IS(IS)

[Leob12]

Ich frage mich wie Wahrnehmungen soweit auseinander driften können.
Also ich finde durchaus das die Situation nach über 500.000 Todesopfern seit wir "Massenvernichttungswaffen die kurz davor stehen uns alle in der Freien Welt auszulöschen" stoppen und unserem "Demokratie" bringen wollten, durchaus schlechter geworden ist. Sie ist richtig katastrophal geworden und ich finde es eine Schande wenn es hier Menschen gibt die vom warmen Zuhause aus "ist doch alles garnicht so schlecht gelaufen" schreiben, über Menschen deren Heimat zerbombt wurde. Und ob diese Menschen eine Demokratie wollen oder nicht ist denen überlassen und geht uns einen scheissdreck an, weil wir sobald wir "Demokratie" bringen wollten die Orte dieser Menschen ausgeplündert haben im Namen von Freiheit und was weiß ich für Märchen. Ist Afghanistan ein besserer Ort geworden ? Lybien ? Die anderen Länder aufzuzählen erspar ich uns einfach mal.

Damals hatte man "gefälschte" Beweise, dass Hussein Biowaffen besitzt und herstellt. Gefunden wurden auch welche, allerdings waren es irgendwelche Sarin-Bomben aus den 80er Jahren die weitestgehend ungefährlich waren.
Die US-Regierung hat den Einmarsch durch Beweise gestützt, die sogar laut CIA unglaubwürdig waren, von dem her war der Einmarsch illegal, da stimme ich dir zu.
Die These, dass Hussein Al-Qaeda-Kämpfer beherbergt haben soll, war auch falsch laut diversen Geheimdiensten. Al-Zargawi wurde nicht vom Irak unterstützt.

Soweit so gut, jetzt kommen wir zum interessanten Teil:
Sicher nicht der Hauptgrund, aber auch mit ein Grund für den Einmarsch waren die Menschenrechtsverletzungen (ja, Doppelmoral seitens Bush, ist mir klar), und damit ist, zumindest für mich, so ein Einsatz rechtfertigbar. Hussein war ein Tyrann erster Güteklasse und sein Land lag schon vor dem Einmarsch am Boden. Er hat Kuwait angegriffen, die Kurden mit Giftgas attackiert, es gab keinerlei Meinungsfreiheit, keine Opposition, ein schöne Militärdiktatur eben.
Das Ziel an sich, dort ein demokratisches System zu etablieren ist kein schlechtes (als Freund Putins wirst du mir da gewiss widersprechen ), allerdings geht so ein Vorgang nicht über Nacht. Ich erinnere nur an uns in Europa selbst, da hat man leider auch ein paar Anläufe gebraucht.

Nun zu Afghanistan:
Russland ist dort auch einmarschiert, und zwar auch unter dem Vorwand, die Regierung beim Kampf gegen die Mudschaheddin zu unterstützen, de facto ging es aber darum, die umliegenden Sowjetrepubliken besser kontrollieren zu können.
Russland ist ebenso gescheitert wie die USA, und ich behaupte, dass man dort militärisch nicht gewinnen kann, zumindest nicht in den Bergregionen.
Allerdings hat sich die Lage in Afghanistan geändert. Die Islamisten wurden immer mächtiger und auch Osama Bin Laden war dort in der Gegend, demnach bestand die Möglichkeit zwei Fliegen mit einer Klatsche zu schlagen:
Die Terroristen zu schwächen, bestenfalls auszulöschen (warum das so leicht nicht funktioniert ist eine andere Geschichte), auf der anderen Seite kann man die Ausbreitung der Steinzeitislamisten verhindern. Diese Ziele an sich sind wieder keine schlechten, dass man so auch noch auf einem rohstoffreichen Gebiet sitzt, war auch nicht unwichtig. Trotzdem, und da stimmst du mir hoffentlich auch zu, ist die Lage für die Meschen dort besser, als von fanatischen Idioten "regiert" oder besser gesagt terrorisiert zu werden. Hätten die Menschen die dort leben durch ein Regime von Islamisten einen Vorteil? Meinungsfreiheit? Bildung? Wohlstand? Nein, das hätten sie sicher nicht. Stattdessen gäbe es weit mehr Steinigungen, Auspeitschungen, das volle Programm. Die Alternative wäre für das Land und die Menschen dort besser gewesen?

Nun zu Libyen:
Dort wurde die Demokratie oder Freiheitsbewegung nicht von westlichen Staaten oder Medien geplant und durchgeführt. Diese "Revolution" kam von den Menschen selbst. Demnach wäre es besser gewesen, diese ganzen Menschen, die gegen Gaddafi demonstriert haben, wären von seiner Armee einfach niedergemetzelt worden? De facto war Libyen das einzige Land, das vom arabischen Frühling erfasst wurde und wo die Nato aktiv mit Militärschlägen geholfen hat. In Syrien hat man ja auf sowas verzichtet, und das fällt jetzt der Türkei und dem Westen auf den Kopf, und Assad lacht sich in Fäustchen. Auch hier gilt wieder folgendes: Demokratie kann man nicht von heute auf morgen in den köpfen der Menschen verankern, das ist ein Prozess, aber immerhin haben sie die Chance dazu, etwas zu verändern. Es kann daneben gehen, ja, aber es kann auch gelingen.

Das mögen ja alles schöne Vorstellungen von dir sein, das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache dass dort viel unter falschen Vorwänden und Lügen operiert wurde, das sollte mittlerweile jeder wissen seit Snowden. Und das was du meinst es habe sich geändert sind auch nur Wunschvorstellungen, es ist nichts besser geworden, es ist nur anders schlecht geworden.

So existiert die Chance aber immerhin, dass sich etwas bessert. Vorher gab es die nicht. Vielleicht trägt sogar die IS dazu bei, dass es mit dem Irak bergauf gehen kann, Stichwort Sunniten/Schiiten.

Die Menschen dort unten leben nun einmal in einer ganz anderen Welt, daran kann auch ein Amerika nichts ändern, sagst du ja selber. Also war auch jedes Eingreifen ein Verbrechen, ganz einfach.

Weil sie die andere "Welt" nicht kennen, nur deswegen sollte man diverse Tyrannen so weitermachen lassen wie bisher?
Kurzes, rein hypothetisches Beispiel: Hitler wäre an der Macht geblieben, wäre nicht durch ganz Europa gezogen sondern hätte sich rein auf Deutschland/Österreich und Tschechien konzentriert, dort die Juden weiterhin vertrieben und getötet. Dieser Status Quo wäre mittlerweile fast ein Jahrhundert so, demnach kennen die meisten Menschen nichts anderen, sie leben sozusagen in einer völlig anderen Welt. Da dürfte man, deiner Logik folgend, also auch nicht militärisch intervenieren, sehe ich das richtig und handelt es sich hier um ein Missverständnis?

Und das mit der Scharia sollte man mit großer Vorsicht behandeln, denn das was man in den Medien als Scharia präsentiert ist die Scharia der Terroristen die sich das zu ihrem eigenen Nutzen gedreht und gewendet haben, mit der eigentlichen Scharia hat das absolut nichts zu tun. Wenn ich dich frage was für eine Bestrafung, nach islamischem Recht, für das Klauen durchgeführt wird wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit "Hand abhacken" antworten, und das ist auch in der Tat das was die ISIS und Konsorten machen, aber das ist definitiv kein Teil des Islams.

Mir ist schon klar dass die Auslegung des Islams bzw der Scharia von einem Fanatiker ganz unterschiedlich und konträr zu der eine gemäßigten Muslimen.
Ich will hier keine Grundsatzdiskussion darüber anfangen, ob die Scharia, oder die Auslegung des Islam von den Islamisten zum Islam selbst gehört oder nicht. Fakt ist, dass der von der IS propagierte Islam seinen Ursprung eben auch beim "eigentlichen" Islam hat. Das lässt sich nicht leugnen. Religion wird eben gedreht und gewendet wie es einem nützt, deswegen gibt es überall Fanatisten, in der Religion. Abzustreiten, dass diese Fanatisten nichts mit der eigentlichen Religion am Hut haben, halte ich aber für falsch. Man muss nur klar differenzieren können, dass die extreme Form eben die extreme Form ist, und diese nur in relativ kleinen Gebieten ausgeführt wird.

