Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

[Two-Face]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Das Bewusstsein hat sich aber evolutionär herausgebildet. Das Leben ist grundsätzlich auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung hin programmiert, beides sind individuelle Triebe, mit Hormonen gesteuert.
Ein Computer hat keine "Triebe", er tut das, was andere ihm einprogrammiert haben. Einen eigenen Willen kann so eine Maschine streng genommen nicht entwickeln.^^

 

[RyzA]

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Das Bewusstsein hat sich aber evolutionär herausgebildet. Das Leben ist grundsätzlich auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung hin programmiert, beides sind individuelle Triebe, mit Hormonen gesteuert.

Für Selbsterhaltung und Fortpflanzung braucht es kein Bewußtsein. Das kann jeder Einzeller.

Bewußtsein entsteht in komplexeren Gehirnen und ab gewissen Intelligenzstufen.

Einen eigenen Willen kann so eine Maschine streng genommen nicht entwickeln.^^

Wenn die K.I. mal in der Lage sein wird sich zu reflektieren bestimmt.

 

[Two-Face]

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Öhm, du hast doch aber vorhin geschrieben, dass das Bewusstsein die "Software" für das Gehirn sei. Also geht es doch ohne?

 

[Incredible Alk]

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Ein Computer hat keine "Triebe", er tut das, was andere ihm einprogrammiert haben. Einen eigenen Willen kann so eine Maschine streng genommen nicht entwickeln.^^

Da gibts mehrere Theorien dazu.
Eine stimmt mit dir überein - egal wie leistungsfähig PCs werden sie können keine Emotionen entwickeln.
Die andere Theorie behauptet Emotionen, Bewusstsein und so weiter entstehen automatisch wenn eine Einheit ausreichend komplex wird. Das bedeutet, ein ausreichend komplexer Computer MUSS sogar Emotionen entwickeln.

Was davon stimmt wird die Generation nach uns ggf. erleben.

 

[RyzA]

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Öhm, du hast doch aber vorhin geschrieben, dass das Bewusstsein die "Software" für das Gehirn sei. Also geht es doch ohne?

Klar geht es auch ohne Bewußtsein. Ist halt von der Komplexität abhängig.

Wie soll man denn sonst das Bewußtsein mit Software vergleichen?

Die andere Theorie behauptet Emotionen, Bewusstsein und so weiter entstehen automatisch wenn eine Einheit ausreichend komplex wird. Das bedeutet, ein ausreichend komplexer Computer MUSS sogar Emotionen entwickeln.

Was davon stimmt wird die Generation nach uns ggf. erleben.

Ich denke es muß nicht zwangsläufig Emotionen entwickeln. Ähnlich wie Data in Star Trek.
Aber er hat auch noch einen "Emotionschip". Nur knallt er damit immer durch wenn der aktiv ist.
Deswegen lassen sie ihn lieber weg.

Wenn aber jemand mal sein oder ein Bewußtsein in ein künstliches Gehirn überträgt, dann wohl auch mit Emotionen.

 

[Two-Face]

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Software ist aber ein fest vorprogrammierter Algorithmus.
"Wenn dies, tue das. Wenn dies nicht, tue das. Wenn dies, tue das nicht. Wenn dies nicht, tue das nicht. Wenn dies, dann dies und wiederum das nicht usw. usf..."
Als Mensch mit eigenem Bewusstsein kann ich aber auch mal dies nicht tun oder tun, wenn ich weiß, dass es falsch ist. Ich kann mich zum Beispiel zusaufen obwohl ich weiß, dass Alkohol schädlich ist. Ich kann auch einfach mal nicht zur Arbeit gehen, wenn ich keinen Bock habe. Bewusst der Tatsache, dass ich gefeuert werde. Macht keinen Sinn dies zu tun, ich kann es aber trotzdem.

Ein Computer tut nur das, was ihm gesagt wird - er "denkt" nicht wie wir, sondern rechnet. Was anderes kann er gar nicht. Er kann Entscheidungen nicht nach moralsichen oder emotionalen Urteilen bewerten. Selbst Data hat eine Bestimmung für sich - nämlich menschlich zu werden. Was passiert, wenn man einfach einen "Emotionschip" in einen Computer einbaut, der gar nicht weiß, wie man mit Emotionen umzugehen hat, hat man ja gut an Lore gesehen. Der ist schlicht wahnsinnig geworden...

 

[Incredible Alk]

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Ein Computer tut nur das, was ihm gesagt wird - er "denkt" nicht wie wir, sondern rechnet. Was anderes kann er gar nicht. Er kann Entscheidungen nicht nach moralsichen oder emotionalen Urteilen bewerten.

