Intel: Fertigung angeblich 2015 in 10 nm und 2017 bereits in 7 nm

[matty2580]

1000 W...lol...mein PC läuft 24/7...das wäre ein Alptraum bei den aktuellen Strompreisen...^^

 

[Superwip]

Ich rede von einer TDP nicht von einem Praxisverbrauch geschweige denn Idleverbrauch.

 

[matty2580]

Das hatte ich auch so vermutet. Aber selbst dann wäre das eine deutliche Steigerung.
Und wir Deutschen sind leider besonders von hohen Strompreisen betroffen.
Tendenz eher steigend....

 

[Skysnake]

Ich rede von einer TDP nicht von einem Praxisverbrauch geschweige denn Idleverbrauch.

Verabschiede dich von "Idle". Das ist zwar bei vielen Servern der Fall, aber gerade im wissenschaftlichen Umfeld und auch in den Forschungslaboren der Industrie rennen die Dinger eigentlich 100% der Zeit unter 100% Last...

Daher müssen auch Effizienzsteigerungen her! Es spielt nicht so die Rolle, was ne einzelne CPU verbraucht. Wenn Sie wenig verbraucht, nimmt man einfach mehr davon. Wenn Sie viel verbraucht kann man nur wenige nehmen. Die Effizienz ist wichtig, also die Perf/W. Das bestimmt, wieviel Rechenleistung man am Ende hat.

 

[BigBubby]

Dann frage ich mich, wie du so die Augen vor den inzwischen allseits bekannten Problemen verschließen kannst.

Weil ich weiß, dass die Industrie/Wirtschaft sehr viel langsamer ist.
Es wird zwar sein, dass der Fortschritt durch Technologieverkleinerung in 10 Jahren ein Ende haben wird, aber ich weiß, dass durch kleine Techniken noch mal ca. 5+ Jahre rausgeholt werden können.
Selbst danach ist ja nicht stillstand. Dann wird halt an Optimierung des Bekannten gearbeitet. Man wird vielleicht nicht mehr so große Sprünge wie die letzten 3 Jahrzehnte machen, aber es wird trotzdem weitergehen und auch Intel wird weiter Geräte kaufen, denn die normale Wirtschaft ist langsamer.
Der Lebenszyklus von PC Geräten in einem Unternehmen liegt bei 5 bis 15 (selten 20+) Jahren. Also selbst 5-15 Jahre nach dem "Aufprall" wird Intel immernoch ausreichend Kunden haben, um Chips zu verkaufen. Dazu gehen PCs mit der Zeit kaputt. Es werden also so oder so grob jedes Jahrzehnt 90% der Geräte ausgetauscht.
Auch kenne ich einige Forschungseinrichtungen von Intel und weiß, dass die in alle Richtungen die irgendwie Erfolg versprechen könnten, ihre Finger ausgestreckt haben.
Zu guter letzt steigt in vielen stark bevölkerten Gegenden der Welt die monetären Mittel, womit in diesen auch die Vernetzung zunehmen wird und damit die IT-Infrastruktur. Wenn man die Verbreitung von PCs in Indien, China und "dem inneren Asien" anschaut, sowie in großen Teilen Afrikas, ist die Fahnenstange noch lange nicht erreicht.

Es wird vielleicht eine Delle in 10-20 Jahren kommen, aber kein Stillstand, wie du ihn erwartest.

Es gibt halt mehr zwischen Weiß und Schwarz und es nicht allein eine Frage der Forschung, sondern auch der Wirtschaft.

 

[matty2580]

Ein Markt oder Firmen wie Intel, die nur durch Wachstum überleben können, werden bestimmt nicht nur vom Austausch alter/defekter PCs leben können.
Niemand schreibt, dass nach 2020 der PC aussterben wird. Aber es wird es heftige Marktbereinigung geben, wenn der PC-Markt so weiter stagniert wie bisher.
Und aktuell wird ja noch geshrinkt. Die Zukunft auf die wir hier zusteuern kann nur abgewendet werden, wenn die Stagnation durchbrochen wird.

2017 7nm ist erst einmal eine Ansage. Weitergehen wird es danach auf jeden Fall. Ich vermute, dass die Leistungssprünge dann noch kleiner werden.