Ihnen ist es verboten Gliedmaßen als Bestrafung abzutrennen, da diese von Gott kommen. Bevor aber überhaupt eine Bestrafung erfolgen kann muss der Verdächtige vernommen werden. Warum hat er geklaut, hat er Kinder, ist er bedürftig, arbeitet er, musste er klauen? etc. etc. etc. Was erlaubt wäre, wenn er "aus Spaß" geklaut hätte, wäre einen kleinen Teil der Fingerkuppen abzutrennen ABER, und das ist der springende Punkt: Um das zu tun müssen 70 Bedingungen erfüllt werden, also ist die Durchführung der Bestrafung ein Ding der Unmöglichkeit und gerechter als man meint. Denn sollte sich im weiteren Verlauf herausstellen das er aus Not geklaut hat oder einen triftigen Grund hatte, wird die Schuld nicht mehr bei ihm gesucht sondern beim jeweiligen "Herrscher", denn aus Spaß klaut kein Mensch. Usw. usw.

Tatsächlich? Nein, aus Spaß klaut kein Menschen, sondern aus Not, oder aber auch aus Habgier.
Was wären denn diese 70 Bedingungen?
Und warum fällt es dann so leicht, in solch islamischen Ländern irgendwelche Leute ohne triftige Beweise hinter Gitter zu bringen? Zumindest wird es oft genug versucht. In Österreich hatten wir vor ein paar Jahren den Fall von einem Doktor iin Dubai, der angeblich aktiv Sterbehilfe geleistet haben soll. Trotz entlastender Gutachten, fehlender bzw unglaubwürdiger Zeugen und entlastender Aussagen von Krankenhausmitarbeitern wurde er in Dubai verurteilt, ohne einen Verteidiger bzw Pflichtverteidiger. Das verfahren wurde auf arabisch gehalten, Adelsmayer hätte nichtmal was verstanden. Zum Glück konnte er nach Österreich geholt werden, und dort ist er zum Glück auch geblieben, denn in Dubai wurde er in Abwesenehit schuldig gesprochen.
Und das in einem Land, das ich nicht zu den radikaleren Ländern dort unten zählen würde.
Falls deine Punkt stimmt, dann ist es schön und gut, findet in der Realität aber keine Anwendung und ist damit hinfällig. Die 10 Gebote besagen auch einiges, hält sich wer dran? Nein, deswegen kann man auch nicht sagen: Aber im Christentum darf man keine bösen Dinge tun.

In seinem Ursprung ist dieses System gerechter als unsere heutige Justiz, nur wurde alles als Mittel zum Zweck benutzt und hat mit dem Ursprung nichts mehr zu tun. So lassen sich die Menschen nunmal am leichtesten kontrollieren: Durch Angst und Furcht. Also änderst du alles so ins Grausame dass dir die Menschen einfach aus Angst gehorchen, und das schafft die ISIS nunmal sehr gut.

Ob dieses System so gerecht ist, ich glaube Zweifel sind berechtigt. Aug um Aug, Zahn um Zahn wurde ja auch mal als gerecht eingestuft.
Zum Thema zurück:
Richtig, die IS schafft das sehr gut, und das gehört gestoppt. Wer das verneint, der hat sich hoffentlich nie über andere Einsätze aufgeregt. Wenn doch, dann ist er ein Heuchler.

 

[ruyven_macaran]

Also Husseins Tod hat sicher nicht zu einer Verschlechterung der Situation geführt. Zumindest ist das Regime mittlerweile nicht mehr so repressiv und brutal wie Hussein.

Eine Frage der Sichtweise. Die derzeitige irakische Regierung ist natürlich wesentlich weniger repressiv, als Husseins Regime und die meisten Menschen genießen unter ihr mehr Freiheiten und Möglichkeiten. (Ausgenommen ggf. die Gleichberechtigung der Glaubensrichtungen)
Aber: Sie ist in Teilen des Landes nicht die kontrollierende Macht. Wenn man die wesentlich repressivere und brutalere Tyrannei der IS und die immer wieder vorkommenden lokalen Machtergreifungen von Al Kaida nahen Gruppierungen mit einbezieht, dürfte im irakischen Durchschnitt ein relativ kleiner Fortschritt auf politischer/administrativer Ebene bleiben, dem weiterhin der große strukturelle Rückschritt im materiellen Lebensstandard durch die Kriegsschäden gegenüber steht. Dazu kommen noch die Opfer des Krieges, deren Zahl wesentlich größer sein dürfte, als die, die das alte Regime bis heute verursacht hätte.

Fazit: An und für sich gutes Ziel, aber die Durchführung und vor allem die Nachbetreuung haben die möglichen Verbesserungen größtenteils aufgefressen. Unterm Strich ist der Irak heute keine Gefahr mehr für seine Nachbarn und er hat mehr Chancen, sich zu entwickeln. Aber letzteres läuft gerade in die falsche Richtung und ob sich die Mehrheit der Iraker, die unter Hussein gelebt haben, heute sagen "jup, mir gehts spürbar besser"…

Afghanistan ist wieder eine andere Geschichte.
Dieses Land halte ich, zumindest die Bergregionen, für nicht kontrollierbar. Das liegt zum einen am Gelände selbst, zum anderen an den Paschtunen, zum anderen auch an der Nähe zu Pakistan. Komisch dass niemand darüber spricht, wie Russland in Afghanistan gescheitert ist. Auch in Afghanistan wurden Fehler gemacht, aber solange man sich an die RoE hält, also die Rules of Engagement, wird man dort militärisch nicht gewinnen können. Und auch hier ist wieder die Frage: Wie etabliert man in einer Region, in der die Bildungsstandards sehr niedrig sind und die Religion derart wichtig ist, wo es völlig andere Weltanschauungen gibt, langfristig und möglichst unblutig Demokratie?

Über das Scheitern der UdSSR wurde früher viel diskutiert, mittlerweile kann man es abkürzen zu "exakt so, wie die NATO". Bezüglich der Demokratie wäre anzumerken, dass Afghanistan zwischen dem scheitern der britischen Kolonialherrschaft und dem Eingreifen von UdSSR und CIA eines der fortschrittlichsten Ländern der Region war…
Nach allem, was ich gehört habe, ist Religion dort auch nicht sonderlich wichtig (eher noch Tradition), aber 3,5 Jahrzehnten von außen ins Land getragenem Krieg (!das ist dreimal so lange, wie 1. und 2. Weltkrieg und die napoleonischen Kriege zusammen!) ist die Zahl der Interessensgruppen, die es sich nicht 100%ig mit den Afghanen verscherzt hat, auf ein paar wenige aus dem arabischen Raum geschrumpt - und die sind halt relgigiös. Dass sie als Fundamentalisten Stabilität und kontrollierte Gesellschaft versprechen wird sich in den Ohren von Leuten, die unter "Freiheit" vor allem die "Freiheit des anderen, morgen deine Verwandten wegzupusten" kennengelernt haben, auch nicht verkehrt anhören. Alles andere, was man kennt, ist Krieg aus Russland, Krieg aus den USA, Krieg aus Europa, Krieg aus Pakistan,… - und zwar wirklich ALLES andere. Die Mehrheit der heutigen Afghanen hat in ihrem ganzen Leben noch nichts friedlicheres erlebt, als die Phase zwischen Abzug der UdSSR und Einmarsch der NATO, in der "nur" die Bürger-/Eroberungskriege der Taliban gegen die restlichen Mudjahedin & Stammesfürsten herrschten.

Den Kopf in den Sand gesteckt hat man beim Bürgerkrieg in Syrien, und das fällt uns jetzt auf den Kopf.

Den Kopf in den Sand gesteckt hat man, nachdem man zum xten Mal eine Regierung in der Region gestürzt und den Wiederaufbau profitorientierten Strukturen überlassen hat. Bezeichnend übrigens, dass das offensichtlich wichtigste Ziel in den Augen der USA jetzt erneut die Ölförderanlagen sind.

Der Meinung bin ich nicht.
Ich finde es wichtig dass in den Medien berichtet wird was die Typen so machen damit man sich eben ein Bild von der Lage machen kann wie es den Menschen dort geht und dass man ihnen helfen muss weil sie sich nicht selbst helfen können. Unabhängig von irgendwelchen US Mandaten.

Kennt jemand Medien, die wirklich von vor Ort berichten? Bis auf ganz wenige herausgeschmuggelte Videos kenne ich nur Aufnahmen, die von IS selbst als Propaganda veröffentlicht werden. "Mediale Aufbauschung" trifft es ggf. nicht schlecht, nur wissen wir gar nicht, was dahinter steckt - und es sind ausnahmsweise mal nicht unsere Zerstörung-geilen Berichterstatter, die Aufbauschen.

