IS(IS)

[hoffgang]

Der Schluss, zu dem er gekommen ist, ist derselbe, zu dem ich komme - Russland provoziert froehlich drauf los, um die Reaktionen dann als Bestaetigung der jahr(zehnt)elang gehegten und gepflegten Einkreisungsneurose auszulegen. Das kannst Du ofenwarm z. B. hier nachlesen. Das kann nach innen funktionieren, es kann aber auch eine gefaehrliche Eigendynamik entwickeln (als "Militaerexperte" von eigenen Gnaden ist Dir "Able Archer" sicher ein Begriff?).

Man könnte die Einkreisungsneurose auch als echtes Empfinden der eigenen Verwundbarkeit bzw. des Gedankens der Unsicherheit wahrnehmen.

Man darf nicht vergessen dass jene Argumente für die man heute als PutinVersteher gebrandmarkt wird vor der Ukraine Krise (oder besser vor dem Georgien Krieg) als anerkannter Sachstand der Friedensforschung wahrgenommen wurden.
Die NATO Osterweiterung ist in der Wahrnehmung Russlands eine Bedrohung, ebenso die Pläne einen "Raketenschild" in Polen und der Tschechei aufzubauen. Diese Argumentation findet sich z.b. in politischer Forschung zwischen den Jahren 1995 und 2006 (nur hat damals niemand Putinversteher gebrüllt... komisch was...)
(Z.b. die Forschung von Martin Malek, oder Heinz Timmermanns Beitrag zur Information zur politischen Bildung #291)
Das Wort der Wahl ist "Wahrnehmung". Gehen wir mal ein bisschen weiter und schauen uns die Realisten an, v.a. Waltz und Mearsheimer, dann erkennen wir dass jeder Staat in seiner eigenen Wahrnehmung Dinge begreift. Was für uns möglicherweise nur halb so wild wirkt (nach dem Motto, Mensch worüber regen die sich denn auf...) ist aus einem anderen Blickwinkel eine Bedrohung.

Nur hat der Westen es nicht geschafft sich objektiv in die Lage Russlands zu versetzen und das seit ca. 20 Jahren. Wir ignorieren die Russische Sicht auf die Dinge und sprechen Ihr damit eine Gültigkeit ab.
Das führt zu deutlichen Problemen in den Beziehungen mit Russland und gipfelt durchaus in gegenseitigen Provokationen.

Nur sollte man sich davon derzeit nicht verrückt machen lassen. Provokationen sind seit 2008 Standard. Iskanderraketen nach Kaliningrad ist son Dauerbrenner, gabs seit 2007/2008 mehrere Male.

Die Frage ist immer: Was will Russland. Krieg mit der NATO? Wozu denn? Macht ein Krieg das Land sicherer oder löst irgendeines der Probleme? Nein. Da Staaten immer am eigenen Überleben interessiert sind (Mearsheimer) fällt diese Option weg.

Der militaerische Schwanzvergleich vielleicht, Ja. Landnahme im Jahr 2014 ist dagegen eine neue Qualitaet und genuegt mir als Grund zur Besorgnis vollkommen.

Ohne die Besetzung der Krim Völkerrechtlich zu verharmlosen muss man eingestehen dass hier ein spezieller Fall vorliegt.
Seit irgendwann 1790 liegt die Schwarzmeerflotte auf der Krim. Seitdem ist dort Infrastruktur gewachsen (Sewastopol als Beispiel) welche sich nicht kurzfristig ersetzen lässt.

Was hat eine Kündigung des Pachtvertrages der Krim für Auswirkungen auf Russland? --> Die Auflösung der Schwarzmeerflotte.
Das ist seit Jahrhunderten für Russland nicht akzeptabel.
Ausweichmöglichkeiten wurden gesucht in Libyen, Ägypten, Syrien. Man kann anhand der Ereignisse der Letzen 5 Jahre von selbst drauf kommen was daraus geworden ist. Bereits nach der Orangen Revolution hat die Ukraine angekündigt Russlands Pacht der Krim nicht zu erneuern. Es kam zu mehreren Vorfällen rund um die Krim während dieser Regierungszeit. Mit der Wiederwahl von Janukowitsch wurde der Krim Pacht um 100 Jahre erneuert.
Russland hat nach dem Sturz von Janukowitsch die Krim besetzt um den eigenen Anspruch auf das Schwarze Meer aufrecht erhalten zu können.

Davon kann man halten was man will, aber rein aus Sicherheitspolitischer Sicht Russlands, mit der Gefahr diesen Hafen ggf. zu verlieren und somit die Kontrolle über das Schwarze Meer, war dieser Schritt absehbar.

Ich wiederhole: Ich verurteile die Besetzung der Krim durch Russland. Völkerrecht muss für alle Staaten gelten.
Realpolitisch kann ich die Entscheidung diesen Schritt zu gehen jedoch nachvollziehen. Muss man trennen...

