgungsfall fällt damit auch flach, falls die türken auf sowas spekulieren.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Es geht nicht darum, dass jemand mit den Russen einen Krieg anfängt. Es geht darum, dass Russland erneut und wiederholt Militärgerät in fremdes Hoheitsgebiet entsendet - was für sich eine Kriegserklärung durch Russland darstellt. Wobei ich die Marschflugkörper hierbei als noch wesentlich brisanter beurteile. 1500 km sind keine kleinen Kurzstreckenmodelle mehr. Sowas kann in der Regel relativ große Sprengköpfe tragen und es ist eine vergleichsweise und im Kampf gegen Terroristen ohne Luftabwehr vollkommen überflüssige und überteuerte Waffe. Und auch wenn die Abschussroute aus dem Kaspischen Meer nicht zwingend über türkisches Territorium verlaufen muss (aus dem Iran höre ich aber allerdings auch keine Freigabe - und Georgien wird garantiert keine gegeben haben), so doch dicht daran vorbei/längere Zeit darauf hinzu.

Oder um es anders zu beschreiben: Russland hat heute potential nuklearwaffentaugliche Waffensysteme (ungefähr) in Richtung eines NATO-Staates abgefeuert, deren Einsatz durch keinen anderen Zweck rational begründet werden kann.

Das ist kein Spiel mit Streichhölzern, dass ist eine Flammenwerfersymphonie vor einer Tankstelle.


Mal langsam...

Niemand regt sich auf wenn die Amis mit Marschflugkörpern quer über die Kontinente verteilt durch die Gegend ballern und dabei weiß Gott wie viele Länder kreuzen müssen. Bei sovielen Vermutungen wie alleine hier im Thread gemacht werden ist die Devise immer die gleiche:
Erstmal ruhig Blut.

Zu behaupten der Einsatz wäre unnütz ist halt nichts anderes als deine unfundierte Meinung. Ohne zu wissen welche Ziele wo getroffen wurden lässt sich schlecht, mehrere tausend Km weit weg, darüber urteilen was militärisch sinnvoll / notwendig ist.

Ebensowenig kann irgendjemand hier tatsächlich darüber urteilen wer was wusste oder wer über was informiert wurde.
In der Regel pflegen Staaten Militäraktionen nicht mit dem Volk zu diskutieren, noch seltener ist zusätzlich Details über Medienkanäle fremder Länder zu verbreiten. Bedeutet: Mutmaßungen sind genau das. Mutmaßungen.

Kein Mensch hat Interesse an einem Krieg... Russland will dass die NATO ihn Ernst nimmt und eingebzogen werden, keinen Krieg anfangen.
Diese Luftraumverletzungen, das war doch absehbar dass es zu solchen "Vorfällen" kommt. Mit der Ankündigung der Verlegung russischer Kampfflugzeuge war doch das Drehbuch für sowas schon geschrieben.

In Syrien passiert im Moment weder etwas unvorhergesehenes, noch etwas bedrohliches für die NATO.
Wenn die Türkei sich in irgendeiner Weise bedroht fühlt können wir unsere Patriots ja weiter dort stationieren... Wurde ja erst vor 6 Wochen beschlossen den Einsatz nicht zu verlängern.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Zu behaupten der Einsatz wäre unnütz ist halt nichts anderes als deine unfundierte Meinung. Ohne zu wissen welche Ziele wo getroffen wurden lässt sich schlecht, mehrere tausend Km weit weg, darüber urteilen was militärisch sinnvoll / notwendig ist.

Nenn mir einen Grund, wieso man einen teuren Marschflugkörper nutzen muss, um einen Gefechtskopf zu einem Ziel zu befördern, dass weder Luftraumüberwachung noch Luftabwehr hat.
 

xNeo92x

Software-Overclocker(in)
Nenn mir einen Grund, wieso man einen teuren Marschflugkörper nutzen muss, um einen Gefechtskopf zu einem Ziel zu befördern, dass weder Luftraumüberwachung noch Luftabwehr hat.

Weil man es kann :D
Die Kosten dürften doch auf das Selbe hinauslaufen.
Teurer Marschflugkörper = Bomber-Jet (Treibstoff) + günstigere Bombe
Und die Piloten können währen dessen Pause machen.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Nenn mir einen Grund, wieso man einen teuren Marschflugkörper nutzen muss, um einen Gefechtskopf zu einem Ziel zu befördern, dass weder Luftraumüberwachung noch Luftabwehr hat.

Weils schneller, einfacher und effektiver ist. Ausserdem hast du keine Ahnung was ISIS oder die FSA tatsächlich dort in Syrien und im Irak hat oder nicht hat. So wie wir alle hier.
Und ich wiederhole: Ohne zu wissen was wann wo angegriffen wurde sind solche Pauschalaussagen vollkommen nutzlos.