Intel hat auf seinem IDF jede Menge an interessanten Sachen vorgestellt, eigentliches Hauptthema für Intel dürfte aber sicherlich gewesen sein, wie man in der langfristigen Zukunft bestehen kann und will. Die Grundfrage bei Intel ist schon seit einiger Zeit, wohin die viele gebotenen Rechenleistung überhaupt gehen soll und wo dann noch das Mengenwachstum herkommen soll, welches eine so große Firma wie Intel benötigt. Intels Antwort auf diese Fragen ist bei der PC Games Hardware skizziert: Computing soll noch viel mehr allgegenwärtig werden – sowohl in viel mehr Gerätschaften als auch in viel mehr Nutzungsformen. Interessant für Intel ist dabei insbesondere der Versuch, Computing gegenüber dem Nutzer als "intelligenten" Lebensbegleiter erscheinen zu lassen – einfaches Beispiel wäre das Handy, welches sich automatisch bei einem laufendem Termin laut Terminplaner stumm schaltet oder aber einen ausgehenden Anruf verwehrt, wenn der Angerufene gerade Auto fährt. Ein anderes Beispiel ist der vom Handy ermittelte Vorschlag für einen Kinofilm, welcher zu den Interessen aller Personen in der Gruppe passt.
Dafür und für noch viel mehr an kleinen Alltagshilfen werden zwei Dinge notwendig: Viel Rechenleistung zumeist in der Cloud – und natürlich die totale Datenkontrolle, weil nur mit möglichst vielen Daten lassen sich gerade die nutzerspezifischen Funktionen wirklich zielgenau realisieren. Dies ergibt in der heutigen Zeit sicherlich Anlaß für kritische Widerworte – andererseits, wenn die Gerätehersteller es schaffen, solcherart Funktionen gut zu vermarkten, wird sich dies sicherlich blendend verkaufen lassen. Die Grundvoraussetzung in Form dessen, daß die Nutzer alle Rechte mit dem Kauf eines entsprechenden Geräts abgeben, ist schon geschaffen – die Nutzer also schon längst vorkonditioniert. Interessant dürfte eher werden, ob diese Funktionalitäten wirklich den hohen Rechenbedarf schaffen, welchen Intel sich erhofft: Große Datenbanken zu verwalten und zu durchsuchen ist sicherlich eine hohe Aufgabe, aber heruntergerechnet auf den einzelnen Nutzer ist der Bedarf an Rechenleistung eher klein. Ein Personal Computer, welcher ohne Zugriff auf die Cloud genügend Rechenleistung für alle wichtigen Programme offline zur Verfügung stellen muß, ist da weit ineffizienter – und damit wirtschaftlich eigentlich viel interessanter für Intel.

http://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-13-september-2013
http://www.pcgameshardware.de/CPU-H...nft-sind-Compute-und-vernetzte-Daten-1087600/

So stellt sich Intel also die Zukunft vor....

 

[BigBubby]

Das ist einer von vielen Faktoren.
Wichtiger sind die neuen Märkte.
Außerdem schrieb ich ja, dass auch der Fortschritt nicht enden wird.

Vielleicht damit du es ganz verstehst: Das war eine Aufzählung einzelner Aspekte, die alle zutreffen.

 

[blackout24]

Ich warte schon lange auf eine richtigen Fortschritt bei Prozessoren. Die langweiligen 10-20% von Generation zu Generation locken doch keinen hinter dem Ofen hervor. Während dessen ist man von mobilen Speichern von 1,44 MB Disketten auf USB-Sticks mit mehreren Gigabyte umgestiegen von 56k auf Kabel mit bis zu 150 Mbps.

 

[matty2580]

Dieser Fortschritt wird aber nicht kommen, da Intel einen ganz anderen Fokus hat.
Der von mir verlinkte PCGH-Artikel und 3dc-Artikel zeigen die Richtung von Intel ganz gut an.
Die setzten in Zukunft auf die totale Vernetzung, auf Cloud, und Datensicherheit ist noch irrelevanter für Intel.
Bei den Server-CPUs von Intel gibt es ja auch eine sehr gute Steigerung der Leistung.

 

[Superwip]

Ein Markt oder Firmen wie Intel, die nur durch Wachstum überleben können

Wer sagt denn das Intel nur durch Wachstum überleben kann?

 

[matty2580]

Im Kapitalismus ist nun einmal alles auf Wachstum ausgelegt.
Das ist ein Grundprinzip, und nicht speziell auf Intel bezogen.

