Ich hab wirklich keine Ahnung, was Skysnake für ein Problem damit hat, das man schon früher nicht mehr shrinken kann. So mal das Gebiet ja sowieso eher als Neuland zu betrachten ist.
Dann ist man halt früher fertig. Und?
Man hat halt vorher unnötigerweise zu viel Geld raus, und lässt sich selbst eben keinen Puffer um kontinuierlich Fortschritte zu bringen. Damit setzt man sich selbst die Pistole auf die Brust. Wie gesagt, wenn die Shrinks dann auch noch wegfallen, gibts nicht mal merh für die 24/7 Dauerläufer im SErverbereich mehr nen Anreiz, wenn die Effizienz nicht steigt, und ohne Shrinks wird das deutlich schwieriger als heute, und wie schwer sich Intel jetzt schon tut sieht man ja.
Es ist ja nicht so als gäbe es nicht noch genug andere Stellschrauben an denen man weiterforschen könnte.
Dann benenne doch bitte mal ein paar von diesen "genug anderen Stellschrauben", die es auch nur den Hauch einer Chance haben, in den nächsten 10 Jahren realistisch gesehen fertig zu werden, so dass Sie es in den Endkundenbereich schaffen. Graphen und Quantencomputing kannste mal direkt streichen.
Sorry aber diese Angstmacherei von dem "Vor wie Wand fahren" finde ich mehr als Albern.
Genau die Einstellung ist sau gefährlich, und wird schon seit ein paar Jahren versucht aus den Köpfen der Leute raus zu bekommen. Wie gesagt, es gibt genug Leute, die sich um Exascale kümmern, und schau dir mal an, wie "zuversichtlich" die sind... Da rauchts gewaltig in deren Köpfen, und die Schritte sind noch gewaltig, die wir machen müssen.
Was nützt es denn das unnötig hinauszuschieben?
hmmm wart mal...
Ich muss z.B. keine Milliarden in ne Firma zusätzlich kippen, um die Entwicklung der Tools mit der Brechstange zu beschleunigen?
Ich muss nicht gleichzeitig Milliarden zusätzlich in die Entwicklung der anderen Technologien stecken, weil die eben x Jahre früher fertig werden müssen, weil ich es mir nicht erlauben kann, dass ich einen kompletten Stillstand habe?
Gar nichts. Alles was man jetzt vorher nicht gemacht hat - u.a. Stacking - kann man hinterher genauso machen.
Stacking macht sich 1. nicht von allein und zweitens wird Stacking mit immer feineren Nodes auch nicht einfacher...
Mit dem Unterschied das man es nicht mehr anpassen muss, weil sich der Fertigungsprozess nicht alle 2 Jahre verkleinert.
Stacking ist an sich realtiv losgelöst von der Fertigung. Man bekommt halt nur dahingehend probleme mit kleinerer Fertigung, dass die Fertigungstolleranzen an sich noch weiter schrumpfen, und man eben das Ganze auch noch irgendwie mit Power versorgen muss usw usw.
Denkst du auch mal dran das man so rum vllt Kosten sparen könnte? Oder willst du mir erzählen das es Shrinken und das mitnehmen aller Fertigungseigenschaften des letzten Prozesses kein Geld kosten?
Doch natürlich, aber je mehr Zeit man zwischen sich und die Konkurrenz packt, desto großer werden die Kosten für einen selbst. Die Konkurrenz kann dann gerade bei den Tools am Ende "billig" die fertig entwickelten Tools kaufen, die dann auch keine "Kinderkrankheiten" mehr haben. Bis zu nem gewissen Punkt ist das noch vertretbar, aber gerade jetzt, wo die Kosten geradezu explodieren, und z.B. die UEV-Quellen immer noch nicht wirklich zu gebrauchen sind, obwohl man schon zich Jahre daran arbeitet, ist es einfach sehr zweifelhaft, entgegen dem allgemeinen Trend, alles langsamer an zu gehen, um die Kosten halbwegs in den Griff zu bekommen, auch noch schneller sein zu wollen, als man es erwarten würde.
Auch nach dem Ende des Shrinken fällt man nicht plötzlich in ein Loch.
Oh doch... Da tut sich ein gewaltiges Loch auf...
Man kann seine Ressourcen dann aber auch andere Felder fokussieren.
Dann nenne doch mal welche von diesen anderen Felern, und wo die gute Chancen haben rechtzeitig fertig zu werden...
Vllt passiert dann mal 4 Jahre nichts an der Effizeinz, na und?