Ausserdem, teuer? Was ist das für ein Faktor? Die Russen haben tausende Soldaten und zig Flugzeuge nach Syrien verlegt, dagegen sind paar Flugkörper Peanuts.

Und es gibt soooviele mögliche Gründe warum Russland Flugkörper statt Flugzeuge geschickt hat. Und soooviele sind soooviel wahrscheinlicher als deine krude Erklärung einer Eskalation gegenüber dem Westen.
Lass es ganz banal erklären: Ggf wurden Ziele gleichzeitig getroffen die man mit den zur Verfügung stehenden Flugzeugen nicht hätte gleichzeitig, oder in einem für die militärische Notwendigkeit akzeptablen Zeitraum treffen können.
Schon wirds ne ganz banale Abwägung aus
- Was brauch ich? -->Wirkungsforderung
- Was habe ich? --> Einsatz geeignter Mittel

Fertig...

Klingt wahrscheinlicher als die Wahrnehmung das Russland den Dritten Weltkrieg anzetteln will...
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Weils schneller, einfacher und effektiver ist.

Das wuerde ich fuer Deine unfundierte Meinung © halten.

Schneller - wohl kaum; lt. russischer Systempresse wurden Kalibr-Marschflugkoerper verwendet; die Reichweite laesst da eigentlich nur die Variante 3M-14S zu ... und die fliegt mit hoechstens 0,8 Mach. Die in Latakia stationierten Flugzeuge haetten mit einem Vielfachen dieser Geschwindigkeit nur einen Bruchteil der Strecke zuruecklegen muessen, um dieselben Ziele zu treffen.

Einfacher - 1.500 Kilometer sind ein langer Weg, waehrend dem sich eine Situation grundlegend veraendern kann. Da ein Marschflugkoerper, anders als eine Drohne, das Ziel nicht visuell beobachten und im Bedarfsfall auch nicht abwartend im Kreis fliegen kann, sind Kollateralschaeden deutlich wahrscheinlicher und wurden von Russland zumindest billigend in Kauf genommen.

Effektiver - die Kalibr 3M-14S kann einen bis zu 450 Kilogramm schweren Sprengkopf transportieren. Eine Su-34, wie sie lt. russischer Systempresse in Syrien eingesetzt wird, kann bis zu 8.200 Kilogramm Waffenlast transportieren.

(...)militärische Notwendigkeit(...)

Ich habe ziemlich viel Phantasie - aber ich kann mir beim besten Willen keine militaerische Notwendigkeit zusammenreimen, die einen Marschflugkoerpereinsatz ueber eine Distanz von 1.500 Kilometer hinweg in Syrien fuer Russland alternativlos gemacht haette. Du etwa?

Bleibt am Ende noch "weil sie es koennen". In der Tierwelt mag das ein hinreichendes Argument sein (Affen essen Bananen auch mit Schale, weil sie es eben koennen), bei der groessten Nuklearmacht der Welt wuerde ich mir aber rationalere Motive wuenschen.

Btw ist es nicht ausgeschlossen, dass vier russische Marschflugkoerper es nicht bis ins Ziel geschafft haben und auf iranischem Territorium niedergegangen sind.
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Ich zitiere mal:

Wie die iranische Nachrichtenagentur FARS unter Berufung auf Sputnik meldet, hat ein Sprecher des iranischen Verteidigungsministeriums mitgeteilt(...)

Eine iranische Nachrichtenagentur meldet unter Berufung auf die russische Systempresse, dass ein Sprecher des iranischen Verteidigungsministeriums ... ? Warum ruft die iranische Nachrichtenagentur nicht direkt beim iranischen Verteidigungsministerium an?

Bei FARS selbst liest sich das dann so:

A source at the Iranian Defense Ministry told Sputnik that it has not received any report indicating the crash of the Russian missiles on Iranian territories, describing the allegations as "psychological war".

Kein "Sprecher", nur eine "Quelle". Was genau macht die eine Meldung nun zu "Duennpfiff" und die andere zur ultimativen Wahrheit?
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Das wuerde ich fuer Deine unfundierte Meinung © halten.

Kannst du.
Allerdings hab ich nen Vorteil, ich bin seit über 10 Jahren Offizier. Das verschafft mir eine andere Sichtweise auf die Dinge.

Schneller - wohl kaum; lt. russischer Systempresse wurden Kalibr-Marschflugkoerper verwendet; die Reichweite laesst da eigentlich nur die Variante 3M-14S zu ... und die fliegt mit hoechstens 0,8 Mach. Die in Latakia stationierten Flugzeuge haetten mit einem Vielfachen dieser Geschwindigkeit nur einen Bruchteil der Strecke zuruecklegen muessen, um dieselben Ziele zu treffen.