Nirgendwo anders auf der Welt hat Russland (auch wenn gerne gesagt wird in welchen Ländern jetzt eine russische Minderheit vertreten ist) eine ähnliche Konstellation. Wir sprechen hier über eine gewachsene Infrastruktur seit Jahrzehnten ("moderne" Technik) und zig Milliarden $. Oder glaubt man Russland könnte den ganzen scheiss einfach woandershin verlegen? In den nächsten 5-10 Jahren? (Die Antwort ist nein...)

Deshalb ist die "Angst", Russland könnte so etwas auch in anderen Staaten starten, überschaubar. Wozu? Lugansk kostet Geld und Internationale Reputation. Es ist aus Sicht Russlands aber wichtiger die Krim zu halten. Nur, wozu sollen jetzt weitere Nebenschauplätze, z.b. im Baltikum gut sein?

Oh und übrigens, ich bin nicht Militärexperte "eigener Gnaden". Auf all meinen Urkunden steht was von Bundesrepublik Deutschland...

Edith:
Kleiner Hinweis, ich weiß ja nicht wie du das so handhabst, aber wenn mir die Bildzeitung was sagt, dann nehme ich das zur Kenntnis. Aber bei kritischen Themen nehm ich das nicht als "die Wahrheit" hin.
Dein Link zum dailystar hat so viele Tittenlinks und pseudoprominews drumherum ich bin mir nicht mal sicher ob das noch als "Nachrichtenwebsite" durchgeht.

Darüberhinaus, genau solche Meldungen sind perfekt. Schaffen Angst vor einem Weltkrieg, haben 0 Inhalt und sind wunderbar geeignet um Stimmung zu machen. Schön verschleiern wo es denn eigentlich herkommt, irgendwelche Quellen, nicht näher benannt, passen wunderbar in die derzeitige Stimmung...

British and Nato pilots have been told to take the drastic action if they are fired on by Vladimir Putin’s air force during missions over Iraq.

Ach echt...
Ganz abgesehen davon das der Artikel auf den Irak zielt, Putin derzeit imho nur in Syrien bombt.
Genausogut könnte das Russische Staatsfernsehen ein Special senden:
"Russian pilots tell the drastic Action if they are fired upon by US or UK air force during missions over Syria!"

 

[JePe]

Das Wort der Wahl ist "Wahrnehmung".(...)Nur hat der Westen es nicht geschafft sich objektiv in die Lage Russlands zu versetzen(...).

Was denn nun - verobjektivierte Betrachtung oder blickwinkelabhaengige Wahrnehmung?

Man könnte die Einkreisungsneurose auch als echtes Empfinden der eigenen Verwundbarkeit bzw. des Gedankens der Unsicherheit wahrnehmen.

Ich weiss, die Bundeswehr muss sparen. Aber vielleicht findet sich irgendwo ja noch ein alter Atlas. Schau Dir an, wie es um die Einkreisbarkeit Russlands bestellt ist. Ich sehe da vor allem China, Kasachstan, die Mongolei und jede Menge Wasser. Die geographischen Beruehrungspunkte zur NATO hingegen muss man mit der Lupe suchen.

Kann man von Russland eigentlich auch Sensibilitaet fuer die Wahrnehmung seiner Umwelt fordern? Falls Ja, habe ich hier eine weitere Betrachtungsmoeglichkeit: nicht die NATO kreist Russland ein, sondern die ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes konnten gar nicht schnell genug NATO-Mitglieder werden. Warum ist das so? In der Antwort auf diese Frage steckt mMn der Schluessel zur Loesung der Krise in den Beziehungen zu Russland.

Die Frage ist immer: Was will Russland. Krieg mit der NATO? Wozu denn? Macht ein Krieg das Land sicherer oder löst irgendeines der Probleme? Nein. Da Staaten immer am eigenen Überleben interessiert sind (Mearsheimer) fällt diese Option weg.

Rationales Agieren vorausgesetzt, Ja. Trotzdem gibt es Kriege auf der Welt (gegenwaertig, je nach dem wer gezaehlt hat, ueber dreissig).

Seit irgendwann 1790 liegt die Schwarzmeerflotte auf der Krim. Seitdem ist dort Infrastruktur gewachsen (Sewastopol als Beispiel) welche sich nicht kurzfristig ersetzen lässt.

Was hat eine Kündigung des Pachtvertrages der Krim für Auswirkungen auf Russland? --> Die Auflösung der Schwarzmeerflotte.
Das ist seit Jahrhunderten für Russland nicht akzeptabel.

... ich bekomme ganz ploetzlich Appetit auf Koenigsberger Klopse.

Ansonsten ist das Schwarze Meer ein Binnenmeer. Ein Land, dass Marschflugkoerper ueber 1.500 Kilometer abfeuert, sollte in der Lage sein, den Verlust eines Hafens dort anderweitig zu kompensieren. Davon, dass der Pachtvertrag nicht gekuendigt wurde, mal ganz abgesehen. Oder faellt die Option, dass es dazu ja haette kommen koennen, auch unter "Wahrnehmung", die ich zu beruecksichtigen habe? Dann bewegen wir uns allmaehlich im Bereich der Traumdeutung und ist Russland als rational agierender Partner disqualifiziert. Und erlaube ich mir die Gegenfrage, warum ich mich von Russland nicht alleine dadurch bedroht fuehlen darf, dass dort ja morgen jemand auf den roten Knopf druecken koennte. Und nun? Praeventiv einmarschieren?