Und was macht dich so sicher, dass moralische und emotionale Routinen nicht nur nicht programmierbar sind sondern nicht sogar eigenständig entwickelt werden können wenn Algorithmen sich selbst verändern können/dürfen und extrem viel Rechenleistung da ist?

Bereits heute entwickelt man an Techniken die einem selbstfahrenden Auto die Entscheidungsmöglichkeit geben sollen in einer Situation die unweigerlich für eine person zum Unfall führt zu entscheiden ob der Fahrer gerettet werden soll und man über das Kind fährt das auf die Straße gefallen ist oder ob das Kind gerettet werden soll und das Auto in den Baum daneben kracht und den Fahrer verletzt.
Jetzt stell dir vor diese Situation passiert Millionen mal und alle Autos sind selbstfahrend und miteinander vernetzt und haben tonnenweise Teraflops und dürfen "lernen" (=sich selbst ändern). Die Entscheidung wie das Auto sich in solch einer Situation verhält wird davon beeinflusst werden - das ist dann bereits eine "moralische" Entscheidung.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ich schätze Emotionen haben sich im Laufe der Evolution durch Neurofeedbacks entwickelt über die Sinnesorgane und dem Körper.
Außerdem, bei höher entwickelten Spezies, durch das zusammenleben in sozialen Gruppen.

Eine höherentwickelte K.I. muß nicht zwangsläufig Emotionen haben. Diese können nämlich objektive Entscheidungen auch negativ beeinflussen.
Wenn eine K.I. mal selbstständig sein und agieren sollte und anstrebt so wie ihr Schöpfer zu werden, möchte sich aber bestimmt Emotionen haben.
Oder sie sieht Emotionen als Fehler/Makel... wäre auch möglich. Und strebt (absolute) Perfektion an.

 

[Two-Face]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ich wüsste nicht, dass die KI in einem selbstfahrendem Auto was anderes zu entscheiden hätte, als wen ich über den Haufen fahre und wen nicht und wie ich Geschwindigkeit an Kurven anpassen muss.
Muss sich ein Auto fortpflanzen? Nicht das ich wüsste. Meines Erfahrungsschatzes nach stammen die alle aus der Fabrik.
Ernähren muss sich ein Fahrzeug ebenfalls nicht selber, sein Besitzer betankt es ja schließlich.

Emotionen hängen beim Menschen stark mit Botenstoffen zusammen. Gibt es bei einem Computer schlicht nicht, eine KI kann nicht depressiv werden oder sich ein eine andere KI "verlieben".
Emotionen haben in der Logik eines Computer schlicht keinen Platz. Man kann ihnen einprogrammieren, dass z.B. im Falle der Fahrzeug-KI das Überfahren von Kindern schwerwiegender ist, als das von Erwachsenen (warum erinnert mich das ganze grade so an I, Robot?), genauso kann ihnen aber befehlen, Menschen gezielt umzubringen, zu Zwecken von militärischen "Killer-Robotern" (warum erinnert mich das jetzt wieder an Terminator?)

 

[Gamer090]

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Künstliche Intelligenz gibt es schon lange nur so wirklich "Intelligent" ist noch nix davon, bis jetzt können die ganzen KI's gerade mal ein paar wenige Dinge sehr gut, mehr nicht. Mit Intelligenz hat das doch kaum was zu tun, eine richtige Intelligenz kann Denken und auch mal Dinge selbst erlernen.

Was das Kopieren von Hirnen angeht, also da sind wir noch weiter entfernt als bei einer echten KI, warten wir mal 100 Jahre dann sind wir vielleicht soweit Ich habe zwar schon gelesen das Personen mit gewissen Behinderungen, ein Gerät aufgesetzt wurde auf den Kopf um bestimmte Hirnareale mit Sensoren zu überwachen. Sie konnten dann tatsächlich ein paar Dinge nur mit der Hilfe der Gedanken steuern, aber ist schon zu lange her das ich noch weiss wie genau das abgelaufen ist.

 

[Teacup]

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Software ist aber ein fest vorprogrammierter Algorithmus.
"Wenn dies, tue das. Wenn dies nicht, tue das. Wenn dies, tue das nicht. Wenn dies nicht, tue das nicht. Wenn dies, dann dies und wiederum das nicht usw. usf..."
Als Mensch mit eigenem Bewusstsein kann ich aber auch mal dies nicht tun oder tun, wenn ich weiß, dass es falsch ist. Ich kann mich zum Beispiel zusaufen obwohl ich weiß, dass Alkohol schädlich ist. Ich kann auch einfach mal nicht zur Arbeit gehen, wenn ich keinen Bock habe. Bewusst der Tatsache, dass ich gefeuert werde. Macht keinen Sinn dies zu tun, ich kann es aber trotzdem.