Einfacher - 1.500 Kilometer sind ein langer Weg, waehrend dem sich eine Situation grundlegend veraendern kann. Da ein Marschflugkoerper, anders als eine Drohne, das Ziel nicht visuell beobachten und im Bedarfsfall auch nicht abwartend im Kreis fliegen kann, sind Kollateralschaeden deutlich wahrscheinlicher und wurden von Russland zumindest billigend in Kauf genommen.

Effektiver - die Kalibr 3M-14S kann einen bis zu 450 Kilogramm schweren Sprengkopf transportieren. Eine Su-34, wie sie lt. russischer Systempresse in Syrien eingesetzt wird, kann bis zu 8.200 Kilogramm Waffenlast transportieren.

Tolles Wiki Wissen. Für ne Bewertung von Aussen vollkommen unnütz. Meinen einen Erklärungsansatz (unter unzähligen möglichen) hast du ja ignoriert.
Ja alles was du aufzählst mag stimmen. Dennoch ist diese Entscheidung mit dem was wir wissen nicht bewertbar.

Wie kannst du irgendwas ausschliessen? Oder was annehmen? Du weisst es nicht.

Ich habe ziemlich viel Phantasie - aber ich kann mir beim besten Willen keine militaerische Notwendigkeit zusammenreimen, die einen Marschflugkoerpereinsatz ueber eine Distanz von 1.500 Kilometer hinweg in Syrien fuer Russland alternativlos gemacht haette. Du etwa?

Ich hab nicht nur ne Menge Phantasie sondern auch ne umfassende Schulung in Sachen Taktik & Strategie (sollte bei meinem Beruf auch drin sein...)
ICH kann mir das sehr wohl vorstellen, ICH hab in Simulationen ähnliche Entscheidungen getroffen. Das Abwägen verschiedener Mittel.

Ich wiederhole, kennen wir die Umstände nicht ist alles Mutmaßung.
Und sehr SEHR vieles ist deutlich wahrscheinlicher als irgendwelche THeorien das Russland einen Krieg mit der NATO provoziert.


Bleibt am Ende noch "weil sie es koennen". In der Tierwelt mag das ein hinreichendes Argument sein (Affen essen Bananen auch mit Schale, weil sie es eben koennen), bei der groessten Nuklearmacht der Welt wuerde ich mir aber rationalere Motive wuenschen.

Garnichtmal

Was ist wenn der Abschuss eine Demonstration für die NATO war? Das hat wenig mit direkter Konfrontation zu tun sondern eher was mit dem präsentieren der eigenen Stärke
(Nein, das ist NICHT dasselbe, das eine führt zu Krieg, das andere ist zielgerichtet auf die Anerkennung Russlands...)


Es ist vollkommen sinnfrei über das warum zu diskutieren. Sie habens getan. Sie werdens ggf. wieder tun.
Nur stellt das keine Bedrohung für die NATO dar. Auch wenn manche hier das behaupten bzw. so versuchen gegen Russland zu hetzen.

Und sorry wenn ich direkt werden muss. Nur weil sich jemand, der sich sein Erwachsenenleben kaum mit solchen Dingen beschäftigt und nur wenn mal Krise ist Wiki bemüht, sich Dinge nicht vorstellen kann, heisst das nicht das die Welt nur so funktioniert wie sie sich der einzelne irgendwie grade noch vorstellen kann. In einem Internetforum Panik verbreiten weil ein Staat der uns grade net passt einem anderen Staat, der uns auch net passt, militärisch unterstützt, das hat keinen Nährwert...
Und das sich jetzt, hier als Zeichen von was auch immer, aufgeregt wird dass angeblich russische Sprengköpfe im Iran landen, wo doch vor ein paar Monaten schon Teile der Bevölkerung damit gerechnet haben das bald US Sprengköpfe (oder sagen wir Israelische...) im Iran landen, das ist grotesk.
Putin mag machen was er will, ob ISIS bombardiert wird oder net, aber was sein Syrien Abenteuer derzeit NICHT darstellt, das ist eine Gefahr für die NATO, oder für die Türkei!
Der Rest ist nach momentanem Sachstand Hetze / Panikmache!

edith:
Zu den Meldungen von X konträr z Meldung y...
Das hat 2008 in Georgien schon nicht funktioniert. Der eine sagt dies, der nächste postet Video Y auf dem angeblich z zu sehen ist...
Wir sind der Endverbraucher. Ich hatte das Glück 2008 in den USA zu sein (yeah Studium...). Dort hatte ich US Medien (TV..) und hab gleichzeitig online deutsche Presse gelesen.
Ich war mir manchmal nicht sicher ob die überhaupt über den gleichen Konflikt berichten.