Damals hatte man "gefälschte" Beweise, dass Hussein Biowaffen besitzt und herstellt. Gefunden wurden auch welche, allerdings waren es irgendwelche Sarin-Bomben aus den 80er Jahren die weitestgehend ungefährlich waren.

Sarin ist ein chemischer Kampfstoff (von dem man wusste, dass Hussein ihn besitzt -weil man selbst geliefert hat- aber zu wenig, um wirklich eine Bedrohung zu sein -weil er das meiste schon eingesetzt hatte)

Soweit so gut, jetzt kommen wir zum interessanten Teil:
Sicher nicht der Hauptgrund, aber auch mit ein Grund für den Einmarsch waren die Menschenrechtsverletzungen (ja, Doppelmoral seitens Bush, ist mir klar), und damit ist, zumindest für mich, so ein Einsatz rechtfertigbar. Hussein war ein Tyrann erster Güteklasse und sein Land lag schon vor dem Einmarsch am Boden. Er hat Kuwait angegriffen, die Kurden mit Giftgas attackiert, es gab keinerlei Meinungsfreiheit, keine Opposition, ein schöne Militärdiktatur eben.

Und diese Verhältnisse waren schon zum ersten Krieg am Golf (also dem Irak vs. Iran), als der Irak von den USA massiv unterstützt/angestachelt wurde, gegeben. Garantiert kein Grund, plötzlich einzumarschieren - erst recht nicht für "Menschenfreund" dabbleju.

Russland ist dort auch einmarschiert, und zwar auch unter dem Vorwand, die Regierung beim Kampf gegen die Mudschaheddin zu unterstützen, de facto ging es aber darum, die umliegenden Sowjetrepubliken besser kontrollieren zu können.

Die Mudjahedin haben sich iirc überhaupt erst gegen die sowjetischen Truppen zusammengeschlossen, als die CIA nachhalf. Die UdSSR kam auf Bitten einer kommunistischen Regierung ins Land, über deren Legitimtät es (nicht so ganz friedlichen) Streit gab, wobei afaik nie geklärt wurde, in wie weit dieser berechtigt/Wahlen gefälscht war und in wie weit er sich aus lokalem Interesse generierte oder durch antikommunistischen Einfluss von außen angestachelt wurde.
(deswegen ja auch die gute Vergleichbarkeit 20 Jahre später, als die NATO "auf Bitten" einer nur bedingt vom Volk akzeptierten Regierung in den Kampf gegen eine, diesmal aus dem arabischen Raum unterstütze und islamistisch orientierte, Vereeinigung eingriffen. Und scheiterten.)

De facto war Libyen das einzige Land, das vom arabischen Frühling erfasst wurde und wo die Nato aktiv mit Militärschlägen geholfen hat. In Syrien hat man ja auf sowas verzichtet, und das fällt jetzt der Türkei und dem Westen auf den Kopf, und Assad lacht sich in Fäustchen.

Der Türkei fällt nicht die fehlende Unterstützung gegen Assad. Im Gegenteil. Hätte man einfach "nur" Assad geschlagen, würde es in Syrien genausowenig eine einheitliche, funktionierende Regierung geben, wie es heute der Fall ist. Das haben diverse Streitereien zwischen den Assad-Gegnern bewiesen. Das Machtvakkum im Osten hätte also genauso bestanden und hätte von IS genauso ausgenutzt werden können. Im Worst Case wären die Folgen sogar noch weitreichender gewesen, wenn man noch mehr Waffen in die Region gekarrt hätte und die anderen Gruppierungen noch zerstrittener wären.
Das einzig wirkungsvolle Mittel gegen den jetzigen IS-Erfolg nach der Absetzung unterdrückender Regime wäre die Abspaltung eines starken kurdischen Staates vom Nordirak gewesen. Aber das hätte die Lage der Türkei garantiert nicht verbessert

Auch hier gilt wieder folgendes: Demokratie kann man nicht von heute auf morgen in den köpfen der Menschen verankern, das ist ein Prozess, aber immerhin haben sie die Chance dazu, etwas zu verändern. Es kann daneben gehen, ja, aber es kann auch gelingen.

Die Frage ist halt: Wie sehr steigert man die Chancen, in dem man einfach irgend einen von zahlreichen Demokratie-Gegnern vernichtet? Imho nicht viel. Entweder man ist bereit, alle anti-demokratischen Gruppierungen niederzumetzeln, oder auf Unterdrücker folgt zwangsläufig der Bürgerkrieg zwischen den Möchtegern-Unterdrückern. Alle erfolgreichen demokratischen Umstürze, die mir einfallen, gingen von einer starken und vor allen Dingen einheitlichen Bürgerbewegung aus. Solange Diktatoren ihre Macht erhalten können, in dem sie Bevölkerungsteile gegeneinander ausspielen…

 

[Leob12]

Eine Frage der Sichtweise. Die derzeitige irakische Regierung ist natürlich wesentlich weniger repressiv, als Husseins Regime und die meisten Menschen genießen unter ihr mehr Freiheiten und Möglichkeiten. (Ausgenommen ggf. die Gleichberechtigung der Glaubensrichtungen)
Aber: Sie ist in Teilen des Landes nicht die kontrollierende Macht. Wenn man die wesentlich repressivere und brutalere Tyrannei der IS und die immer wieder vorkommenden lokalen Machtergreifungen von Al Kaida nahen Gruppierungen mit einbezieht, dürfte im irakischen Durchschnitt ein relativ kleiner Fortschritt auf politischer/administrativer Ebene bleiben, dem weiterhin der große strukturelle Rückschritt im materiellen Lebensstandard durch die Kriegsschäden gegenüber steht. Dazu kommen noch die Opfer des Krieges, deren Zahl wesentlich größer sein dürfte, als die, die das alte Regime bis heute verursacht hätte.

Ja, die Regierung bzw der Premierminister war einfach nur selbst an seinem Machterhalt interessiert.
Hätte man alles Religionsgruppen dieselben Rechte und Mitspracherechte gegeben, dann würde es heute garantiert anders aussehen. Wie gesagt, leider ist das hier schiefgegangen. Aber ebenso gibt es kein Patentrezept, schnell dauerhaft den demokratischen Gedanken zu verankern.

Fazit: An und für sich gutes Ziel, aber die Durchführung und vor allem die Nachbetreuung haben die möglichen Verbesserungen größtenteils aufgefressen. Unterm Strich ist der Irak heute keine Gefahr mehr für seine Nachbarn und er hat mehr Chancen, sich zu entwickeln. Aber letzteres läuft gerade in die falsche Richtung und ob sich die Mehrheit der Iraker, die unter Hussein gelebt haben, heute sagen "jup, mir gehts spürbar besser"…

Ja, da haben sich die USA nicht mit Ruhm bekleckert. Aber die großen Kritiker kamen erst dann auf, als die Lage im Irak schlechter wurde. Wie man es hätte besser machen können, da weiß man nachher natürlich alles besser.

Über das Scheitern der UdSSR wurde früher viel diskutiert, mittlerweile kann man es abkürzen zu "exakt so, wie die NATO". Bezüglich der Demokratie wäre anzumerken, dass Afghanistan zwischen dem scheitern der britischen Kolonialherrschaft und dem Eingreifen von UdSSR und CIA eines der fortschrittlichsten Ländern der Region war…
Nach allem, was ich gehört habe, ist Religion dort auch nicht sonderlich wichtig (eher noch Tradition), aber 3,5 Jahrzehnten von außen ins Land getragenem Krieg (!das ist dreimal so lange, wie 1. und 2. Weltkrieg und die napoleonischen Kriege zusammen!) ist die Zahl der Interessensgruppen, die es sich nicht 100%ig mit den Afghanen verscherzt hat, auf ein paar wenige aus dem arabischen Raum geschrumpt - und die sind halt relgigiös. Dass sie als Fundamentalisten Stabilität und kontrollierte Gesellschaft versprechen wird sich in den Ohren von Leuten, die unter "Freiheit" vor allem die "Freiheit des anderen, morgen deine Verwandten wegzupusten" kennengelernt haben, auch nicht verkehrt anhören. Alles andere, was man kennt, ist Krieg aus Russland, Krieg aus den USA, Krieg aus Europa, Krieg aus Pakistan,… - und zwar wirklich ALLES andere. Die Mehrheit der heutigen Afghanen hat in ihrem ganzen Leben noch nichts friedlicheres erlebt, als die Phase zwischen Abzug der UdSSR und Einmarsch der NATO, in der "nur" die Bürger-/Eroberungskriege der Taliban gegen die restlichen Mudjahedin & Stammesfürsten herrschten.