2015 sollen russische "Friedens"truppen den georgischen Grenzverlauf um bis zu einen Kilometer verschoben haben. Welche zwingende militaerstrategische Notwendigkeit koennte es dafuer gegeben haben?

Hoffen wir mal, dass es nicht irgendwann ein Referendum in Alaska gibt.

Deshalb ist die "Angst", Russland könnte so etwas auch in anderen Staaten starten, überschaubar. Wozu? Lugansk kostet Geld und Internationale Reputation.

Und doch haelt man den dortigen Konflikt am Leben. Warum?

Oh und übrigens, ich bin nicht Militärexperte "eigener Gnaden". Auf all meinen Urkunden steht was von Bundesrepublik Deutschland...

Ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Wir haben eine Parlamentsarmee. Uniformierte koennen gerne eine Meinung haben und duerfen diese auch vortragen, das bedeutet aber eben gerade nicht, dass die Lagebewertung und politische Entscheidungsfindung auf militaerische Wahrnehmungen (sic!) reduziert wuerde.

 

[hoffgang]

Was denn nun - verobjektivierte Betrachtung oder blickwinkelabhaengige Wahrnehmung?

Beides.
Russland nimmt wahr, aber wir schaffen es nicht aus dem Blickwinkel Russlands zu denken. Dabei sollte man genau das tun.+
Du hast Able Archer angeführt. Super Beispiel. Die Russen haben es als Bedrohung wahrgenommen und der Westen war nicht in der Lage dies im Vorraus zu erkennen. Dabei hätte klar sein müssen dass eine solche Übung zumindest Beunruhigung im Osten auslöst.

Ich weiss, die Bundeswehr muss sparen. Aber vielleicht findet sich irgendwo ja noch ein alter Atlas. Schau Dir an, wie es um die Einkreisbarkeit Russlands bestellt ist. Ich sehe da vor allem China, Kasachstan, die Mongolei und jede Menge Wasser. Die geographischen Beruehrungspunkte zur NATO hingegen muss man mit der Lupe suchen.

Sind sie das?
Schau mal in welchen Ländern die Amerikaner dank Partnership for Peace so alles vertreten sind. Und welche Länder so alles Gedanken hegen der NATO beizutreten. Außerdem, ihr betrachtet das ganze viel zu kurzfristig. Russland hat keine Angst davor das Polen in der NATO ist.
Es hat aber Angst davor das in 10 Jahren jedes Land an seiner westlichen Grenze in der NATO ist. Und das die Amis ihren Raketenschirm ausbauen. Und Ihre Präsenz am Kaspischen Meer festigen. Und im Schwarzen Meer.

Du sprichst Kasachstan an, ist ja nur im Moment für beide Länder eines der interessantesten der Region schließlich habe die USA ihre Beziehungen und ihren Einfluss in diesem Land massiv verstärkt (9/11 machts möglich).

Ich sehe also jede Menge Länder in denen Russlands Einfluss schwindet und der US Einfluss steigt.
Und das ist keine Einbildung, kann man nachlesen. Alleine was für den Krieg in Afghanistan los war. Militärbasis der Amis hier, die Russen ziehen nach und bauen dort...

Kann man von Russland eigentlich auch Sensibilitaet fuer die Wahrnehmung seiner Umwelt fordern? Falls Ja, habe ich hier eine weitere Betrachtungsmoeglichkeit: nicht die NATO kreist Russland ein, sondern die ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes konnten gar nicht schnell genug NATO-Mitglieder werden. Warum ist das so? In der Antwort auf diese Frage steckt mMn der Schluessel zur Loesung der Krise in den Beziehungen zu Russland.

Gute Beobachtung und vollkommen korrekt.
Aber wir als NATO Mitglied müssen uns die Frage stellen ob wir es schaffen die Sicherheit in Europa zu gewährleisten OHNE eine der Parteien deutlich zu benachteiligen. Das schaffen wir nicht. Und warum dränge ich so auf einen Blick aus russischer Sicht?
Weil Russland nunmal in der Lage ist, sowohl militärisch als auch politisch, Dinge wie den Ukraine Konflikt vom Zaun zu brechen. Und das sieht nicht nach Frieden und Stabilität aus. 2003-2005 haben wir noch gesagt für ein friedliches miteinander in Europa brauchen wir Russland.
Davon ist nichts übrig.

Rationales Agieren vorausgesetzt, Ja. Trotzdem gibt es Kriege auf der Welt (gegenwaertig, je nach dem wer gezaehlt hat, ueber dreissig).