Also, grade mit solchen Meldungen, Vorsicht. Der Propagandakrieg tobt, er wird weiter toben und was WIRKLICH vor Ort passiert, das wird untergehen in einer vielzahl von Meldungen die der Endverbraucher nicht nachvollziehen kann. Er wird aber glauben. GLauben was am ehesten seinem Weltbild entspricht.
Deswegen werden die einen A behaupten und die anderen B. Egal was wer wo wie schreibt....
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
S

Sparanus

Volt-Modder(in)
Putin mag machen was er will, ob ISIS bombardiert wird oder net, aber was sein Syrien Abenteuer derzeit NICHT darstellt, das ist eine Gefahr für die NATO, oder für die Türkei!
Naja Gefahr für die Türkei, mehr oder weniger.
Eine Gefahr für Erdogans Pläne ist es zu 100%, aber falls man in Erdogan selbst eine Gefahr sieht
hast du natürlich recht.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)

Yeah. Genauer: Um zu demenstrieren, was man militärisch kann - und zwar nicht dem IS, denn der bekommt von der ganzen Aktion nur die Explosion mit.

Die Kosten dürften doch auf das Selbe hinauslaufen.
Teurer Marschflugkörper = Bomber-Jet (Treibstoff) + günstigere Bombe
Und die Piloten können währen dessen Pause machen.

Wenn Marschflugkörper mit >1.000 km Reichweite und der Fähigkeit, komplexe Angriffsprofile einschließlich Ausweichmanövern zu fliegen, billiger sind, als Flugzeugtreibstoff für ein paar 100 km Unterschallflug, dann
a) ist der Preis für fossile Brennstoffe endlich da, wo ich ihn für angemessen halte
oder
b) hat die Welt ein verdammt großes Problem und die AK-Familie hat als Massenvernichtswaffe ausgedient.


Tolles Wiki Wissen. Für ne Bewertung von Aussen vollkommen unnütz. Meinen einen Erklärungsansatz (unter unzähligen möglichen) hast du ja ignoriert.

Wenn unter den unzähligen Zeilen, die du geschrieben hast, nur ein einziger Erklärungsansatz war (an der Stelle danke an JePe für die Zerlegung des Rests), dann solltest du in Zukunft vielleicht das Verhältnis aus Spam und Argumenten in deinen Posts korrigieren.
Ich finde ihn jedenfalls auch nicht.

Was ist wenn der Abschuss eine Demonstration für die NATO war? Das hat wenig mit direkter Konfrontation zu tun sondern eher was mit dem präsentieren der eigenen Stärke
(Nein, das ist NICHT dasselbe, das eine führt zu Krieg, das andere ist zielgerichtet auf die Anerkennung Russlands...)

Demonstrationen von Stärke gegenüber Freunden führen in der Regel nicht zu Anerkennung, sondern zur Schädigung der Freundschaft.
Unprozierte Demonstrationen von Stärke gegenüber Feinden beinhalten die Ankündigung, diese Stärke auch nach eigenem Gutdünken jederzeit einsetzen zu wollen.

Es ist vollkommen sinnfrei über das warum zu diskutieren.

Wenn du nicht diskutieren möchtest - oben rechts ist ein Kreuz um dieses Diskussionsforum zu verlassen :ka:
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Wenn Marschflugkörper mit >1.000 km Reichweite und der Fähigkeit, komplexe Angriffsprofile einschließlich Ausweichmanövern zu fliegen, billiger sind, als Flugzeugtreibstoff für ein paar 100 km Unterschallflug, dann
a) ist der Preis für fossile Brennstoffe endlich da, wo ich ihn für angemessen halte
oder
b) hat die Welt ein verdammt großes Problem und die AK-Familie hat als Massenvernichtswaffe ausgedient.

+

Wenn unter den unzähligen Zeilen, die du geschrieben hast, nur ein einziger Erklärungsansatz war (an der Stelle danke an JePe für die Zerlegung des Rests), dann solltest du in Zukunft vielleicht das Verhältnis aus Spam und Argumenten in deinen Posts korrigieren.
Ich finde ihn jedenfalls auch nicht.

Richtig, du findest ihn nicht. Wie auch.
Du schreibst selbst dass der Marschflugkörper Vorteile bietet, bist aber nicht in der Lage Dir ein Szenario auszumalen in dem der Einsatz dieses Wirkmittels Sinn macht.
Für dich ists direkt das Spiel mit dem Feuer, die Bedrohung der NATO, maximale Katastrophe. Du suchst dir das Worst Case Szenario raus (welches von ALLEN wirklich allen Möglichkeiten das unlogischte und unwahrscheinlichste ist) und hetzt damit im Forum gegen Russland.

Ich wiederhole:
Was wenn mehr Ziele gleichzeitig bekämpft werden mussten als NUR mit den in Syrien zur Verfügung stehenden Flugzeugen möglich war. Was wenn es auch Sicht der Russen notwendig war dies gleichzeitig zu tun?
Ist ein stinknormaler Vorgang, hat nüx mit Provokation zu tun. Und willst DU (oder ich) den Russen jetzt absprechen das dies
- zu teuer
- nicht nötig
- nicht wirkungsvoll

war? Ohne die Ziele und die Absichten zu kennen?...