Natürlich ist dort die Tradition am wichtigsten, Beispiel Paschtunen. Dort wird die Tradition, vor allem Schutz, Pflege und Hilfe für Menschen in Not, noch höher gestellt als die Religion. Allerdings werden auch diese Stämme von den Taliban unter Druck gesetzt und viele junge Männer werden angeworben. Die Taliban brauchen die Paschtunen, deswegen kommen sie relativ gut mit ihnen aus.

Zum anderen hast du natürlich völlig recht, zu viele Menschen dort kennen nichts anderes als Krieg. Auch kein Faktor, der eine Demokratisierung begünstigt. Dazu kommen noch unzählige Interessensgruppen, die teilweise auch viel Land beherrschen wo die Regierung nichts zu sagen hat.

Den Kopf in den Sand gesteckt hat man, nachdem man zum xten Mal eine Regierung in der Region gestürzt und den Wiederaufbau profitorientierten Strukturen überlassen hat. Bezeichnend übrigens, dass das offensichtlich wichtigste Ziel in den Augen der USA jetzt erneut die Ölförderanlagen sind.

Man hat geglaubt, durch Waffenlieferungen an die Rebellen würde Assad gestürzt werden und das machtvakuum würde sich in Wohlgefallen auflösen. Deswegen war ich schon immer der Meinung: Entweder ganz, oder gar nicht. Militärintervention, oder gar nichts. Waffenlieferungen können einfach sehr schnell zum Bumerang werden, wie mir mittlerweile wissen.

Die Ölförderanlangen sind, leider Gottes, auch ziemlich wichtig, denn positiv wäre es nicht, sollten die Anlangen in die falschen Hände fallen. Es geht seit einiger Zeit fast ausschließlich um Wirtschaft. Dort sind ja einige weitere Parteien involviert.
Mal ein kleines Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Beim jüngsten Tschad-Einsatz wurden keine Flüchtlichtlingslager bewacht, sondern europäische und amerikanische Industrieanlangen. Und diejenigen, die dort unten für Aufruhr und Gefahr gesorgt haben, wurden mit chinesischen Waffen ausgerüstet, sicher keinZzufall, so sich China doch massiv in Afrika einkauft. Nur wissen/bedenken dass die allerwenigsten.

Sarin ist ein chemischer Kampfstoff (von dem man wusste, dass Hussein ihn besitzt -weil man selbst geliefert hat- aber zu wenig, um wirklich eine Bedrohung zu sein -weil er das meiste schon eingesetzt hatte)

Natürlich ist Sarin ein chemischer Kampfstoff, ich hab nur den Satz vorher editiert, und dann hat es natürlich nicht mehr gepasst.
Ich hab Berichte von Experten gelesen, die die Mittel unter dem Waschbecken eines Amerikaners für ähnlich gefährlich halten wie die chemischen Waffen, die Hussein besaß. Ergo waren diese Waffen keine akute Bedrohung.
Einmal kam es zu einem Zwischenfall mit chemischen Kampfstoffen via eines IED, 2 amerikanische Soldaten hatte leichte Vergiftungserscheinungen.

Die Mudjahedin haben sich iirc überhaupt erst gegen die sowjetischen Truppen zusammengeschlossen, als die CIA nachhalf. Die UdSSR kam auf Bitten einer kommunistischen Regierung ins Land, über deren Legitimtät es (nicht so ganz friedlichen) Streit gab, wobei afaik nie geklärt wurde, in wie weit dieser berechtigt/Wahlen gefälscht war und in wie weit er sich aus lokalem Interesse generierte oder durch antikommunistischen Einfluss von außen angestachelt wurde.
(deswegen ja auch die gute Vergleichbarkeit 20 Jahre später, als die NATO "auf Bitten" einer nur bedingt vom Volk akzeptierten Regierung in den Kampf gegen eine, diesmal aus dem arabischen Raum unterstütze und islamistisch orientierte, Vereeinigung eingriffen. Und scheiterten.)

Das war halt ein typischer Stellvertreterkrieg.

Der Türkei fällt nicht die fehlende Unterstützung gegen Assad. Im Gegenteil. Hätte man einfach "nur" Assad geschlagen, würde es in Syrien genausowenig eine einheitliche, funktionierende Regierung geben, wie es heute der Fall ist. Das haben diverse Streitereien zwischen den Assad-Gegnern bewiesen. Das Machtvakkum im Osten hätte also genauso bestanden und hätte von IS genauso ausgenutzt werden können. Im Worst Case wären die Folgen sogar noch weitreichender gewesen, wenn man noch mehr Waffen in die Region gekarrt hätte und die anderen Gruppierungen noch zerstrittener wären.
Das einzig wirkungsvolle Mittel gegen den jetzigen IS-Erfolg nach der Absetzung unterdrückender Regime wäre die Abspaltung eines starken kurdischen Staates vom Nordirak gewesen. Aber das hätte die Lage der Türkei garantiert nicht verbessert

Hätte man Assad gleich ausgeschaltet, hätte es für die Türkei keinen Grund gegeben, die ganzen Dschihadisten die gegen Assad in den Krieg ziehen wollten, über die grenze zu lasen und sie medizinisch zu versorgen. Außerdem wurden nunmalige IS-Kommandeure auch in der Türkei trainiert, eben für Guerilla-Kriegsführung, Sabotage, das ganze Programm.
Generell war es dort aber auch eine einmalige Situation, weil sich die Rebellen gegenseitig ebenso bekriegt haben. Da kam es eben dieser einen Gruppe zu Gute, dass sie trainierte Leute unter sich hatten, deswegen konnte sich diese Gruppe auch etablieren. Der Rest war einfach ein unorganisierter Haufen, der selbst nicht wusste, was er wollte.

Die Frage ist halt: Wie sehr steigert man die Chancen, in dem man einfach irgend einen von zahlreichen Demokratie-Gegnern vernichtet? Imho nicht viel. Entweder man ist bereit, alle anti-demokratischen Gruppierungen niederzumetzeln, oder auf Unterdrücker folgt zwangsläufig der Bürgerkrieg zwischen den Möchtegern-Unterdrückern. Alle erfolgreichen demokratischen Umstürze, die mir einfallen, gingen von einer starken und vor allen Dingen einheitlichen Bürgerbewegung aus. Solange Diktatoren ihre Macht erhalten können, in dem sie Bevölkerungsteile gegeneinander ausspielen…

>Rein durch die Vernichtung eines Despoten erreicht man recht wenig, aber es ist ein Anfang. Der beste Weg für Frieden in der Region wäre für mich Bildung. Du kannst (bei allem Respekt) keinem Bauern, der nichtmal lesen und schreiben kann, etwas von Demokratie erzählen und erwarten, dass er sofort dafür ist. Da der Weg aber auch nur über die Bildung führt, dauert es eben seine Zeit.

 

[Nightslaver]

Vielleicht die Erkenntnis, dass es im nahen Osten Diktatoren wie Assad oder auch den verstorbenen Hussein braucht, um den Kessel vor dem überkochen zu bewahren.
Sämtliche betroffenen Länder sind Schmelztiegel verschiedenster Stämme, Völker und Glaubensrichtungen....diese Anschauungen und damit einhergehende Konflikte in Ländern zu einen, ist nach meiner Einschätzung nicht mit westlicher Demokratie oder Lebensweise beizukommen.

Man braucht solche Diktatoren nicht man muss im Westen nur endlich mal tolerieren das es halt Gegenden auf der Welt gibt in denen die Menschen noch nicht so weit sind ohne selbige auszukommen. Woher kommt das ganze Grundübel mit der IS da unten den? Doch daher das der Westen, allen Vorran die USA, die selbsternannte Weltpolizei und der "Wahrer" fragwürdiger "demokratischer" Werte den Iraq und Syrien völlig destabilisiert hat. Durch militärische Gewalt genauso wie durch die Lieferung von Waffen an äußerst fragwürdige politische Gruppen.

Hauptgrund dafür waren natürlich nicht in erster Linie die demokratischen Tendenzen in Syrien und das Wohl, sowie die Freiheit der iraqischen Bevölkerung die da im Vordergrund standen als viel mehr die wirtschaftlichen Interessen bzgl. des Öls und der Waffenlobby.