Ein Computer tut nur das, was ihm gesagt wird - er "denkt" nicht wie wir, sondern rechnet. Was anderes kann er gar nicht. Er kann Entscheidungen nicht nach moralsichen oder emotionalen Urteilen bewerten. Selbst Data hat eine Bestimmung für sich - nämlich menschlich zu werden. Was passiert, wenn man einfach einen "Emotionschip" in einen Computer einbaut, der gar nicht weiß, wie man mit Emotionen umzugehen hat, hat man ja gut an Lore gesehen. Der ist schlicht wahnsinnig geworden...

Komische Beispiele für Intelligenz .

Es ist doch aber auch einer der großen philosophischen Überlegungen, ob Du Dich wirklich so entschieden hast weil Du es bewusst wolltest, oder ob die Entscheidung schon getroffen wurde bevor sie Dir bewusst wurde.

Die ganze Emotionsgeschichte und Diskussion ob eine KI schon eine KI ist, weil sie ganz persönlichen Ansprüchen genügen muss ist doch müßig.

 

[Incredible Alk]

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Ich wüsste nicht, dass die KI in einem selbstfahrendem Auto was anderes zu entscheiden hätte, als wen ich über den Haufen fahre und wen nicht und wie ich Geschwindigkeit an Kurven anpassen muss.
Muss sich ein Auto fortpflanzen? Nicht das ich wüsste. Meines Erfahrungsschatzes nach stammen die alle aus der Fabrik.
Ernähren muss sich ein Fahrzeug ebenfalls nicht selber, sein Besitzer betankt es ja schließlich.

Das stimmt zwar aber du denkst zu kurz. Ein Netzwerk selbstfahrender Autos hat durchaus ein Interesse daran, möglichst wenige Menschen zu verletzen und im Zweifel diejenigen zu präferieren die noch im gebärfähigen Alter sind - denn eine ausreichend schlaue KI "weiß", dass es die Menschen sind die die Autos bauen und brauchen. Natürlich muss dieses Verhalten zunächst einprogrammiert werden (das wird selbstverständlich geschehen, ein selbstfahrendes Auto soll ja niemanden plattmachen) und das netzwerk muss Zugriff auf externe Informationen haben um erkennen zu können welches Verhalten welche Auswirkungen auf Umgebung und menschen und andere Autos hat. Aber da wir heute ja schon Kühlschränke und Toaster mit IoT ausstatten ist es nur eine Frage der Zeit bis solche KI-Netzwerke jeden Furz von uns wissen.

Und ja, die Erinnerung an Terminator ist nicht so falsch - denn ein solches System würde (im Gegensatz zum Menschen) als nächste Evolutionsstufe schnell bemerken wo wir uns destruktiv verhalten und dieses Verhalten eindämmen wollen. Entweder durch "erzieherische Maßnahmen" uns gegenüber oder, im Falle von bis dahin vollautomatischen Fabriken und entsprechend gesicherter Selbstreplikation ohne Notwenigkeit von Menschen, indem man die destruktiven Menschen entfernt.
Bis dahin bleibt zu hoffen, dass Emotionen ausreichend entwickelt worden sind um die Auslöschung der Menschen als logischen Schritt zur Rettung des Planeten abzuwenden.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ich habe zwar schon gelesen das Personen mit gewissen Behinderungen, ein Gerät aufgesetzt wurde auf den Kopf um bestimmte Hirnareale mit Sensoren zu überwachen. Sie konnten dann tatsächlich ein paar Dinge nur mit der Hilfe der Gedanken steuern, aber ist schon zu lange her das ich noch weiss wie genau das abgelaufen ist.

In der von mir verlinkten Doku im Startbeitrag steuert ein Affe einen Rollstuhl nur mit seinen Gedanken.

 

[Gamer090]

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In der von mir verlinkten Doku im Startbeitrag steuert ein Affe einen Rollstuhl nur mit seinen Gedanken.

Genau sowas meinte ich, aber ich vermute das wir trotzdem nicht so schnell das Hirn zu 100% kopieren werden können um es einfach in ein anderes Hirn einzuprogrammieren und damit den Menschen zu klonen wie er vorher war.

 

[Two-Face]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Aber da wir heute ja schon Kühlschränke und Toaster mit IoT ausstatten ist es nur eine Frage der Zeit bis solche KI-Netzwerke jeden Furz von uns wissen.

Der Unterschied ist aber, dass Kühlschränke und Toaster und selbstfahrende KfZs nicht miteinander sondern - wenn überhaupt - nur untereinander vernetzt sind.
Aber mal angenommen wenn:
Könnte dies dann in der Praxis dazu führen, dass das selbstfahrende Auto, nur mal rein hypothetisch, lieber ein Kind als einen Toaster überfäht?