Ergo: Ruhig Blut, da drüben passiert nichts gefährliches für die NATO.


Demonstrationen von Stärke gegenüber Freunden führen in der Regel nicht zu Anerkennung, sondern zur Schädigung der Freundschaft.
Unprozierte Demonstrationen von Stärke gegenüber Feinden beinhalten die Ankündigung, diese Stärke auch nach eigenem Gutdünken jederzeit einsetzen zu wollen.

Zu können. Jederzeit einsetzen zu können.
Das Spiel dauert doch schon Monate. Wieviele Russische Bomber hat die NATO in den letzten Monaten begleitet? Dutzende?
Öffentliche Waffentests der Russen (auch wenn Sie in die Hose gehen), die dermaßen breitgetretene Vorstellung des T14, das sind alles Signale.

Nur sinds keine Signale a la "ich will Krieg" sondern Signala a la "wir sind stark".
Den Deutungsunterschied überlass ich Dir.


Wenn du nicht diskutieren möchtest - oben rechts ist ein Kreuz um dieses Diskussionsforum zu verlassen :ka:

Die Diskussion ist nicht das Problem.
Das einseitige Hetzen ohne Fakten, basiernd auf Glauben und Vermutungen, der Blickwinkel ausserhalb der tatsächlichen Informationsgewinnung und die Tatsache dass sich nach 9/11 sehr SEHR viel mehr Menschen durch Dinge die im Internet verbreitet werden beeinflussen lassen, all das drängt mich geradezu einen Gegenpol gegen diese recht einseitge Form der Panikmache Position zu ergreifen.

Sinnfrei ists trotzdem, denn ich fürchte dein Weltbild rück ich nichtmehr grade.
Ich will nicht sagen mein Weltbild wäre perfekt. So arrogant zu sein maße ich mir nicht an. Aber ich warne davor sich Wiki Wissen reinzuziehen, ein bischen C&C gespielt zu haben und zu glauben man verstünde die Entschdeidung einer militärischen Führung eines Landes.
 

acc

Software-Overclocker(in)
der anmarsch über iran und irak verringert die chancen für eine vorwarnung des is durch die usa extrem. genau das dürfte auch einer der gründe gewesen sein.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Selbst wer derartig gruden Verschwörungstheorie anhängt sollte zumindest realisieren, dass die USA im Irak nicht schlechter aufgestellt sind, als an der Grenze zu Syrien und dass der Luftraum zwischen Iran und Israel zu dem am besten durch US-Verbündete überwachten Gebiete gehört. Wenn man einen erfolgreichen Überraschungsangriff ohne US-Kenntnissnahme in Syrien fliegt, dann wohl eher mit einem Mach 2 schnellen Bomber mit kurzer Anflugroute von einer syrischen Basis aus, der auf etwaige Veränderungen im Zielgebiet kurzfristig reagieren kann, als mit einem Marschflugkörper, der 2,5-3 h vor Einschlag geortet wird und dessen Ziel sich nur in geringem Maße oder gar nicht korrigieren lässt - und das auch nur, wenn man zusätzlich eine Beobachtungsdrohne über dem Zielgebiet kreisen lässt.

Ich wiederhole:
Was wenn mehr Ziele gleichzeitig bekämpft werden mussten als NUR mit den in Syrien zur Verfügung stehenden Flugzeugen möglich war.

Russland hat das Kontigent für Einsätze in Syrien vor wenigen Wochen aufgebaut, sieht überhaupt erst seit wenigen Tagen Bedarf, aktiv zu werden. Und jetzt "müssen" auf einmal mehr Ziele bekämpft werden, als möglich ist?
Genauer: Es müssen 11 Ziele zusätzlich mit maximal 13 Tonnen Kampfmittel bekämpft werden in einem gebiet, dessen längste Ausdehnung keine 600 km beträgt. Noch mal zur Erinnerung: Die von Russland eingesetzten Bomber schaffen selbst im Tiefflug 1200 km/h und tragen 8 Tonnen Waffen. Zwei Maschinen, eine Stunde - Mission mit konventionellen Freifallbomben erledigt.
Selbst mit nur einer Maschine ist man bei guter Wegplanung schneller fertig, als mit Marschflugkörpern und kann obendrein auch noch auf kurzfristige Positionsänderungen um Zielgebiet reagieren.

Zu können. Jederzeit einsetzen zu können.
Das Spiel dauert doch schon Monate. Wieviele Russische Bomber hat die NATO in den letzten Monaten begleitet? Dutzende?
Öffentliche Waffentests der Russen (auch wenn Sie in die Hose gehen), die dermaßen breitgetretene Vorstellung des T14, das sind alles Signale.