Es gibt immer Kriege. Das liegt am Menschen. Aber, wer führt Krieg?
Nimm Indien und Pakistan. Beide haben Atomwaffen. Warum gibt's keinen Krieg? Weil er irrational ist.
Nord und Südkorea? Krieg ist irrational denn er wird zum Zerfall Nordkoreas führen.

Ansonsten ist das Schwarze Meer ein Binnenmeer. Ein Land, dass Marschflugkoerper ueber 1.500 Kilometer abfeuert, sollte in der Lage sein, den Verlust eines Hafens dort anderweitig zu kompensieren. Davon, dass der Pachtvertrag nicht gekuendigt wurde, mal ganz abgesehen. Oder faellt die Option, dass es dazu ja haette kommen koennen, auch unter "Wahrnehmung", die ich zu beruecksichtigen habe? Dann bewegen wir uns allmaehlich im Bereich der Traumdeutung und ist Russland als rational agierender Partner disqualifiziert. Und erlaube ich mir die Gegenfrage, warum ich mich von Russland nicht alleine dadurch bedroht fuehlen darf, dass dort ja morgen jemand auf den roten Knopf druecken koennte. Und nun? Praeventiv einmarschieren?

0.5.) Ob Binnenmeer oder nicht, schau dir nur die historische Bedeutung der Dardanellen an. Das Schwarze Meer ist für Russland sehr wichtig (Und für die USA... Energie Juhuu...)
1.) als Poroschenko Präsident war hat er angekündigt den Vertrag über die Nutzung der Krim nicht zu verlängern
1.1) Russland hatte wohl allen Grund anzunehmen dass dieses Thema nach dem Sturz Janukowitschs erneut auf den Tisch kommt.
2.) Du nimmst an. Es gibt auch Berichte von 2009 dass Russland einen neuen Hafen bis 2016 fertiggestellt haben will. Wenn ich mir anschaue was diese Flotte derzeit so alles an Schiffen besitzt wünsch ich viel Spass dabei. Hafenanlagen, Tankanlagen, Trockendocks, Flugfelder, Lagerhäuser, Unterkünfte für die Soldaten etc etc... Nicht von heute auf morgen.

Zu deinem letzten Punkt:
Du kannst es probieren. Allerdings stehst du dann nicht als rationaler Akteur da. Oder glaubst du das Vorhaben hätte eine Chance auf Erfolg?
Außerdem hat als Nation kein NATO Staat diese Befürchtung.

Und doch haelt man den dortigen Konflikt am Leben. Warum?

Weil es von der Krim Frage abhält. Niemand in der Ukraine stellt Forderungen die Krim zurückzugeben solange im Osten Krieg herrscht.
Worauf man sich meiner Meinung nach irgendwann einigt? Frieden im Osten und die Krim bleibt russisch.

Ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Wir haben eine Parlamentsarmee. Uniformierte koennen gerne eine Meinung haben und duerfen diese auch vortragen, das bedeutet aber eben gerade nicht, dass die Lagebewertung und politische Entscheidungsfindung auf militaerische Wahrnehmungen (sic!) reduziert wuerde.

Das ist richtig. Das ist hier auch nicht der Fall.
Es gibt verschiedene politische Theorien die das Handeln eines Staates erklären oder derart vereinfachen dass sich daraus Vorhersagen treffen lassen. Eine solche Theorie ist der Realismus nach Mearsheimer. Meine Argumentation beruht auf dieser Theorie.
(Siehe Mearsheimer: The Tragedy of Great Power Politics). Warum? Weil sie die Mittel zur Verfügung stellt das Verhalten von Großmächten und angehenden Großmächten zu erklären. Z.b. die Strategie der USA am Kaspischen Meer. (ich könnt jetzt ausholen und was von Offshore Balancing in den Raum werfen aber das führt zu weit.)

Ich habe lediglich darauf verwiesen das eine Bewertung des Einsatzes von Marschflugkörpern aus rein ziviler Sicht einige Dimensionen abgehen und so falsche Schlüsse die zwangsläufige Folge sind.

 

[JePe]

Ich glaube, dass wir an dieser Stelle das zeilenweise Kommentieren einstellen koennen - dafuer sind unsere Standpunkte wohl zu verschieden (und hat das auch kaum noch etwas mit dem Thema des Threads zu tun), deshalb kurz und knapp:

Weil Russland nunmal in der Lage ist, sowohl militärisch als auch politisch, Dinge wie den Ukraine Konflikt vom Zaun zu brechen. Und das sieht nicht nach Frieden und Stabilität aus.