Der Westen muss endlich lernen das Demokratie nicht durch Waffengewalt und die Lieferung von Waffen erzwungen werden kann, schon garnicht in Gesellschaften die ungelöste Probleme im Bereich der Volksgruppen haben, gesellschaftlich meistens Jahrzehnte und Jahrhunderte hinter den im Westen etablierten Werten hinterher hinken. Soetwas kann man auch nicht "anerziehen".
Anerziehung hat man schon im Imperialismus und seinen Kolonien in Afrika versucht und ist dabei kläglich gescheitert. Da wollte man die Schwarzen schon die westliche Zivilisation beibringen. Was daraus geworden ist kann sich jeder im letzten Jahrhundert anschauen. Krieg, Mord, Elend, Not und jede Menge weiterer ungelöster Probleme mit denen man Afrika nach dem Abzug einfach alleine gelassen hat.

Aber statt daraus zu lernen setzt man bis heute immer wieder die gleichen Methoden ein scheitert damit kläglich und hinterläst Regionen die vorher vieleicht nicht westlichen Vorstellungen entsprachen aber zumindest stabil waren völlig destabilisiert zurück.
Aber man kann Wirtschaft und Politik auch nicht ganz alleine die Schuld an diesen Problemen geben. Gewisse Weltverbesserer die sofort auf die Straße rennen und dafür demonstrieren das der Westen einschreitet tragen genauso mit Schuld daran.

Es ist sicher nicht leicht, schön und erfreulich das Elend zu sehen das Diktatoren wie Saddam, Assad, Gadafi und andere am eigenen Volk verüben, aber es ist notwendiges Übel. Veränderung und Entwicklung kann nur erreicht werden indem die Menschen dort selbst lernen dagegen aufzubegehren und etwas besseres zu wollen, nicht indem man ihnen ein "besseres" Leben aufdrängt. Veränderung muss aus einem Volk selbst hervorgehen und durch militärische Intervention von Außen rangetragen werden, oder indem man Waffen an einen Widerstand liefert der nur in einem kleinen Teil eines Landes den Aufstand probt. Und um etwas zu verändern muss eine Gesellschaft erst einmal lernen welche Werte, Traditionen einem besseren Leben im Weg stehen und welches Elend diese verursachen.

Solange der Wersten das nicht akzeptieren kann, allen vorran die USA, und meint aus eigennützigen wirtschaftlichen und idiologischen Gründen Länder und Regionen destabilisieren zu müssen und die eigene Lebensweise und Idiologie dort aufzwingen zu wollen wird es in Regionen wie dem nahen Osten auch in 50 Jahren keine Stabilität geben und solche Fanatisten wie die ISIS werden weiterhin mordend und vergewaltigend versuchen eigene Staaten zu errichten.

Wir alle müssen lernen, USA wie EU, das wir nunmal nicht andere Kulturen missionieren können unsere unser Meinung nach fortschrittlichen Werte innerhalb weniger Jahre und unter militärischen und wirtschaftlichen Zwang anzunehmen.

 

[Leob12]

Es ist sicher nicht leicht, schön und erfreulich das Elend zu sehen das Diktatoren wie Saddam, Assad, Gadafi und andere am eigenen Volk verüben, aber es ist notwendiges Übel. Veränderung und Entwicklung kann nur erreicht werden indem die Menschen dort selbst lernen dagegen aufzubegehren und etwas besseres zu wollen, nicht indem man ihnen ein "besseres" Leben aufdrängt. Veränderung muss aus einem Volk selbst hervorgehen und durch militärische Intervention von Außen rangetragen werden, oder indem man Waffen an einen Widerstand liefert der nur in einem kleinen Teil eines Landes den Aufstand probt. Und um etwas zu verändern muss eine Gesellschaft erst einmal lernen welche Werte, Traditionen einem besseren Leben im Weg stehen und welches Elend diese verursachen.

Was war mit dem arabischen Frühling? Dort kam die Bewegung auch vom Volk, und wie ist die Situation heute?
Waffenlieferungen sollen zu einer Lösung beitragen? Man hat ja in Syrien wunderbar gesehen, wie falsch diese Annahme ist.

Was würde ein "kleiner Aufstand" in einem Teil des Landes bringen? Dann lässt man halt die Armee den Teil zerbomben, fertig. Und durch die gesteuerten Medien erfahren die anderen Bürger gar nicht, was da geschieht, oder gar, warum.

 

[Dr Bakterius]

Die Waffen die ich heute liefere können mich morgen in den eigenen Rücken treffen. Vielleicht sollte man solche Länder einfach meiden und keinerlei Unterstützung bieten egal für was

 

[Putinversteher]

Ja, da haben sich die USA nicht mit Ruhm bekleckert. Aber die großen Kritiker kamen erst dann auf, als die Lage im Irak schlechter wurde. Wie man es hätte besser machen können, da weiß man nachher natürlich alles besser.

Gehts denn noch zynischer ? Es gab damals Millionenproteste überall auf der Welt, die Lügen wurden von Anfang an angeprangert. Wie kann man die Realität so verklären ? Ihr wurdet damals vor diesen Konsequenzen gewarnt, so wie jetzt im Ukraine Konflikt ähnliche Lügen wieder transportiert wurden um die Bevölkerung Mobil zu stimmen.

Und nochmal "nicht mit Ruhm bekleckert" bedeutet über 500.000 tote Menschen und bestimmt die fünf bis zehnfache Menge traumatisierter Menschen die man zu "freiheitlich demokratischen Menschen mit Produktions und Konsumwillen" umerziehen möchte. Das ist faschistoides Denken mehr nicht. Und ja, komischerweise ist das sogar ganz einfach im "nachhinein alles besser zu wissen" wenn einer der Grundsätze lautet "wir haben keine Gewalt gegenüber anderen Kulturen anzuwenden egal wie unsere Motivation gerade lautet" Ich frage mich was so schwer daran zu vertehen ist das man Demokratie nicht herbomben oder in andere Länder & Kulturen Expotieren kann wie man es sich gerade einbildet.

Verstehen wirklich sowenige von euch das wir uns damit zu einem 10x größeren Schurkenstaat entwickelt haben als wir diese Länder ewig in Hysterie bezeichnet haben ? Wieviele Muslimische Länder greifen denn wirklich unsere Zivilisation an ? Wie genau stellt ihr euch bitte vor das man "Werbung für Demokratische Zustände" macht wenn diese per Bomben, Drohnen und Spezialeinheiten vermittelt werden ? Demokratie erfordert ein Souveränes Volk das diesen wunsch nach Demokratie selber durchgemacht hat, wir in Europa haben Jahrhunderte Gekämpft und Kriege geführt um unsere aktuellen Staatsformen zu finden, aber es waren eben entwicklungen die von uns selber kamen und nicht als Invasion.
Man sieht doch das wir uns dadurch nur immer größere Feinde schaffen während die Nationen mit denen wir Krieg führen im Chaos versinken, dazu noch eine Fraktion mehr mit eigenen Interessen zusätzlich zu ihren eigenen Problemen bekommen usw. Das einzig Positive das für uns unterm Strich bleibt ist das wir diese sehr Rohstoffreichen Regionen dauerhaft instabil halten und so sehr viel Kontrolle über Rohstoffe besitzen über die wir strenggenommen garnichts zu melden hätten.
Realität bedeutet eben auch das wir täglich einen Bedarf von 88Millionen Barrel Öl haben, das ohne Öl hier quasi garnichts geht, der andere wichtige Faktor um überhaupt unsere Zivilisation am Laufen zu halten nach Öl wieder Gas wäre und wir komischerweise immer wieder seit ewigkeiten abwechselnd in Konflikte mit der Arabischen Welt und der Sowjetischen Welt geraten, das passt uns gut in den Kram - das passt aber auch einigen Wenigen dort gut in den Kram - weil in den ganzen Konflikten die Leute sich nicht fragen stellen wie "Sollte das Öl nicht dem Volk gehören und damit jeder Bürger teil an den Profiten haben dürfen ?"

Mal aus offzieller Sicht & Begründung

Wir müssen unbedingt die Leute dort vor Hussein retten, deswegen ziehen wir in den Krieg... (Nachdem Hussein weg ist war also nicht absehbar das die bis dahin unterdrückten Kräfte Überhand bekommen würden ???)
Die ehemals Unterdrückten die wir ja eigentlich befreien wollten schließen sich zusammen, radikalisieren sich usw. weil sie statt etwas sinnvolles machen zu können jetzt in einem zerbombten Land leben und dann müssen wir wiederrum andere Leute die wir davor im Stich gelassen haben (Die Kurden Anfang der 90er beim Giftgas Anschlag von Hussein, aber damals durfte Hussein sowas machen weil er da noch unser Verbündeter war) bewaffnen um die Leute die wir davor befreien wollten zu stoppen (oder auf gut Deutsch unseren Dreck wegzumachen) -

Und jetzt heißt es "wir müssen den Kurden waffen geben sonst haben sie doch keine Chance gegen ISIS" sag mal kriegt ihr überhaupt noch was mit ?