Nur sinds keine Signale a la "ich will Krieg" sondern Signala a la "wir sind stark".
Den Deutungsunterschied überlass ich Dir.

Nein. Es sind Signale "wir halten uns für stärker als dich" - von einer Nation, die in den letzten beiden Ländern, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen wollte, einmarschiert ist.

Wenn man nur der Welt im allgemeinen die Stärke der eigenen Waffensysteme demonstrieren möchte, kann man fernab aller Sicherheitsbereiche machen. Ein Bomber, der von Kamtschatka aus einmal um den halben Nordpazifik kreist, hat seine Fähigkeiten genauso demonstriert, wie ein Marschflugkörper, der einen weiteren Krater in Nova Semilja schlägt. Aber ein Bomber, der die gleiche Strecke an der Grenze zu NATO-Luftraum fliegt, hat darüber hinaus ausgetestet, wie NATO-Abwehrmaßnahmen gegen potentielle Gefahren aussehen. Ein Marschflugkörper, der einen potentiellen Anflugkurs auf die Türkei gewählt hat, liefert zusätzlich Informationen über deren Erkennungs- und Verteidigungsfähigkeiten.

Das sind klassische Antäuschungsmanöver aus dem kalten Krieg, mit dem Ziel mehr über einen erklärten Feind zu erfahren und diesen zugleich zu provozieren und unter Druck zu setzen. Und die typische Reaktion auf solche Provokationen wäre es, mit genau dem gleichen Säbelgerasse zurück zu protzen - und genaus das will Putin imho:
Möglichst viele NATO-Manöver unmittelbar an russischem Territorium provozieren, damit das Märchen einer Bedrohungslage, auf das er seit längerem seine Außen- und Militärpolitik und auch seine innenpolitische Popularität aufbaut, endlich wahr wird.

Die Diskussion ist nicht das Problem.
Das einseitige Hetzen ohne Fakten, basiernd auf Glauben und Vermutungen

Um nochmal auf meine Aussage zurückzukommen, über du dich hier echauffierst:

ruyven_macaran schrieb:
Oder um es anders zu beschreiben: Russland hat heute potential nuklearwaffentaugliche Waffensysteme (ungefähr) in Richtung eines NATO-Staates abgefeuert, deren Einsatz durch keinen anderen Zweck rational begründet werden kann.

Russland hat Waffensysteme abgefeuert - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Marschflugkörper der 2 t Klasse könnten nuklear bestückte Modelle sein - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Die Abschussroute vom kaspischen Meer nach Syrien divergiert kaum von der Abschussroute vom kaspischen Meer in die Türkei - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Den IS kann man effektiv und sicher und ohne Verletzung staatlicher Hoheitsgebiete (naja...) mit luftgestützten Waffen bekämpfen - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Das einzige, wo "Vermutung" zutrifft ist meine Aussage, dass der Einsatz von Marschflugkörpern nicht nur unnötig provokativ, sondern auch unnötig teuer war - wobei ich weiterhin keine schlüssigen Argumente gegen diese logische Schlussfolgerung sehe. Ansonsten fällt mir hier ehrlich gesagt nur ein Poster auf, der in seinen Posts auf Fakten verzichtet und stattdessen lieber Glauben, Vermutungen und Hetze (und zwar gegenüber Diskussionsteilnehmern) äußert...
 
Zuletzt bearbeitet:

acc

Software-Overclocker(in)
Selbst wer derartig gruden Verschwörungstheorie anhängt sollte zumindest realisieren, dass die USA im Irak nicht schlechter aufgestellt sind, als an der Grenze zu Syrien und dass der Luftraum zwischen Iran und Israel zu dem am besten durch US-Verbündete überwachten Gebiete gehört. Wenn man einen erfolgreichen Überraschungsangriff ohne US-Kenntnissnahme in Syrien fliegt, dann wohl eher mit einem Mach 2 schnellen Bomber mit kurzer Anflugroute von einer syrischen Basis aus, der auf etwaige Veränderungen im Zielgebiet kurzfristig reagieren kann, als mit einem Marschflugkörper, der 2,5-3 h vor Einschlag geortet wird und dessen Ziel sich nur in geringem Maße oder gar nicht korrigieren lässt - und das auch nur, wenn man zusätzlich eine Beobachtungsdrohne über dem Zielgebiet kreisen lässt.

wer die wahrheit für eine krude verschwörungstherapie hält, hat sowieso schon verloren. momentan wirft man ja den russen vor, die würden gar nicht gegen den is kämpfen, weil die angeblich boden gewonnen haben. was ist dann mit den riesigen bodengewinnen de ris unter den angeblichen bombardement? das lässt dann nur den schluss zu, das die usa den is eben nicht bekämpfen, sondern den is als hillfstruppe einsetzen um ihre politischen ziele zu erreichen. ist übrigens nicht das erste mal, sondern der übliche weg der usa, um ihre politik durchzusetzen.
im übrigen ist die aufklärungstechnik der usa überschätzt, die sind ja nicht mal in der lage zu sagen, wo die 4 marschflugkörper im iran runtergekommen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
S