Stimmt. Russland kann solche Dreiviertelkriege in Europa anzetteln - und tut das auch. Damit waeren wir wieder bei "weil sie´s koennen" und den Affen im Urwald. Folgt der Westen / die NATO nun Deinem Ansatz und aendert sein / ihr Verhalten, mag das deeskalierend wirken ... oder es ist eine Bedienungsanleitung fuer Russland (und andere?), wie man Regeln zu seinen eigenen Gunsten ausser Kraft setzt. Und wenn ich nun verobjektiviert die Entwicklung betrachte (und so zum eigentlichen Thema des Threads zurueckkomme), dann konnte man hier dieselbe Entwicklung wie auf der Krim / in der Ostukraine beobachten - nur komprimiert in wenigen Tagen:

Was, russische Soldaten in Syrien? So ein "hysterischer" Quatsch. Flugzeuge? Was fuer Flugzeuge? Ach so. Die. Da sind "humanitaere Gueter" drin. Was, ihr wollt da mal reinschauen? Pfft. Fliegen wir eben einen Umweg. Na gut, sind eben doch Soldaten und Flugzeuge von uns dort. Aber damit wollen wir den IS bekaempfen. Echt jetzt!

Realitaet ist, dass das Gegenueber das Eine sagt - und dann etwas voellig Anderes tut. Das macht einen rationalen Umgang mit dem Gegenueber und das (Zurueck)Finden zu einem partnerschaftlichen Umgang bestenfalls nur schwierig.

 

[hoffgang]

Ich glaube, dass wir an dieser Stelle das zeilenweise Kommentieren einstellen koennen - dafuer sind unsere Standpunkte wohl zu verschieden (und hat das auch kaum noch etwas mit dem Thema des Threads zu tun), deshalb kurz und knapp:

Stimmt. Russland kann solche Dreiviertelkriege in Europa anzetteln - und tut das auch. Damit waeren wir wieder bei "weil sie´s koennen" und den Affen im Urwald. Folgt der Westen / die NATO nun Deinem Ansatz und aendert sein / ihr Verhalten, mag das deeskalierend wirken ... oder es ist eine Bedienungsanleitung fuer Russland (und andere?), wie man Regeln zu seinen eigenen Gunsten ausser Kraft setzt. Und wenn ich nun verobjektiviert die Entwicklung betrachte (und so zum eigentlichen Thema des Threads zurueckkomme), dann konnte man hier dieselbe Entwicklung wie auf der Krim / in der Ostukraine beobachten - nur komprimiert in wenigen Tagen:

Abschliessendes Statement dazu:

Warum hats Jahrelang funktioniert?
Liegts vllt auch am Bruch der Aussenpolitik des Westens gegenüber Russland?

Denn die Betrachtung das NUR Putin Schuld sei an der MOMENTANEN Situation, das ist zu kurz. Und ohne Selbstkritik und dem Hinterfragen der eigenen Motive werden wir dieses Problem nicht lösen. Wir steuern seit Jahren auf eine immer schlechtere Beziehungen zwischen Ost und West zu. Und das nachdem Anfang der 2000er doch alles so gut ausgesehen hat. Doof halt dass die US Interessen so ziemlich exakt das Gegenteil der Russland Interessen darstellen. Sowas führt halt meistens zu Spannungen, diese gipfeln in Konflikten...

 

[ruyven_macaran]

Warum hats Jahrelang funktioniert?
...
Wir steuern seit Jahren auf eine immer schlechtere Beziehungen zwischen Ost und West zu.

(Hervorhebung der Absurdität in reiner Zitatform, da du von mir formulierte Argumente ohnehin mit deiner allwissenden Bundeswehrausbildung abschmetterst und lieber lang und breit Unterstellungen zu Medienkonsum und -verständnis ausbreitest)

 

[JePe]

Türken schiessen Fluggeraet im eigenen Luftraum ab.

Nachtrag um 15:45 Uhr:

Hier gibt es Bilder des abgeschossenen Objektes - das einer russischen Orlan 10-Drohne bemerkenswert aehnelt. Interessant auch die eilig vorgetragene Erklaerung Russlands:

Alle russischen Flugzeuge in Syrien sind nach der Erfuellung ihrer Kampfauftraege auf den Stuetzpunkt Hmeimim zurueckgekehrt“, teilte Igor Konaschenkow, Pressesprecher des russischen Verteidigungsministeriums, am Freitag mit. Nach seinen Angaben funktionieren auch alle russischen Drohnen, die derzeit am syrischen Himmel im Aufklaerungseinsatz sind, ohne Beeintraechtigung.


Quelle.

Flugzeuge - sind vollzaehlig zurueckgekehrt. In der Luft befindliche Drohnen - funktionieren ohne Beeintraechtigung. Herr Konaschenkow koennte bei VW als Marketingchef anheuern ...

 

[ruyven_macaran]

Russland, Syrien (wie im Artikel vermerkt), Iran, Israel - da gibt es eine ganze Menge möglicher Drohnenopperatoren. Würde ich erstmal abwarten.
Das verlinkte Bild entspricht jedenfalls nicht dem im Wikipediaartikel. (Abschuss: Flügel und Lufteinlass auf der gleichen, vermutlich unteren Seite. Dort auch Abgasrohre. Wiki/Orlan 10: Hochdecker mit Flügel in Verlängerung der Propellerachse, seitlicher Abgasauslas.