 

[Gast1675120202]

Naja ohne ersten Weltkrieg hätten wir hier keine Demokratie muss ja nicht schlecht sein keine Demokratie zu haben. Hätte kein Hitler an die Macht kommen können.

 

[Bester_Nick]

Nein, lächerlich ist es, mir irgendetwas zu unterstellen. Ich habe nichts weiter gesagt, als dass die IS medial aufgeblasen wird!
Und genauso lächerlich ist es, wieder die "Verschwörungstheorethiker"-Karte zu ziehen, aber dazu habe ich mich ja in diesem Post genug ausgekotzt, ohne dass du was daraus gelernt hast.

Du hast der USA ein Interesse an einer Destabilisierung der Region unterstellt, dann unterstellt, dass IS medial aufgeblasen wird und dann Parallelen zu US-Irak-Hussein-Politik 2003 gezogen, um hinter allem eine US-Destabilisierungsstrategie für den Irak ausmachen zu können.

 

[maxmueller92]

Klingt zumindest für mich nach keiner Verschwörungstheorie.
Aber wahrscheinlich hast du recht und es gab noch ein paar fragwürdige Gründe mehr.

 

[jamie]

Du hast der USA ein Interesse an einer Destabilisierung der Region unterstellt, dann unterstellt, dass IS medial aufgeblasen wird und dann Parallelen zu US-Irak-Hussein-Politik 2003 gezogen, um hinter allem eine US-Destabilisierungsstrategie für den Irak ausmachen zu können.

Sach mal geht's noch? Hör endlich mit diesen stumpfen Unterstellungen auf!
Ich habe auf zwei Äußerungen von Threshold reagiert. Er sagte, dass Öl für die Amis kein Interventionsgrund mehr sei und dass die IS unterschätzt würde. Beides habe ich negiert. Irgendeinen Kontext dahinter, hast du dir zusammen gereimt, um mich zu diffamieren.
Also greif mich doch bitte mal inhaltlich an, aber das kannst du mal wieder nicht. Also kommt wieder die Verschwörungstheoretiker-Karte.

@Andere, die mich zitiert haben: Auch ihr hört bitte mit den blöden Unterstellungen auf. Ich habe nie gesagt, dass Hussein ein super Typ war, aber dass er medial aufgeblasen wurde ist Fakt. Er war ein kleiner Despot, den man zum Risiko für die ganze Welt erklärt hat. So hat man zum Beispiel behauptet, Hussein könnte innerhalb von 45 Minuten mit Chemie- oder Biowaffen ganz Europa angreifen.
Man hat dann nicht mal die Massenvernichtungswaffen gefunden. Oder die wundervolle Brutkastenlüge. Aber das sind ja wohl alles "Verschwörungstheorien", nicht wahr?
Die IS wird auch medial aufgeblasen. Wie stark sollen die denn bitte wirklich sein? Die USA und ihre Verbündeten fliegen da die ganze Zeit munter Luftangriffe drauf, ohne Angst vor Luftabwehr zu haben. Und dass sie jetzt im Irak große Gebiete kontrollieren heißt doch auch nichts. Das Land ist extrem instabil und das Militär dilettantisch; die sind doch sofort geflohen. Da musste die IS nicht unglaublich stark sein, um da was zu reißen. Das ist jetzt wieder eine Parzelle, die wir z.B. in Syrien aufgerüstet haben (damals noch als gute Rebellen), der man jetzt flugs ein neues Label verpasst hat und zur Bedrohung für die ganze Welt pusht. Dafür, dass sie nämlich so gefährlich sind, scheint man sich da ja trotzdem nicht so super für zu interessieren. Schließlich werden sie von Katar finanziert, trotzdem feiern, wir da Fußball-WM und haben auch kein Problem damit, dass Katar 17% an Volkswagen hält, sorgen also für die Finanzierung.
Eine Terrorgruppe ist es sowieso nicht. Es geht ihnen nur um Kontrolle über die Gebiete. Sie arbeiten militärisch.
Sie üben keine Selbstmordattentate etc. aus.
Sie haben vier Menschen vor laufender Kamera getötet. Die zu töten ist Teil ihrer Ideologie, weil's ja die bösen Ungläubigen sind, und gleichzeitig noch ein Ausrufungszeichen nach außen. Den Terror organisieren die Medien, die uns täglich mit den Bildern vollballern und die IS zur Bedrohung für uns alle erklären.
Ich habe keinesfalls Sympatien oder Toleranz für diese Menschen. Ich will lediglich unterstreichen: sie werden medial aufgepumpt.
Natürlich scheint es im ersten Moment unmöglich da still zu halten, aber man muss sich auch mal überlegen, wie das alles so gekommen ist. Seit dem Anfang der Kolonialzeit haben Europa (und später auch die USA) durch ihre Politik dafür gesorgt, dass die Region heute so dasteht, wie sie dasteht. Das künstliche Zusammenfügen von Staaten, unsere militärische Präsenz, das Aufrüsten der Taliban durch die USA und so weiter und so fort haben dem Extremismus erst den Weg geebnet. Das Video aus der Anstalt, dass hier schon gepostet wurde, hat doch auch schon ein paar Beispiele für Kettenreaktionen und Doppelmoral gegeben. Und jetzt frgat euch mal: wie sollen jetzt noch mehr Waffen die Lösung dafür sein?

 

[Putinversteher]

Bis auf nen kleinen Zusatz ist dem eigentlich nichtsmehr hinzuzufügen. Medial aufgeblasen stimmt ein stückweit (weil damit andere Interessen forciert werden sollen) trotzdem hausen die da ganz schön ab (Gibt auch einige Massenexekutionsvideos mit Hunderten Opfern von IS) Aber jetzt nochmal Waffen runterzuschicken um die Peshmerga zu unterstützen ist halt ein schlechter Scherz und wird bis auf nen schönen Absatz von Waffen nichts sinnvolles bringen.

 

[Bester_Nick]

Jamie, wenn du sowas schreibst, muss ich mir ja einen Reim drauf machen.

Mal abgesehen davon, dass der Peak-Oil in den USA sehr bald erwartet wird, ist eine Destabilisierung trotzdem im Sine der Amerikaner. Was meinst du, was eine stabile Region mit all dem Öl für wirtschaftliche Macht hätte?

Und die IS wird im Gegenteil im Moment medial extrem aufgeblasen, ebenso, wie man z.B. auch Saddam Hussein zum neuen Hitler aufgeblasen hatte.

Du musst entschuldigen, wenn ich dir Unrecht getan habe, aber ich habe schon so oft mit politischen Wirrköpfen diskutiert, dass ich manchmal einfach Mumpitz vermute, wenn fragwürdige Aussagen nicht klar in einen Kontext gestellt werden.

Wie du richtig sagst, haben die USA den Aufstieg von IS mit ihrer fehlerhaften Irak-Politik bzw. ungerechtfertigten militärischen Einsätzen in dieser Region mitzuverantworten. Aber deswegen liegt es doch gerade in ihrer Verantwortung, dem IS Einhalt zu gebieten und die Region nicht schutzlos sich selbst zu überlassen. Und es kann auch nicht in unserem, also im westlichen, Interesse sein, wenn dort unten eine skrupellose Mörderbande ihr Unwesen treibt und versucht sich als eine herrschende Macht zu etablieren. Und es spielt keine Rolle, ob man die mediale Resonanz über den IS als übertrieben bewertet. Die kann man bewerten wie man will, solange man anerkennt, dass die USA und ihre Verbündeten mit dem Kampf gegen den IS - vielleicht das erste mal in dieser Region - etwas richtig machen.

 

[Leob12]

Jamie, wenn du sowas schreibst, muss ich mir ja einen Reim drauf machen.



Du musst entschuldigen, wenn ich dir Unrecht getan habe, aber ich habe schon so oft mit politischen Wirrköpfen diskutiert, dass ich manchmal einfach Mumpitz vermute, wenn fragwürdige Aussagen nicht klar in einen Kontext gestellt werden.