Die Frage ist nicht wirklich dein Ernst oder?
Sorry, aber inzwischen sollte doch bei JEDEM! angekommen sein, das jedweder Prozessor, egal ob CPU oder GPU rein powerlimited sind... Was uns heute von größeren Superrechnern abhält ist nicht so wirklich die mangelnde Skalierbarkeit, oder Umsetzbarkeit, sondern einfach, dass die Dinger sich keine Sau mehr leisten kann, weil Sie zu viel Strom verbrauchen würden... Das kann einfach keiner mehr bezahlen... Deswegen wäre eine stagnation der Effizienzsteigerung gleichbedeutend mit keinen schnelleren REchnern.... Das ist aber schon seit Jahren bekannt und darüber wird auch nicht mehr diskutiert. Wie kommst du also zu so einer Aussage?
Das ist doch totaler Wahnsinn....
AMD ist keine Konkurrenz mehr, und wird wahrscheinlich auch nie wieder eine Konkurrenz werden.
Einzig IBM ist im Server-Bereich noch eine Konkurrenz für Intel.
Intels Marktmacht ist so groß und fest wie noch nie.
Würde ich nicht sagen. Intel nutzt gerade ihren Fertigungsvorteil aus, um sich durchzusetzen, wenn der aber wegfällt, werden die Karten wieder neu gemischt. Vor allem wenn die Märkte weiter schrumpfen.
Intel ist wie ein Dinosaurier. Der King, der alles beherrscht, aber wenn der Meteor einschlägt, und die Umwelt verändert, ist er zu behäbig um sich anzupassen und geht unter.
Gerade ein schrumpfender Markt ist für Intel mit ihren immensen Fixkosten eine große Gefahr. Intel lebt von den gewaltigen Volumen, ansonstne könnten die sich das gar nicht leisten. Bisher konnten Sie durch Steigerungen der Marktanteile gut den insgesamt schrumpfenden Markt ausgleichen/kaschieren, AMD ist aber inzwischen so klein, da gibt es kaum mehr etwas zu holen. AMD hat arge Probleme, überlebt aber. Wenn der Markt jetzt noch weiter schrumpft, schrumpft er vorallem für Intel. AMD hat durchaus ihre Nieschen, und überlebt halt auch so. Viel weiter nach unten gehts da nicht. Für Intel kann es eigentlich nur noch nach unten gehen, und da ist man schneller in der Verlustzone als man Amen sagen kann. Man hat ja schon in den letzten Quartalen gesehen, wie schnell sich die Marktveränderungen auch bei Intel auswirken können. Das ist ein Tanz auf dem Drahtseil.
Ich persönlich sehe das auch relativ gelassen.
Dann bricht der PC-Markt halt zusammen.
Das ist kein Weltuntergang, und vielleicht die Basis für etwas Neues?
Weltuntergang nicht, aber die Entwicklung in der Medizin/Pharmazie, Meteorologie, GEologie, Biologie usw usw usw würden verdammt eingebremst. Unser ganzer Wissensgewinn der Menschheit würde einen klaren Dämpfer bekommen. Wir haben eh schon immer zu wenig Rechenleistung weltweit, wenn die aber nicht mehr billiger wird mit der Zeit, dann stagniert alles. Da kannste genug Forschungsprojekte dann einfach einstampfen, weil Sie sich nicht mehr die Rechner leistne können. Man braucht ja immer MEHR an Rechenleistung....
Ich habe nie gesagt, dass Chips nicht schon teilweise in höheren Bit-Bereichen rechnen können. Sie tun es aber wie du sagst nur auf Befehlsbasis und es muss jedesmal umgerechnet werden. Warum nicht auf eine 1:1-Basis gehen? Spart das nicht Rechenzeit?
128-Bit Prozessoren gibt es schon teilweise in Nischen. War nicht sogar die PS2 angeblich ein solcher? Die konnte 2x 64-Bit Integer-Opterationen gleichzeitig ausführen/zusammenfassen. Zugegeben, das ist kein echte 128-Bit-Definition, aber solche Zwitter wird es übergangsweise irgendwann geben.
Es geht weniger um die höheren Memory-Register für mehr Arbeitsspeicher, der würde auch mit 64-Bit noch ewig reichen. Die Frage ist eher wo in Zukunft überall Speicher verbaut ist. Der Level3-Cache wird in jeder CPU-Generation weiter aufgepumpt. Da ist irgendwann Ende der Fahnenstange oder man muss zumindest andere Speicherarten in Betracht ziehen. Dabei kann man auch gleich die Daten-Bits der Übertragung verdoppeln. Es gibt doch dann mehr Operationen/Daten pro Takt
Es gab mal Gerüchte Windows 8 sollte ein reines 128-Bit Betriebssystem werden. Tja, daraus wurde offensichtlich nichts... wohl auch weil die lahmen ARM-Prozessoren nicht einmal 64-Bit unterstützten (außer Iphone 5s in 2013).