Sparanus

Volt-Modder(in)
Selbst wenn die Russen erstmal andere Rebellen abmurksen,
vollkommen egal. Den IS müssen sie früher oder später eh ausschalten, wenn sie
Assad helfen wollen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Wenn...

wer die wahrheit für eine krude verschwörungstherapie hält, hat sowieso schon verloren. momentan wirft man ja den russen vor, die würden gar nicht gegen den is kämpfen, weil die angeblich boden gewonnen haben. was ist dann mit den riesigen bodengewinnen de ris unter den angeblichen bombardement? das lässt dann nur den schluss zu, das die usa den is eben nicht bekämpfen, sondern den is als hillfstruppe einsetzen um ihre politischen ziele zu erreichen. ist übrigens nicht das erste mal, sondern der übliche weg der usa, um ihre politik durchzusetzen.
im übrigen ist die aufklärungstechnik der usa überschätzt, die sind ja nicht mal in der lage zu sagen, wo die 4 marschflugkörper im iran runtergekommen sind.

Russland wird vorgeworfen, nicht gegen die IS zu kämpfen, weil Russland Gebiete bombadiert, in denen es laut den Vorwerfern gar keinen IS gibt.
 

schlumpi13

Freizeitschrauber(in)
Und?

Solange der Westen "Vorwürfe" ohne jeglichen Beweis verbreitet, sind es Verschwörungstheorien!
Sind das für dich etwa keine Verschwörungstheorien, weil der "Westen" diese Vorwürfe erhebt?

Wir haben in der Ukraine auf Beweise und Belege gewartet und jetzt in Syrien wieder - es wird keine geben!

Wem haben denn die Waffendepots und Ausbildungslager gehört, die die Russen nicht hätten bombardieren dürfen? - da du ja Russlands Handeln so verurteilst.

Wann beginnt die Nato denn endlich damit, ihre Bombardements völkerrechtskonform zu gestalten? :schief:
 

Beam39

Software-Overclocker(in)
Selbst wenn die Russen erstmal andere Rebellen abmurksen,
vollkommen egal. Den IS müssen sie früher oder später eh ausschalten, wenn sie
Assad helfen wollen.

Jaja, diese Frieden wollenden Rebellen.. :lol:Diejenigen die mit dem IS kooperieren, diejenigen die zum IS übergelaufen sind und diejenigen die genauso wie die Barbaren des IS mit dem Beiruf"Gott ist Groß" morden. Das sind genauso sunnitische Extremisten wie es die Hunde des IS auch sind, nur anders ausgelegt.

Aber die müssen natürlich unterstützt und gefördert werden vom Westen :daumen: Das große Erwachen kommt dann wieder wenn solche Rebellen tatsächlich übernehmen und doch gar nicht so auf Demokratie aus sind wie gedacht. Witzlos.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Russland hat das Kontigent für Einsätze in Syrien vor wenigen Wochen aufgebaut, sieht überhaupt erst seit wenigen Tagen Bedarf, aktiv zu werden. Und jetzt "müssen" auf einmal mehr Ziele bekämpft werden, als möglich ist?Genauer: Es müssen 11 Ziele zusätzlich mit maximal 13 Tonnen Kampfmittel bekämpft werden in einem gebiet, dessen längste Ausdehnung keine 600 km beträgt. Noch mal zur Erinnerung: Die von Russland eingesetzten Bomber schaffen selbst im Tiefflug 1200 km/h und tragen 8 Tonnen Waffen. Zwei Maschinen, eine Stunde - Mission mit konventionellen Freifallbomben erledigt.
Selbst mit nur einer Maschine ist man bei guter Wegplanung schneller fertig, als mit Marschflugkörpern und kann obendrein auch noch auf kurzfristige Positionsänderungen um Zielgebiet reagieren.

Wow, scheinst in den letzten 2 Tagen zum Luftfahrtexperte mutiert zu sein.
2 Stunden Verzögerung != Gleichzeitig. 2 Stunden können bei je nach dem was man treffen wollte den Unterschied machen zwischen Treffer und Ups daneben.
Ich wiederhole... Solange wir nicht wissen welche Ziele, wo, welcher Hintergrund ist das alles vollkommen wertlos.

WikiWissen macht niemanden zum Militärexperten.