Gegenüber Intels (noch) großen Gewinnen, stehen riesige Ausgaben.
Bis vor einigen Quartalen ist der PC-Markt immer gewachsen.
Intel hat bisher noch nicht auf der Ausgabenseite reagiert, dass wird aber noch kommen.
Die Pläne von Intel schon 2017 in 7nm zu fertigen kennen wir nun.
Wie extrem teuer das ist, brauch ich glaube ich nicht extra erklären.
Wird noch spannend, wie Intel dass in einem stagnierenden Umfeld lösen wird.

 

[Superwip]

Im Kapitalismus ist nun einmal alles auf Wachstum ausgelegt.

Äh... nein.

Es gibt mehr als genug Branchen in denen es insgesamt kaum Wachstum gibt und die damit dennoch sehr gut klarkommen.

 

[matty2580]

Die Branchen in denen es kaum Wachstum oder Stagnation gibt, denen geht es nicht wirklich gut.
Dazu gibt es genug Meldungen in den Medien, dass wieder Stellen gestrichen wurden, Firmen in die Insolvenz gehen, u.s.w.
Intel hat aber einen besonderen Status, da man bei x86 ein Monopol besitzt.
Deshalb ist hier die Entwicklung etwas anders.

 

[Skysnake]

Wer sagt denn das Intel nur durch Wachstum überleben kann?

Sie brauchen nicht zwingend Wachstum, wobei Wachstum bei den immer weiter steigenden Kosten gut tut, was Sie aber gar nicht brauchen können sind schrumpfende Märkte, und genau das sehen wir halt aktuell.

Zudem denk bitte dran, das man nicht stehen bleiben darf in der IT-Branche. Stagnation wäre ein absolutes Horrorszenario. Ich hab ja schon angedeutet, wie viele Forschungsbereiche sehr dringend darauf angewiesen sind, das Rechenleistung auch weiterhin billiger wird. Das ist ja ein echtes Menschheitsproblem, was dadurch tangiert wird. Wenn die IT nicht mehr mit macht, wird unser Wissenzuwachs einen Knick bekommen, und zwar keinen kleinen. Das muss um jeden Preis verhindert werden.

@BigBubby:
Klar forschen die an allem möglichen, und klar reichen die Optimierungen noch für das eine Prozent hier und das andere dort, aber das ist nicht, was dich über mehr als ein zwei Jahre im Zeitplan für den Effizienzgewinn und Leistungszuwachs hält.

Ist ja nicht so, als ob die bisher in der Nase bohren und leichtfertig große Potenziale brach liegen lassen würden...

Wie gesagt, es gibt nicht wirklich viel, was realistisch ab 2018/2019 dann die Aufgabe von Shrinks übernehmen kann, und das was es gibt, hat nur ne recht kurze Lebenserwartung, um die wegafllenden Shrinks aus zu gleichen. Das sind eigentlich alles Einmaleffekt, die einen 1-2 Shrinks ausgleichen, aber das wars dann. Da ist nichts, was wirklich skaliert.

Aber du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen durch Beispiele. Ich kann ja auch nicht alles wissen.

 

[BigBubby]

@BigBubby:
Klar forschen die an allem möglichen, und klar reichen die Optimierungen noch für das eine Prozent hier und das andere dort, aber das ist nicht, was dich über mehr als ein zwei Jahre im Zeitplan für den Effizienzgewinn und Leistungszuwachs hält.

Ist ja nicht so, als ob die bisher in der Nase bohren und leichtfertig große Potenziale brach liegen lassen würden...

Wie gesagt, es gibt nicht wirklich viel, was realistisch ab 2018/2019 dann die Aufgabe von Shrinks übernehmen kann, und das was es gibt, hat nur ne recht kurze Lebenserwartung, um die wegafllenden Shrinks aus zu gleichen. Das sind eigentlich alles Einmaleffekt, die einen 1-2 Shrinks ausgleichen, aber das wars dann. Da ist nichts, was wirklich skaliert.

Aber du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen durch Beispiele. Ich kann ja auch nicht alles wissen.

Ich warte einfach ab und die reale Welt wird zeigen, was wirklich passiert.
Wie gesagt spielen da sehr viel mehr Faktoren mit, als nur die Shrinks.
Und wenn die einmal effekte 2 oder 3 Shrinks ausgleichen, dass sind das eben noch mal 5-6 Jahre.
Die Macht Intels besteht halt daruas, dass sie ihr Monopol haben und (fast) jeder Mensch auf der Welt auf x86 Computer angewiesen ist und nur, weil der PC Markt momentan nicht mehr so extrem wächst, wie die letzten Jahre, muss Intel noch lange nicht am Hugnertuch nagen. Denn gerade dann, wenn der Markt am Boden sein dürfte (da wo die Shrinks ~5 Jahre aufgehört haben), wird Intel die Fabriken weiter "abbezahlt" haben und kann im Vergleich zur Konkurrenz günstiger produzieren und so seine Stellung halten. Sie werden vielleicht im Ganzen nicht so große finanzielle Mittel wie jetzt zur Verfügung haben, dafür haben sie aber auch einen riesigen Bereich, den sie nicht mit Unterhalten müssen bzw. nur noch eingeschränkt.