 

[JePe]

Aus aktuellem Anlass:

Diese Luftraumverletzungen, das war doch absehbar dass es zu solchen "Vorfällen" kommt. Mit der Ankündigung der Verlegung russischer Kampfflugzeuge war doch das Drehbuch für sowas schon geschrieben.

Tuerkei schiesst russisches Kampfflugzeug ab.

 

[Kaaruzo]

Wer im Glashaus sitzt:

Türkei nützt Schwäche Griechenlands für Luftraum-Verletzungen– DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

 

[Felgenfuzzi]

Ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben:

Ist meiner Meinung nach schon ein deutlicher Unterschied, ob ein NATO-Mitglied unberechtigt den Luftraum eines anderen NATO-Partners verletzt, oder ein Staat wie Russland, der keine Gelegenheit auslässt um zu provozieren.

Sollte die Darstellung der Türkei stimmen und auch nach zehnmaliger Aufforderung zum Umkehren keine Reaktion erfolgte, kann ich die Türkei verstehen. (Was keinesfalls bedeutet, dass ich die generelle Haltung und Politik Erdogans gutheiße)

Zumal diese mit der Haltung Russlands in Bezug auf Assad nicht eingestanden sind.
Deeslalation wäre vielleicht klüger gewesen, kann aber auch verstehen, dass man sich nicht auf der Nase rumtanzen lassen möchte.
Ist ja nicht die erste grenzwertige Handlung Russlands.

Bin mal gespannt, was weitere Ermittlungen ergeben und was mit den beiden Piloten ist.

Aber ich weiß: Putin beste Mann und ein lupenreiner Demokrat.

---
Generell würde ich mir aber derzeit endlich mal mehr Zusammenhalt wünschen.
Egal ob Nato, UN oder einfach unter aus wirtschaftlichen Gründen verbundenen Ländern.
Einen weiteren Nebenkriegsschauplatz braucht doch wirklich niemand.

 

[Threshold]

Über die Sache gibt es wie immer zwei Meinungen.
Eine von der Türkei und eine aus Russland.
Welche zutrifft, können wir sowieso nicht ermitteln.
Allerdings verstehe ich nicht, dass man gleich alles abschießen muss.
Wenn der Pilot nicht reagiert und möglicherweise nicht mal weiß, dass er in einem fremden Luftraum unterwegs ist, kann man ihn auch anders mitteilen, dass er falsch abgebogen ist.
Kann ja sein, dass der Funk nicht ging, dass das Navi nicht ging, dass der Pilot Probleme hatte.
Vielleicht war er auch depressiv und hat Selbstmord begannen, in dem er sich abschießen lies.
Es gibt so viele Möglichkeiten.

 

[ruyven_macaran]

Die Türkei hat Russland schon mehrfach beschuldigt, den eigenen Luftraum zu verletzen und jeder russische Pilot hätte mehrfach vorgewarnt und ermahnt worden sein sollen, nicht in den Grenzbereich zu fliegen. Von "Unwissenheit" kann da defintiv keine Rede sein, wenn dann von abgrundtiefer Blödheit. Und derart viel Blödheit in einem Kampfbomber wäre sogar noch bedenklicher, als Absicht.

Was man der Türkei definitv vorwerfen kann ist der Abschuss eines Flugzeuges, dass scheinbar dabei war, den Luftraum wieder zu verlassen (anders kann ich mir jedenfalls den Abstand zwischen Grenze und Absturzstelle nicht erklären). So ist die Rechnung von Putins Propagandamühlen voll aufgegangen...
Aber etwas ähnliches war mittelfristig fällig - wiederholte Verletzungen des eigenen Luftraumes durch fremdes Militär hinzunehmen bedeutet de facto den Anspruch auf die Vorherschaft im eigenen Luftraum abzugeben. Und was passieren kann, wenn man russischem Militär nicht von Anfang an Einhalt gebietet, hat man auf der Krim gesehen. Zumal Putin in den letzten Monaten auch alles andere als Friedensrhetorik gegenüber der NATO vom Stapel gelassen hat und nur weil ein militärischer Konflikt uns blöd erscheint, kann sich eine mit der Verteidigung des eigenen Territoriums betraute Armee nicht darauf verlassen, dass ein auf das eigene Territorium entgegen zahlreicher Warnungen vorstoßendes Kampflugzeug keine Gefahr darstellt. Das ist auf beiden Seiten einfach nicht der Sinn von Militär.

 

[Gast1675120202]

Die Terroristen benutzen halt gerne die türkische Grenze um Nachschub zu besorgen.
Egal ob IS oder nicht, wie diese Rebellen drauf sind hat man ja ganz toll gesehen. Wenn Erdogan diese Leute beschützen will, ganz toll.

Putin unterstützt in der Ukraine Leute die gegen einen Staat kämpfen. Erdogan unterstützt Leute die gegen die ganze Welt sind, das macht für mich die besondere Brisanz aus.