Das kommt darauf an! Zukünftig werden die anforderungen an Datentransfer und Bandbreite enorm ansteigen. Sie dir nur alleine die Explosion der Datenrate nur für 8k HD mit 7680 x 4320 Pixeln löst 16-mal so fein auf wie Full HD und benötigt eine Datenrate von 24 Gbit/s(!). Das ganze Video zu rendern wird sicher ein Spaß. Das ist 16-facher Aufwand(!).
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und wie gesagt, AVX sind 4 DoublePrecision Berechnungen in einer Instruktion, also genau das was du meinst, und mit 512Bit wären es eben 8 in einer Instruktion...
Die Bandbreite muss ja irgendwie auch geschaufelt werden. Ich weiß, dass 64-Bit über 18 Trillionen Zustände hat. Aber gehen wir einmal davon aus, man wird zukünftig auf jede Art von Speicher direkt zugreifen können?!
Vergiss es... Das geht schon allein energetisch nicht. Du kannst nicht alles über einen zentralen Speicher laufen lassen. Das killt dich. Das musste man schon bei den Vektorrechnern einsehen. Es geht einfach nicht. Signale so weit zu treiben braucht einfach zu viel Energie.
Früher war die Festplatte der große Flaschenhals, heute ist es eher der Hauptprozessor. Vergleicht doch nur einmal wie häufig die Grafikkarte durch die CPU limitiert wird...! Das ist nur ein Anwendungsszenario.
Ähm... nein, Festplatten sind noch immer ein gewaltiger Flaschenhals, genau wie der Arbeitsspeicher... Man hat nur so viel Caches/Arbeitsspeicher, dass der Heimanwender davon einfach nichts mehr merkt. Viele Datenbankanwendungen sind aber weiterhin durch die Festplattenperformance limitiert. Schau dir z.B. mal Triton-Sort an. Das Ding ist durch die Festplatten limitiert, und das obwohl man zich davon parallel verwendet, und auch alle möglichen Tricks...
Dann frage ich mich, wie du so die Augen vor den inzwischen allseits bekannten Problemen verschließen kannst.
Natürlich ist das mit Kosten verbunden.
Aber sieht es für dich so aus als würde Intel unwirtschaftlich arbeiten. Hast du mal deren Preise und Bilanzen angeschaut?
Klar hat man jetzt vllt nicht soviel Gewinn gemacht wie einige andere Quartale, aber auch du solltest wissen, dass der PC Markt generell schrumpft und sich grade deswegen Intel davon wegentwickeln möchte. Sprich: Mobiler Sektor.
Mit dem neuen Atom dürfte man da auch sehr gut aufgestellt sein. Und die kleineren Strukturen sind dort auch sehr wichtig um mit der Effizienz von ARM Prozessoren mithalten zu können. Da reicht ein Shrink.
Und GENAU DAS! ist so ein fataler Fehleinschätzung, das gibts gar nicht. Intel darf unter keinen Umständen darauf setzen, sich im SFF Markt rein durch einen Fertigungsvorteil durchsetzen zu wollen. Der fällt nämlich bald weg, und dann stehen Sie mit heruntergelassenen Hosen da... Die müssen aus ihrer Architektur an sich bereits besser sein, ansonsten wird das nur ein kurzes Intermetzo. Wer auch nach 2020 bestehen will, muss einfach ohne Fertigungsvorteil vorne liegen.
Das stagnieren hat aber nichts damit zu tun, ob du Shrinkst oder nicht. Intel verbessert bei Shrinks fast ausschließlich die Effizienz und geringfühig die Leistung, wenn man jetzt nur den CPU Part betrachtet.
Aus der Stagnation kommst du nur durch starke Konkurrenz raus. Und die hat Intel - außerhalb vom x86 Bereich. Für Desktop passiert kaum noch was, weil der Markt einfach viel zu unbedeutend geworden ist.
Ja und im Serverumfeld rettet ihnen das den Arsch.... Da kauft man nämlich schlicht mehr von den Rechnern, und gut ist. So lange die Effizienz passt ist das kein Problem. Man gibt eh mehr für Strom aus, als für die Hardware an sich über die Laufzeit gesehen, und die Energiekosten steigen weiter. Effizienz wird allso immer wichtiger.