Ich sehe es einfach nicht so negativ, wie du. Natürlich werden einige Bluten und die eine oder andere kleinere Firma untergehen. Aber Intel wird das überstehen können, da sie die Mittel und den Einfluss haben.

 

[Skysnake]

Nur das keine Sau mehr neue CPUs kaufen will, wenn keine Effizienzsteigerungen mehr kommen. Die Rechner die Wirklich kaputt gehen sind die absolute Ausnahme.

 

[BigBubby]

Nur wird es noch mal 10-20 Jahre dauern bis alle Rechner die letzte Technik erreicht haben. Die Industrie ist nicht so schnell.
Dazu die immer größere Verbreitung, die auch noch in 10-20 Jahren weitergehen wird.

Der absolute Siedepunkt wird vielleicht 2040 kommen, aber nicht 2020, und bis dahin kann einiges passieren.

 

[Gast1655586602]

Im Kapitalismus ist nun einmal alles auf Wachstum ausgelegt.
Das ist ein Grundprinzip, und nicht speziell auf Intel bezogen.

Jetzt hört doch alle mit diesem Lügengebilde "Wachstum" auf.

Es gibt kein endloses Wachstum wie immer propagiert. Wirtschaftskreisläufe funktionieren nicht nur in eine Richtung. Ansonsten hat man Inflation ohne Ende, weil sich die Preise niemand mehr leisten kann. Das sind die Grenzen des Kapitalismus. Ohne einen Reset ist er irgendwann am Ende.

Gegenüber Intels (noch) großen Gewinnen, stehen riesige Ausgaben.
Bis vor einigen Quartalen ist der PC-Markt immer gewachsen. Intel hat bisher noch nicht auf der Ausgabenseite reagiert, dass wird aber noch kommen.

Solang die kunden bereit sind für jede neue CPU >300€ zu bezahlen wird Intel sich nicht umsehen müssen. Ängstigen wird Intel nur die steigende Nachfrage nach Mobilgeräten. Deshalb versucht man ja auf Teufel komm raus in diesen Markt einzudringen. Aber Mobilgeräte sind nur ein Trend. Der wird früher oder später wieder abklingen und die Leute wollen wieder leistungsstarke PCs haben.

Intel muss diese hohe Ausgabenseite ertragen, oder der Status als Marktführer könnte verloren gehen. Sie sind ja auch nicht blöde, sondern verkaufen unrentable Posten schnell wieder. Beispiel ist die kürzlich erst verkaufte Fabrik mit alter Technik und leider auch 700 Arbeitskräften. Es passiert also schon etwas im Intelland.

Die Pläne von Intel schon 2017 in 7nm zu fertigen kennen wir nun. Wie extrem teuer das ist, brauch ich glaube ich nicht extra erklären.
Wird noch spannend, wie Intel dass in einem stagnierenden Umfeld lösen wird.

Forschen müssen sie so oder so! Im Prinzip hat sich die Wirtschaft seit der Krise noch nicht vollständig erholt. In eni paar Jahren könnte das aber anders aussehen. Dann braucht Intel neue Technik um das vorhandene Geld abzugrasen.

--> Das Geld ist ja nicht verloren, denn Intel kann auf 7nm dann theoretisch schalten und walten wie es will. Bis die Konkurrenz nachgezogen ist, wird noch einige Zeit vergehen.

Die Branchen in denen es kaum Wachstum oder Stagnation gibt, denen geht es nicht wirklich gut.

Kaum Wachstum = Sättigungsphase erreicht
--> ERGO: Neue Impulse, Anreize und Begehrlichkeiten müssen geweckt werden!

Stagnation ist ansich dasselbe als Synonym. Die Frage ist nur ob danach wieder ein Hoch oder ein Tief kommt. Es müssen halt neue Marketingideen kommen oder neue Märkte erschlossen werden. Intel ist ansich noch nicht breit genug aufgestellt. Nur mit CPUs und Onboardgrafik wird man sich nicht ewig über Wasser halten können. Chipsätze und Mainboards scheint man ja selbst nicht mehr herstellen zu wollen.