 

[Felgenfuzzi]

@r.m.
Insgesamt soll sich das Flugzeug 17 Sekunden im türkischen Luftraum befunden haben.
Nicht lange, aber wie gesagt: Im Vorfeld wurde der Pilot zehnmal zum Abdrehen aufgefordert und es erfolgte keine Reaktion.

Außerdem ist das bereits mehrfach vorgekommen und auch im Baltikum wird scheinbar gerne mal die Früherkennung und Abwehrmaßnahmen der Luftabwehr von NATO-Staaten getestet.
Das sind keine Fehler im Navi oder Bräsigkeit der Piloten, sondern Säbelrasseln und Machtdemonstrationen, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung.

Da unterscheiden sich Putin kein Stück von Erdogan. Beide wollen den Eindruck vermitteln,dass sie sich nix vorschreiben lassen.

 

[Kaaruzo]

Ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben:

Ist meiner Meinung nach schon ein deutlicher Unterschied, ob ein NATO-Mitglied unberechtigt den Luftraum eines anderen NATO-Partners verletzt, oder ein Staat wie Russland, der keine Gelegenheit auslässt um zu provozieren.

Ach wieder mal die gute alte Doppelmoral. Nein es ist kein Unterschied. Eine Verletzung des Luftraums, ist eine Verletzung des Luftraums.

Und da kommt die Türkei auf über 2000 Verletzungen des griechischen Luftraums in 2014.

http://static3.businessinsider.com/...-586/screen shot 2015-08-03 at 8.38.10 am.png

Also mehr als 5x mal täglich. Hätte Griechenland jedes Mal gefeuert, gäbe es keine türkische Luftwaffe mehr.

Sollte die Darstellung der Türkei stimmen und auch nach zehnmaliger Aufforderung zum Umkehren keine Reaktion erfolgte, kann ich die Türkei verstehen. (Was keinesfalls bedeutet, dass ich die generelle Haltung und Politik Erdogans gutheiße)

Es geht um ganze 17 (!!!) Sekunden.

Was hat eigentlich Kalif Erdogan 2012 gesagt, als ein türkischer Jet in Syrien von Syrien abgeschossen wurde?

Turkey PM Erdogan issues Syria border warning - BBC News

Zitat Erdogan: “A short-term border violation can never be a pretext for an attack”

Ein Heuchler vor dem Herrn. Aber es passt mal wieder super. Wenn es ein Nato-Mitglied macht ist es halt ok. Bei allen anderen nicht.

Zumal diese mit der Haltung Russlands in Bezug auf Assad nicht eingestanden sind.

Stimmt die Haltung der Türkei, die IS einfach weiter machen zu lassen, damit die IS schön die Kurden weiter abschlachtet, ist natürlich viel besser, als die von Russland, die rechtmäßige Regierung zu unterstützen

Deeslalation wäre vielleicht klüger gewesen, kann aber auch verstehen, dass man sich nicht auf der Nase rumtanzen lassen möchte.

Selbst jemand aus unserer Regierung sieht die Türkei als Risikofaktor:

Nach Flugzeugabschuss: Für Gabriel ist Türkei ein "unkalkulierbares" Risiko - DIE WELT

Ist ja nicht die erste grenzwertige Handlung Russlands.

Seit wie viel Jahren besetzt die Türkei jetzt noch mal völkerrechtswidrig Nordzypern? Ach ja ich vergas, ist ja ein Nato-Mitglied, ist ja was anderes.

Aber ich weiß: Putin beste Mann und ein lupenreiner Demokrat.

Nicht mehr und nicht weniger als Erdogan.

Die Türkei hat Russland schon mehrfach beschuldigt, den eigenen Luftraum zu verletzen und jeder russische Pilot hätte mehrfach vorgewarnt und ermahnt worden sein sollen, nicht in den Grenzbereich zu fliegen. Von "Unwissenheit" kann da defintiv keine Rede sein, wenn dann von abgrundtiefer Blödheit. Und derart viel Blödheit in einem Kampfbomber wäre sogar noch bedenklicher, als Absicht.

Was man der Türkei definitv vorwerfen kann ist der Abschuss eines Flugzeuges, dass scheinbar dabei war, den Luftraum wieder zu verlassen (anders kann ich mir jedenfalls den Abstand zwischen Grenze und Absturzstelle nicht erklären). So ist die Rechnung von Putins Propagandamühlen voll aufgegangen...
Aber etwas ähnliches war mittelfristig fällig - wiederholte Verletzungen des eigenen Luftraumes durch fremdes Militär hinzunehmen bedeutet de facto den Anspruch auf die Vorherschaft im eigenen Luftraum abzugeben. Und was passieren kann, wenn man russischem Militär nicht von Anfang an Einhalt gebietet, hat man auf der Krim gesehen. Zumal Putin in den letzten Monaten auch alles andere als Friedensrhetorik gegenüber der NATO vom Stapel gelassen hat und nur weil ein militärischer Konflikt uns blöd erscheint, kann sich eine mit der Verteidigung des eigenen Territoriums betraute Armee nicht darauf verlassen, dass ein auf das eigene Territorium entgegen zahlreicher Warnungen vorstoßendes Kampflugzeug keine Gefahr darstellt. Das ist auf beiden Seiten einfach nicht der Sinn von Militär.