Was nützt es der Erste zu sein, wenn der Markt immer kleiner wird? Wenn Intel seine x86 Produkte nicht massiv in anderen Bereichen unterbringen kann ist es sowieso fraglich wie relevant man nach 2020 noch ist.
ja, aber gerade im SFF Markt stehen Sie vor einer sehr ungewohnten Situation. x86 ist da ein Hindernis, weil die ganze Software eigentlich für ARM entwickelt wird, bzw China seine ganzen Informatikerheere auf MIPS ansetzt, weil das halt so in x Jahresplan steht, und die sich das halt in den Kopf gesetzt haben, ne eigene Architektur haben zu wollen.... x86 ist da echt kein Vorteil, sondern ein Nachteil im SFF Markt.
Ich halte den Tick-Tock Plan für wesentlich sinnvoller, als die Firmen die alle paar Jahre ne neue Arhcitektur zusammen mit nem Shrink auf den Markt werfen. Ob nun bei CPUs oder bei GPUs. Das Risiko das etwas schief läuft - siehe Bulldozer - ist einfach Bedeutend geringer und man kann sich mehr auf ein Ziel fokussieren.
Wenn man es sich leisten kann keine Frage! Man muss aber nicht immer alles versuchen durch zu drücken, sondern auch mal sagen können "es reicht".
Woher willst du denn wissen, das man keine Technologie mehr danach hat. Hast du Einsicht in alle Intel Dokumente zur Entwicklung neuer Fertigunsprozesse?
Weil in den Laboren nur sehr wenige Technologien erforscht werden, die Aussichten haben erfolgreich zu sein, und von diesen Wenigen haben noch viel weniger eine Chacne, überhaupt realistisch gesehen rechtzeitig fertig zu werden....
Bis Technologien aus den Laboren es in die "freie Wildbahn" schaffen, vergehen zich Jahre, und das fatale ist, gerade bei den Technologien, die am erfolgsversprechendsten sind, tritt man eigentlich schon seit Jahren auf der Stelle... Man hofft immer, das man den Durchbruch bald schafft, aber er kann wie bisher halt auch weiter auf sich warten lassen, und die Zeit wird so langsan wirklich knapp...
Gegen den Einbruch des PC Sektors kann Intel sowieso nichts tun. Man muss sich dem Markt anpassen, nicht andersrum.
Ja, und das bedeutet, wie alle anderen auch zugunsten der Kosten lieber bischen piano machen mit der Fertigung. Intel steht da einfach inzwischen verdammt allein da.
Hey ho
Also ich bin zwar kein Diplom fachmeister der Superlative aber ich kann logisch denken.
Ich bin zwar nicht oft de Meinung von goldenMic aber hier sehe ich das ähnlich. Es werden hier Probleme diskutiert die eigentlich gar nicht existieren bzw wird es sicherlich nicht passieren das Intel irgendwann sagt. Oh tut uns leid neue CPUs gibt's nichtmehr da wir am Ende der Forschung sind. Es wird andere Wege geben die Chiphersteller werden sich auf ein zukünftigen weg einigen und dann geht e weiter mit neuen CPUs. Ob die Kölner großer oder dreieckig sind is mir egal Hauptsache die Entwicklung geht weiter.
Tja, das Problem ist, selbst in den Laboren, wo zich Jahre, teils Jahrzehnte im Voraus Technologien schon laufen, sieht es eben ziemlich düster aus... Es gibt einfach nichts, was mal eben so aus dem Hut gezaubert werden kann. Nicht mehr heute. Dafür sind wir einfach zu nah an den Grenzen des überhaupt machbaren.
Ich nehme einfach ein aktuelles Beispiel aus der Speichertechnologie (Festplatten). Dort stößt man ständig auf neue Hürden. Da denkt jeder sofort es wäre eine Sackgasse und dann kommt doch wieder eine neue Wundertechnologie daher.
Festplatten kannste damit nicht vergleichen. Da ist man entweder auf neue Physik gestoßen, bzw. hat neue Materialien gefunden, die kleinere Partikel ermöglichen, was die Speicherdichte ansteigen lässt. Aber auch hier ist man bald in dem Bereich, wo man nur noch auf wenigen Atomen arbeitet, und dann ist einfach Schluss. Bei den Shrinks ist es das Gleiche. Da sind einfach nicht mehr viele Atome da, und die braucht man halt einfach...