Wenn man nur der Welt im allgemeinen die Stärke der eigenen Waffensysteme demonstrieren möchte, kann man fernab aller Sicherheitsbereiche machen. Ein Bomber, der von Kamtschatka aus einmal um den halben Nordpazifik kreist, hat seine Fähigkeiten genauso demonstriert, wie ein Marschflugkörper, der einen weiteren Krater in Nova Semilja schlägt. Aber ein Bomber, der die gleiche Strecke an der Grenze zu NATO-Luftraum fliegt, hat darüber hinaus ausgetestet, wie NATO-Abwehrmaßnahmen gegen potentielle Gefahren aussehen. Ein Marschflugkörper, der einen potentiellen Anflugkurs auf die Türkei gewählt hat, liefert zusätzlich Informationen über deren Erkennungs- und Verteidigungsfähigkeiten.
Das sind klassische Antäuschungsmanöver aus dem kalten Krieg, mit dem Ziel mehr über einen erklärten Feind zu erfahren und diesen zugleich zu provozieren und unter Druck zu setzen. Und die typische Reaktion auf solche Provokationen wäre es, mit genau dem gleichen Säbelgerasse zurück zu protzen - und genaus das will Putin imho:
Möglichst viele NATO-Manöver unmittelbar an russischem Territorium provozieren, damit das Märchen einer Bedrohungslage, auf das er seit längerem seine Außen- und Militärpolitik und auch seine innenpolitische Popularität aufbaut, endlich wahr wird.

Und? Wie oft ist der Kalte Krieg heiss geworden?
Ist doch alles cool. Niemand zündelt hier mit was auch immer oder spielt mit dem Feuer. Wenns ganz dumm läuft sind diese Schläge sogar kommuniziert worden. Schliesslich fliegen da auch noch andere Flugzeuge in Syrien rum.
Und das Putin die NATO Manöver im Baltikum provoziert hat... Naja, jeder hat Phantasie...


Russland hat Waffensysteme abgefeuert - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Marschflugkörper der 2 t Klasse könnten nuklear bestückte Modelle sein - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Die Abschussroute vom kaspischen Meer nach Syrien divergiert kaum von der Abschussroute vom kaspischen Meer in die Türkei - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Den IS kann man effektiv und sicher und ohne Verletzung staatlicher Hoheitsgebiete (naja...) mit luftgestützten Waffen bekämpfen - Fakt oder Glauben, Hetze,...?
Das einzige, wo "Vermutung" zutrifft ist meine Aussage, dass der Einsatz von Marschflugkörpern nicht nur unnötig provokativ, sondern auch unnötig teuer war - wobei ich weiterhin keine schlüssigen Argumente gegen diese logische Schlussfolgerung sehe. Ansonsten fällt mir hier ehrlich gesagt nur ein Poster auf, der in seinen Posts auf Fakten verzichtet und stattdessen lieber Glauben, Vermutungen und Hetze (und zwar gegenüber Diskussionsteilnehmern) äußert...

Die Hetze ist der SCHLUSS den du aus all dem ziehst.
Siehst du irgendwo panische Menschen in Schutzbunker laufen? Unsere Presse den Dritten Weltkrieg ausrufen? Unsere Politiker agieren? Oder mobilisiert die Bundeswehr?
Du hast keine "Fakten". Du hast Zahlen und Werte aus Wiki kopiert, oder ne Landkarte von Syrien aus dem Twitter Acc der Bildzeitung.
Fakten über diesen Einsatz hat hier niemand. Logik... Das ich nicht lache. Das ist keine Logik sondern DEINE Wahrnehmung der Dinge. Wenn ich dir sage das Kosteneffizienz der kleinste Faktor ist über den man sich Gedanken machen wird...
Frag die Amis wie kosteneffizient es war 1998 ne Aspirinfabrik im Sudan mit Cruise Missles in Schutt und Asche zu legen.

Du hast mal geschrieben du könntest es dir nicht anders vorstellen. Glaub ich dir.
Kannst du wahrscheinlich auch nicht. Bedeutet aber nicht dass deine Wahrnehmung die korrekte ist...

Zusammenfassung:
Ruhig Blut. Das Spiel ist altbekannt. Niemand zündelt.
Kein Grund hier Panik zu verbreiten (oder Youtube VIdeos... hoffentlich kommt hier niemand mit YT Videos...)
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Die Hetze ist der SCHLUSS den du aus all dem ziehst.

Der Schluss, zu dem er gekommen ist, ist derselbe, zu dem ich komme - Russland provoziert froehlich drauf los, um die Reaktionen dann als Bestaetigung der jahr(zehnt)elang gehegten und gepflegten Einkreisungsneurose auszulegen. Das kannst Du ofenwarm z. B. hier nachlesen. Das kann nach innen funktionieren, es kann aber auch eine gefaehrliche Eigendynamik entwickeln (als "Militaerexperte" von eigenen Gnaden ist Dir "Able Archer" sicher ein Begriff?).

Das Spiel ist altbekannt.

Der militaerische Schwanzvergleich vielleicht, Ja. Landnahme im Jahr 2014 ist dagegen eine neue Qualitaet und genuegt mir als Grund zur Besorgnis vollkommen.
 
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