Wie du richtig sagst, haben die USA den Aufstieg von IS mit ihrer fehlerhaften Irak-Politik bzw. ungerechtfertigten militärischen Einsätzen in dieser Region mitzuverantworten. Aber deswegen liegt es doch gerade in ihrer Verantwortung, dem IS Einhalt zu gebieten und die Region nicht schutzlos sich selbst zu überlassen. Und es kann auch nicht in unserem, also im westlichen, Interesse sein, wenn dort unten eine skrupellose Mörderbande ihr Unwesen treibt und versucht sich als eine herrschende Macht zu etablieren. Und es spielt keine Rolle, ob man die mediale Resonanz über den IS als übertrieben bewertet. Die kann man bewerten wie man will, solange man anerkennt, dass die USA und ihre Verbündeten mit dem Kampf gegen den IS - vielleicht das erste mal in dieser Region - etwas richtig machen.

Genau, außerdem darf man nicht vergessen: Würden die Ölquellen in die Hände der Dschihadisten fallen, könnte das ganz leicht auch auf uns in Europa Auswirkungen haben. Das sind aber aber wirtschaftliche Auswirkungen, dazu kommen noch die unzähligen Flüchtlinge.
Es ist im Interesse aller, wenn dort unten dem IS Einhalt geboten wird.

 

[jamie]

Jamie, wenn du sowas schreibst, muss ich mir ja einen Reim drauf machen.



Du musst entschuldigen, wenn ich dir Unrecht getan habe, aber ich habe schon so oft mit politischen Wirrköpfen diskutiert, dass ich manchmal einfach Mumpitz vermute, wenn fragwürdige Aussagen nicht klar in einen Kontext gestellt werden.

Und ich habe dich schon mehrfach auf deine Arroganz diesbezüglich hingewiesen. Und wenn meine Aussagen so fragwürdig sind, dann greif sie doch mal bitte inhaltlich an und tue nicht jeden als "politischen Wirrkopf", "Verschwörungstheoretiker" oder wahtever ab.

Wie du richtig sagst, haben die USA den Aufstieg von IS mit ihrer fehlerhaften Irak-Politik bzw. ungerechtfertigten militärischen Einsätzen in dieser Region mitzuverantworten. Aber deswegen liegt es doch gerade in ihrer Verantwortung, dem IS Einhalt zu gebieten und die Region nicht schutzlos sich selbst zu überlassen. Und es kann auch nicht in unserem, also im westlichen, Interesse sein, wenn dort unten eine skrupellose Mörderbande ihr Unwesen treibt und versucht sich als eine herrschende Macht zu etablieren. Und es spielt keine Rolle, ob man die mediale Resonanz über den IS als übertrieben bewertet. Die kann man bewerten wie man will, solange man anerkennt, dass die USA und ihre Verbündeten mit dem Kampf gegen den IS - vielleicht das erste mal in dieser Region - etwas richtig machen.

Es geht doch bei Weitem nicht nur um die US-Politik à la Irak-Krieg. Das ganze ist doch viel weitreichender.
Die mediale Darstellung ist sehr wohl entscheidend. Denn vor jedem Krieg, der sich im Nachhinein als falsch entpuppt hat, war es so, wie jetzt. Ganz plötzlich hat sich eine neue Gefahr in Form einer bis dato namentlich der Öffentlichkeit nicht bekannten Gruppe (was gerne mal durch Umlabeln erreicht wurde), die man bis vor Kurzem unterstützt hat (oder sogar nebenher noch unterstützt), gezeigt, die unvorstellbare Gräuel vollbringt und unbedingt gestoppt werden muss. Dabei hat sich immer erst im Nachhinein herausgestellt, dass an dem Kriegsgründen nichts dran war. Vorher galt das als offensichtlich. Ich sage wieder nur Massenvernichtungswaffen und Brutkastenlüge. Wenn du die vorher angezweifelt hast, wurdest du umgehend als Verschwörungstheoretiker diffamiert, so wie du es auch jetzt gerne mit Leuten machst, aber das habe ich ja schon mehrfach erwähnt.
Es ist genau der falsche weg, auf diesen emotionalen Druck, dem wir via Massenmedien ausgesetzt sind so zu reagieren, wie es stets geschehen ist. Denn genau darum geht es: Emotionen. Man zeigt oder zeichnet Bilder von schlimmen Gräuel, denn dann kann kein Mensch ruhigen Gewissens still halten. dann wird das Hirn ausgeschaltet und erstmal nach Krieg gebrüllt. Vor jedem Krieg hat ein großer Teil der Leute gedacht, dass es doch IN DIESEM FALL richtig wäre. Genau diesen Fehler dürfen wir doch nicht schon wieder machen. Die Geschichte hat doch gezeigt: jeder Einsatz hat die Spirale der Gewalt doch nur voran gebracht. Ich weiß auch noch nicht, was die Lösung im Falle IS ist, aber ich weiß, dass das, was nie geklappt hat, jetzt auch nicht klappen wird.

 

[Bester_Nick]

Und ich habe dich schon mehrfach auf deine Arroganz diesbezüglich hingewiesen. Und wenn meine Aussagen so fragwürdig sind, dann greif sie doch mal bitte inhaltlich an und tue nicht jeden als "politischen Wirrkopf", "Verschwörungstheoretiker" oder wahtever ab.

Du hast diesbezüglich scheinbar eine eher akritische Selbstwahrnehmung. Im vorigen Post sagtest du, ich und andere sollen mit den stumpfen/blöden Unterstellungen aufhören, siehst aber selbst nachdem ich dir den Grund für diese Unterstellungen genannt habe weiter von einer selbstkritischen Reflexion deiner Aussagen ab. Nochmal: Deine Aussagen waren ohne Kontext irreführend, deswegen die Unterstellungen. Außerdem dürfte es doch offensichtlich sein, dass ich deine Aussagen, die auf dieser Thread-Seite stehen und die nun mehr mit einem Kontext versehen sind, versuche aufzugreifen.

Es geht doch bei Weitem nicht nur um die US-Politik à la Irak-Krieg. Das ganze ist doch viel weitreichender.
Die mediale Darstellung ist sehr wohl entscheidend. Denn vor jedem Krieg, der sich im Nachhinein als falsch entpuppt hat, war es so, wie jetzt. Ganz plötzlich hat sich eine neue Gefahr in Form einer bis dato namentlich der Öffentlichkeit nicht bekannten Gruppe (was gerne mal durch Umlabeln erreicht wurde), die man bis vor Kurzem unterstützt hat (oder sogar nebenher noch unterstützt), gezeigt, die unvorstellbare Gräuel vollbringt und unbedingt gestoppt werden muss. Dabei hat sich immer erst im Nachhinein herausgestellt, dass an dem Kriegsgründen nichts dran war. Vorher galt das als offensichtlich. Ich sage wieder nur Massenvernichtungswaffen und Brutkastenlüge. Wenn du die vorher angezweifelt hast, wurdest du umgehend als Verschwörungstheoretiker diffamiert, so wie du es auch jetzt gerne mit Leuten machst, aber das habe ich ja schon mehrfach erwähnt.
Es ist genau der falsche weg, auf diesen emotionalen Druck, dem wir via Massenmedien ausgesetzt sind so zu reagieren, wie es stets geschehen ist. Denn genau darum geht es: Emotionen. Man zeigt oder zeichnet Bilder von schlimmen Gräuel, denn dann kann kein Mensch ruhigen Gewissens still halten. dann wird das Hirn ausgeschaltet und erstmal nach Krieg gebrüllt. Vor jedem Krieg hat ein großer Teil der Leute gedacht, dass es doch IN DIESEM FALL richtig wäre. Genau diesen Fehler dürfen wir doch nicht schon wieder machen. Die Geschichte hat doch gezeigt: jeder Einsatz hat die Spirale der Gewalt doch nur voran gebracht. Ich weiß auch noch nicht, was die Lösung im Falle IS ist, aber ich weiß, dass das, was nie geklappt hat, jetzt auch nicht klappen wird.

Das ist sicherlich eine weise Einsicht, die du da hast. Allerdings wenig praktikabel, denn sich hinzusetzen und seine Emotionen runterzukochen führt keine politischen Entscheidungen herbei, die im Falle IS dringend notwendig sind. Wichtige Entscheidungen müssen getroffen werden: Gegen den IS Einsätze fliegen oder nicht? Versuchen mit den Dschihadisten zu verhandeln, um vielleicht (!) in deinem Sinne mal etwas anders zu machen oder seiner politischen Linie Treu bleiben und mit solchen Leuten nicht verhandeln? Die Kurden mit Waffen zu beliefern oder nicht?