Siehe meinen Absatz für Felgenfuzzi:

Turkey PM Erdogan issues Syria border warning - BBC News

Zitat Erdogan: “A short-term border violation can never be a pretext for an attack”

Aber da war es ja was anderes, da war ja ein Nato-Mitglied das “Opfer”.

Die Terroristen benutzen halt gerne die türkische Grenze um Nachschub zu besorgen.

Und die türkische Regierung lässt das zu. Was zumindest den Verdacht erhärtet, dass die türkische Regierung nicht gewillt ist, den IS zu bekämpfen.

Putin unterstützt in der Ukraine Leute die gegen einen Staat kämpfen. Erdogan unterstützt Leute die gegen die ganze Welt sind, das macht für mich die besondere Brisanz aus.

Wäre Putin in der Nato, würde kein Hahn nach seinen Grenzverletzung krähen. Bist du in der Nato darfst du halt Angriffskriege führen, wie du magst.

 

[CPFUUU]

Ich glaub jeder sieht es gern wenn irgendwas militärisches mit Roten Stern drauf in flammen aufgeht.
Putins Problem ist doch jetzt das er auf jemanden trifft der aus dem selben Holz ist und einen **** drauf gibt.

Ich bin zwar kein Erdogan Fan, aber wie er mit Scumbag Putin umgeht ist beispielhaft. Der größte Witz ist ja noch die eingeforderte Entschuldigung. Sollen die Russen erst mal für die runtergeschossenen Zivilmaschinen gerade stehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

 

[behemoth85]

Die Türkei hat Russland schon mehrfach beschuldigt, den eigenen Luftraum zu verletzen und jeder russische Pilot hätte mehrfach vorgewarnt und ermahnt worden sein sollen, nicht in den Grenzbereich zu fliegen. Von "Unwissenheit" kann da defintiv keine Rede sein, wenn dann von abgrundtiefer Blödheit. Und derart viel Blödheit in einem Kampfbomber wäre sogar noch bedenklicher, als Absicht.

Was man der Türkei definitv vorwerfen kann ist der Abschuss eines Flugzeuges, dass scheinbar dabei war, den Luftraum wieder zu verlassen (anders kann ich mir jedenfalls den Abstand zwischen Grenze und Absturzstelle nicht erklären). So ist die Rechnung von Putins Propagandamühlen voll aufgegangen...
Aber etwas ähnliches war mittelfristig fällig - wiederholte Verletzungen des eigenen Luftraumes durch fremdes Militär hinzunehmen bedeutet de facto den Anspruch auf die Vorherschaft im eigenen Luftraum abzugeben. Und was passieren kann, wenn man russischem Militär nicht von Anfang an Einhalt gebietet, hat man auf der Krim gesehen. Zumal Putin in den letzten Monaten auch alles andere als Friedensrhetorik gegenüber der NATO vom Stapel gelassen hat und nur weil ein militärischer Konflikt uns blöd erscheint, kann sich eine mit der Verteidigung des eigenen Territoriums betraute Armee nicht darauf verlassen, dass ein auf das eigene Territorium entgegen zahlreicher Warnungen vorstoßendes Kampflugzeug keine Gefahr darstellt. Das ist auf beiden Seiten einfach nicht der Sinn von Militär.

Das ist die eine Sache, die andere dass die russische Luftwaffe auch seit Wochen gegen jede Warnung und Protest der Türken, türkischstämmige Dörfer in Nordsysrien bomdardieren. Das sind türkisch stämmige Minderheiten die als Rebbellen-Gruppen gegen Syrien kämpfen.
So nah an der Grenze zur Türkei begibt sich Russland also freiwillig ins Risiko die Lage zuzuspitzen. Die Türkei hat auch unmissverständlich klar gemacht Grenzen und Luftraum mit aller Stärke zu verteidigen, weshalb der Spielball jetzt bei Putin ist. Wenn die Russen ihe Flüge im Norden weiter so koordinieren wie jetzt, dann war das nicht ihr letzter Verlust.

 

[JePe]

Russische Wunderwaffen doch nicht so praezise - Amnesty International geht von mindestens 200 zivilen Opfern in 2 Monaten aus. Bei den selben Angriffen sollen etwa ein Dutzend Kaempfer (des IS) getoetet worden sein. "Bomben"quote. In der russischen Systempresse, die doch sonst so darauf bedacht ist dem deutschen Mainstreamdurchschauer das "fehlende Fragment" zu liefern, ist der Bericht keine Silbe wert; stattdessen kokettiert man damit, in sechs Tagen 1.000 "Ziele" attackiert zu haben.

 

[Gast1675120202]

Ich gehe davon aus, dass die anderen auch Zivilisten erwischen.
Aber was soll man sonst ohne Bodentruppen machen?