Auch wenn irgendwann die maximale ... ok, eher minimale Fertigungsgröße erreicht ist, wäre das noch lange nicht das Ende. So dramatisch ist das auch nicht. Firmen wie Intel müssten sich dann nur wieder auf den Hosenboden setzen und die Köpfe ein wenig anstrengen.
Ach und du meinst, das würden die nicht eh machen? Für die Milliarden, die Intel und andere Firmen für die Forschung raus hauen, bohren sich die Leute wahrscheinlich nur in der Nase rum...
Es wird einfach nur immer schwieriger neue Verbesserungen zu finden.
Ich hatte diesbezüglich schon einige interessante Studien mit Bauweisen ähnlich des Mac-Pro 2013 gesehen. Die waren dann allerdings eher in Würfelform mit vier in Quadradform gesteckten CPU-Elementen, die dann mit Lüftern außen und innen gekühlt wurden. Sah sehr interessant aus und hatte eine ~4cm³ große Würfelfläche.
-->Möglich wäre, dass wir eine solche Bauform in den nächsten 10 Jahren sehen werden.
Und was haben Bauformen mit der Chipproduktion zu tun?? Ah ja richtig, absolut nichts...
Das hast Du natürlich Recht.
Es gibt genug vielversprechende (Brücken)Technologien um Zeit für eine neue Technologie nach Silizium basierten Chips finden.
Intel wird da bestimmt auch schon forschen und sich entsprechend vorbereiten.
Was mich nur wundert, ist die gelassene Haltung der Industrie dazu.
Welche gelassene Haltung? Schau mal genauer hin, und schau nicht nur auf die Investorenbeweihräucherung, das alles supi sei. Schau mal in die unterschiedlichen Standardisierungsgremien, schau dir an, mit welchen Problemen die daher kommen, und zu welchen Zweischneidigen Tricks man teilweise greift. Das ist teils nicht mehr schön.
Z.B. geht der Trend ganz klar weg von Sockeln. Man kann es sich einfach nicht mehr Leisten, die Dinger mit rum zu schleppen in allen Bereichen. Man hat aber einfach keine andere Wahl, und in den nächsten JAhren wird das alles noch viel Augenscheinlicher zu Tage treten. So mancher wird noch ein ganz ganz böses Erwachen haben...
7 Jahre ist ja nicht mehr so viel Zeit. Bis dahin wird es auch Andeutungen geben, wohin der Zug zukünftig fahren wird.
Auf jeden Fall ist das Thema sehr interessant.
Die Richtungen sind klar, nur frage ich mich, wie man das bis dahin schaffen will, und vor allem wie mit 7nm bereits 2017. Das ist fast keine ZEit, und praktisch alle realistischen "Krücken" für die Zwischenzeit erfordern fundamentale Änderungen, vor den aktuell noch jeder zurückschreckt und nicht die Eier in der Hose hat, die Probleme wirklich mal an zu gehen....
Ich halte mich da an die Aussage von Moore selbst, dass ab 2020 Schluss ist mit den Shrinks.
Moores "Gesetzt" wurde ja oft in den letzten Jahren zitiert, deshalb ist er für mich am glaubwürdigsten.
Nach den Shrinks kann man sich noch Zeit mit anderen Technologien, wie z.B. Stacked Chips verschaffen.
Die Situation ist auch nicht ganz vergleichbar mit deinem Bsp.
Nach 2020 muss die Industrie deutlich einfallsreicher sein als heute, sonst bricht der Markt noch stärker weg.
Stacked chips sind aber nur ein Zwischenschritt, der dich nciht lange am Leben erhält. Paar Jahre, das wars. Wirklich interessant wirds erst in Verbindung mit Lichtwellenleitern on Chip. Ansonsten rennste da zu schnell in die nächste PowerWall. Die Chips dürfen halt auch nicht zu groß werden.
Darf ich mal fragen, woher du weißt, was "die Industrie" so denkt und treibt?
Man wird seine Strategien und Forschungsfortschritte ja nicht eben hinten an den neusten Smartphone-Werbespot hängen. Das sind schützenswerte Geheimnisse.
Indem man sich "einfach" mal die aktuelle Forschung so anschaut, und wie lange schon an den verschiedenen SAchen gefeilt wird, und wie es um Grundlegende Probleme bestellt ist?
Bei Graphen hat man z.B. noch immer keinen Weg gefunden, um das Zeug in größeren Flächen herzustellen, von "billig" will ich mal gar nicht erst anfangen. Tesa + Rasterelektronenmikroskop sind halt einfach nicht Massenmarkttauglich...