Mobile Geräte sind ja schön und gut, aber man wird sich davon nicht unzählige kaufen sondern eines reicht. Der Markt um SSDs ist heiß umkämpft und es ist auch hier fraglich, wie sich Intel auf lange Sicht halten kann.

--> Werden sich die kleineren Fertigungsgrößen auch auf diesen Bereich auswirken?

Nur wird es noch mal 10-20 Jahre dauern bis alle Rechner die letzte Technik erreicht haben. Die Industrie ist nicht so schnell.

Endlich ein Gleichgesinnter mit Ahnung, du bringst es auf den Punkt, BigBubby

Schaut doch nur einmal in Bildungseinrichtungen (Schulen/Universitäten/FHs) und Firmen an:

-Dort kann man froh sein, wenn man Core-2-Duos in den Rechnern hat. Von guten Office-Karten will ich garnicht anfangen. Stellenweise hinken diese Institutionen um 6-10 Jahre zurück. Bei den Betriebssystemen dasselbe! Überall noch XP oder gar Windows 2000, wenn nicht irgendein exotisches Linux/BSD genutzt wird.

Der absolute Siedepunkt wird vielleicht 2040 kommen, aber nicht 2020, und bis dahin kann einiges passieren.

Ich bin mit diesen Prognosen noch vorsichtig, da es mir schon schwer fällt in Richtung 2020 zu denken, ohne dass ich gleich in Szenairos aus dem Science-Fiction-Bereich verfalle. Es ist zwar möglich sich minimal auf SATA-Express, USB 3.x etc. einzustellen, dennoch ist eine klare Aussage sehr schwer möglich. Manche Techniken sind einfach ihrer Zeit voraus.

Wenn ich allein bedanke, dass es Tablets schon in den 90ern gab, aber die Technik leider noch nicht so weit war (=extremer flop). Heute etwa 10-15 Jahre später kommen die Dinger plötzlich in Mode und jeder schlägt sich darum. Wer weiß was in einigen Jahren wieder "erfolgreich" aus der Kiste gekramt wird.

Man muss immerhin bedenken wie sehr angebliche Zukunftstechnologien wie Spracherkennung und Bewegungssteuerung noch in den Kinderschuhen stecken. Kein Mensch kann wissen welche Mikroprozessoren und ihre Techniken wir irgendwann benötigen werden.

Gleich vom "Ende' zu sprechen halte ich persönlich für sehr gewagt. Es ist nur eine weitere Hürde - deshalb habe ich auch das Beispiel mit aus der Festplattensparte gebracht. Hier werden ständig neue Hürden erklommen und Sackgassen umfahren.

---> Der Ablauf von Moore's Gesetz heißt nur ein Ende der ständigen Zugabe neuer Transistoren durch Schrumpfung der Fertigungsgröße. Wir sehen es ja auch im Grafikkartenbereich, der Ähnlichkeiten zum CPU-Markt hat. Dort helfen mehr Transistoren nicht zwangsweise immer zu mehr Leistung. Es müssen einfach wieder intelligente Ansätze her, nicht die Brechstange!

 

[~AnthraX~]

Ist doch im Prinzip egal. Je schneller sie die neuen Nodes raus bringen, desto schneller rennen Sie gegen die Wand...

Sollen Sie ruhig unsummen reinstecken in die Entwicklung. Die anderen schauen sich das an, und freuen sich, wenn Intel dann gegen die Wand rennt, und holen zu grünstigeren Preisen langsam aber stetig auf.

Intels Fokusierung auf den Fertigungsvorteil wird sich noch bitterlich rächen.

Hatte man früher schon mal gesagt, und die Verkleinerung ging doch weiter von statten, sicher die Aufwendungen werden nicht besser.

 

[Jan565]

Hatte man früher schon mal gesagt, und die Verkleinerung ging doch weiter von statten, sicher die Aufwendungen werden nicht besser.

Bei 2nm wird in etwa vorbei sein mit verkleinern, dann werden die sich was neues einfallen lassen. Ich stimme dir aber zu, dass irgendwann die Konkurrenten dadurch auf lange Sicht den Anschluss finden werden. Ist doch nicht schlecht. Konkurrenz belebt den Markt. Sehen wir doch bei den Grafikkarten.