Mal Butter bei die Fische: Welche Entscheidungen würdest du treffen, wenn du in der Verantwortung stehen würdest? Welche medial erzeugten Emotionen würdest du bei deinen Entscheidungsfindungen berücksichtigen und welche nicht?

 

[Putinversteher]

Das ist sicherlich eine weise Einsicht, die du da hast. Allerdings wenig praktikabel, denn sich hinzusetzen und seine Emotionen runterzukochen führt keine politischen Entscheidungen herbei, die im Falle IS dringend notwendig sind. Wichtige Entscheidungen müssen getroffen werden: Gegen den IS Einsätze fliegen oder nicht? Versuchen mit den Dschihadisten zu verhandeln, um vielleicht (!) in deinem Sinne mal etwas anders zu machen oder seiner politischen Linie Treu bleiben und mit solchen Leuten nicht verhandeln? Die Kurden mit Waffen zu beliefern oder nicht?

Mal Butter bei die Fische: Welche Entscheidungen würdest du treffen, wenn du in der Verantwortung stehen würdest? Welche medial erzeugten Emotionen würdest du bei deinen Entscheidungsfindungen berücksichtigen und welche nicht?

Merkst du nicht wie das genau der Wahnsinn ist in den unsere Gesellschaft getrieben wird und das genau hinter solchen Reaktionen Kalkül steckt ? Genau das ist doch beabsichtigt, ISIS ist nicht aus der Luft entstanden sondern genau aus solchen Entscheidungen in die wir vor ein Jahrzehnt getrieben wurden. Es ist nichts anderes als das wir uns selber Begründungen Schaffen in der Gegend mitzuspielen und damit einen großen Teil zu bestimmen was mit dem Öl Passiert in einer Gegend in der wir ohne die ganzen Konfliktherde die wir betreiben, erweitern und neu aufbauen sonst doch garkeine Legitimation hätten auch nur irgendwas zu sagen.

 

[Bester_Nick]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ohne jede Aktion des Westens in den letzten 20 Jahren im Großraum des mittleren Ostens heute allerhand Konfliktherde existieren würden. Abgesehen davon steht der Westen jetzt vor einem großen Problem, das ist ganz einfach so. Er muss jetzt die richtigen Entscheidungen treffen, weil es keine Zeitmaschine gibt, um die falschen Entscheidungen rückgängig zu machen.

Ich finde, eure Denkweise ist wirklich edel und verdient Anerkennung, aber sie führt keine Lösungswege herbei. Sie ist eher eine generelle Kritik an der westlichen Politik und den Medien, ohne sich aber der Realität zu stellen.

 

[Dr Bakterius]

Sicherlich lässt es sich nicht vermeiden das 3. Partei ergreifen müssen um zu versuchen Frieden zu schaffen auch wenn man dabei letztlich der falschen Nation hilft. Das mediale Aufblasen ist ja eher eine Reaktion der in jüngster Vergangenheit ermordeten Geiseln geschuldet. Die westliche Welt erwartet ja Reaktionen auf die Taten des Terrorregimes und wie es um die Sicherheit der Staaten bestellt ist

 

[Putinversteher]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ohne jede Aktion des Westens in den letzten 20 Jahren im Großraum des mittleren Ostens heute allerhand Konfliktherde existieren würden. Abgesehen davon steht der Westen jetzt vor einem großen Problem, das ist ganz einfach so. Er muss jetzt die richtigen Entscheidungen treffen, weil es keine Zeitmaschine gibt, um die falschen Entscheidungen rückgängig zu machen.

Ich finde, eure Denkweise ist wirklich edel und verdient Anerkennung, aber sie führt keine Lösungswege herbei. Sie ist eher eine generelle Kritik an der westlichen Politik und den Medien, ohne sich aber der Realität zu stellen.

Nein, die Denkansätze und "Lösungen" die bisher angeboten wurden bieten eben keine Lösung. Wie auch ? Die wirkliche Lösung von Konflikten ist doch eben garnicht beabsichtigt. Bisher schauen unsere Lösungen ausnahmslos immer so aus.

1. Erstmal Grundsätzlich, wozu mischen wir uns überhaupt ein ? Aus Menschlichkeit ? Weil die Menschen dort Hilfe brauchen in ihren Konflikten und wir ihnen Lösungen anbieten wollen ? Weil wir doch nicht einfach wegschauen können ? Wie unmenschlich wäre das denn ? Aber warum bieten wir immer nur Lösungen mit Waffen ? Wenn uns doch an den Menschen gelegen wäre, MÜSSTEN wir doch auch Lösungen für die Hungerkatastrophen in der Welt liefern oder ? Ich mein Essen haben wir ja mehr als Genug, es wäre ja sogar noch wesentlich Günstiger für uns als Krieg zu führen. Die Logistik wäre auch kein Problem. Das Militär hat ja schließlich Haufenweise Lösungen den Tod in Sekunden 1x über den Globus zu schicken, da dürfts innerhalb von ein paar Tagen auch möglich sein Essen nach Afrika zu liefern, oder Schulen, Infrastruktur oder sonstwas, was die Menschen in Afrika oder im nahen Osten oder sonstwo aufzubauen.
Satte Menschen mit einer Perspektive die sie sich und ihrer Familie schaffen können sind deutlich weniger an Krieg interessiert als Menschen aus einer Zerbombten Heimat und ohne Familienrückhalt weil die Familie von uns über den Jordan geschickt wurde.
Natürlich ist das alles aktuell eben Phantasie. Weil bisher unsere Aufwendungen die wir im Ausland betreiben bisher zu 99% Militärisch und 1% Human sind. Damit ist unser Argument uns überhaupt zu engagieren nichts anderes als Heuchelei.

2. Wenn wir uns engagieren, dann erstmal per Kleinwaffen (die aber den Großteil der Toten ausmachen und wir damit auch erstmal schön am Leid der Menschen dort verdienen) Erschießen sich die Menschen mit Produkten die aus ihrer Heimat kommen oder Hauptsächlich mit unseren Produkten ?

3. Infolge der Konflikte wird immer eine Partei entstehen die dann am "Verlieren" ist und wie Kriege eben so sind gibts keine Grenzen des Leids und damit entstehen Humanitäre Katastrophen. Bis hierhin haben wir beide Parteien beliefert, haben ein Ordentliches Geschäft gemacht und haben zusätzlich an Einfluss und Kontrolle im Entsprechenden Gebiet gewonnen und gleichzeitig noch unsere Ökonomischen Interessen gestärkt,weil die Interessen der einheimischen Bevölkerung eben auf dem Gegenseitigen Abschlachten liegen und damit so Dinge wie "wohl des volkes, entwicklung, wohlstand" ins hintertreffen geraten.

4. Je nachdem wie schnell wir noch entwicklungen unter kontrolle bekommen wollen, schicken wir dann noch unsere Natotruppen im Namen der Menschlichkeit hinterher, zerbomben 1x quer alles was der Bevölkerung wichtig ist und töten dabei noch ihren Despoten den wir in der Zwischenzeit zu Hitler 5.0 erklärt haben - und haben damit dem Land die Chance auf eine weitere Entwicklung genommen und schaffen somit immer wieder neues Leid in einer Endlosschleife, womit wir eben permanent unsere Interessen entsprechend vertreten können.

5. Wir dulden in den Regionen aber natürlich jeden Partner (und sei er noch so grausam) der sich an unserem Wahnsinn beteiligt. Sollte dieser Partner ab einem Punkt aber eigene Interessen verfolgen die nicht mit unseren vereinbar sind kommt wieder Punkt 4 zu tragen.

6. Evoila - egal wie meine Meinung, oder die der Person gerade ist die diesen Text ließt ist - Realität ist das wir so seit Jahrzehnten aus Ökonomischer Sicht absolut genial handeln, wir haben zugriff auf Rohstoffe die einigen wenigen einen Absurden Reichtum gebracht haben, sehr Vielen Personen die ihre Krümel abbekommen, während der großteil der Menschlichen Bevölkerung mit Hunger und Elend kämpft während sie eben auf den Rohstoffen hocken ohne die wir hier einpacken könnten.

7. Diesmal wenn wir den Peshmerga die Waffen in die Hand drücken ist bestimmt in der Region Frieden angesagt, versprochen... nurnoch dieses eine mal...und zur Not haben wir ja noch unseren Evergreen Punkt 4.

8. Schonmal auf die Idee gekommen das sich Terror nicht die Opfer als Ziel hat sondern eben uns ? Und das dadurch paradoxerweise alleine schon aus Ökonomischen Überlegungen, Interesse von unserer Seite am Terror entsteht ?