Jetzt mal ein primitives Gedankenexperiment:
KI wird grundsätzlich nur zu dem Zweck geschaffen, dem Menschen zu dienen - in jedweder Form. Im Prinzip lässt sich das aber alles auf Mathematik runterbrechen. Es macht für einen Computer keinen Unterschied, ob jetzt eine Wahrscheinlichkeit ausgerechnet werden muss oder das Alter einer auf der Fahrbahn befindlichen Person. Oder das Wetter für die nächsten drei Tage oder wie viele Züge es noch bei einer Schachpartie zum Matt braucht oder wie viele Aktien an wie vielen Börsen abgewickelt werden.

Was wenn nun zwei Kinder auf der Fahrbahn stehen und nur eines davon nicht überfahren werden kann und die Möglichkeit genau 50:50 liegt? Rast er dann einfach weiter, weil die Rechenzeit nicht ausgereicht hat, um eine Entscheidung zu treffen?

 

[Teacup]

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Im schlimmsten Fall der Fälle kann man eine Zufallszahl nehmen

 

[Incredible Alk]

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Der Unterschied ist aber, dass Kühlschränke und Toaster und selbstfahrende KfZs nicht miteinander sondern - wenn überhaupt - nur untereinander vernetzt sind.

Aktuell ist das so...
Und vor 10 Jahren war auch noch kein Smartphone mit Kameras und Staubsaugern und heizungssystemen vernetzt die ihre Daten alle auf vernetzten Cloudservern haben.

Bitte seid nicht so naiv zu glauben, dass es noch irgendwelche harten Grenzen in der Informationstechnik gibt was Daten angeht. Jede ausreichend gute KI kann in 20 Jahren in den weiten des Internets jede Information finden die sie haben will. Ob sies darf oder nicht. Dein Auto wird genau wie deine Krankenversicherung, dein Arbeitgeber, dein Toaster und Alexa5.0 wissen, was du im Kühlschrank hast, was du wann wie oft isst, wie schwer du deswegen bisst (IoT-Waage...) und wie hoch dein Herzinfarktrisiko ist - und "böse" KIs werden entscheiden ob sie lieber ein gesundes 12-jähriges Mädchen überfahren oder dich 40-jährigen, übergewichtigen Kerl der nur Bier und Ketchup im Kühlschrank hat in den Baum ranzen lassen (man verzeihe das böse Beispiel^^) - da haste schlechte karten.

 

[Threshold]

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Und was macht dich so sicher, dass moralische und emotionale Routinen nicht nur nicht programmierbar sind sondern nicht sogar eigenständig entwickelt werden können wenn Algorithmen sich selbst verändern können/dürfen und extrem viel Rechenleistung da ist?

Warum sollte sich ein Algorithmus selbst verändern? Und wie soll das passieren?
Der Mensch kann auch nur das lernen, was man ihm beibringt. Aber er ist eben Kreativ und kann eben über viele Arten mit seiner Umwelt interagieren.
Ein Computer ist da immer beschränkt.

Bereits heute entwickelt man an Techniken die einem selbstfahrenden Auto die Entscheidungsmöglichkeit geben sollen in einer Situation die unweigerlich für eine person zum Unfall führt zu entscheiden ob der Fahrer gerettet werden soll und man über das Kind fährt das auf die Straße gefallen ist oder ob das Kind gerettet werden soll und das Auto in den Baum daneben kracht und den Fahrer verletzt.

Das ist aber Quatsch. Ein Mensch würde nicht auf die Idee kommen abzuwiegen. Er wird sein eigenes Leben immer über das anderer stellen.
Ergo wird auch das selbst fahrende Auto seine Insassen immer bevorzugen.

Jetzt stell dir vor diese Situation passiert Millionen mal und alle Autos sind selbstfahrend und miteinander vernetzt und haben tonnenweise Teraflops und dürfen "lernen" (=sich selbst ändern). Die Entscheidung wie das Auto sich in solch einer Situation verhält wird davon beeinflusst werden - das ist dann bereits eine "moralische" Entscheidung.

Das selbst fahrende Auto ist reine Utopie und wird sich niemals durchsetzen. Der Mensch ist immer das Kontrollorgan.
Flugzeuge haben auch Autopiloten, aber ich würde nie in ein Flugzeug steigen, in der nicht auch ein Pilot sitzt.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Warum sollte sich ein Algorithmus selbst verändern? Und wie soll das passieren?
Der Mensch kann auch nur das lernen, was man ihm beibringt. Aber er ist eben Kreativ und kann eben über viele Arten mit seiner Umwelt interagieren.
Ein Computer ist da immer beschränkt.

Eine Maschine kann auch erlernen was man ihr beibringt. Bzw was sie als Input bekommt.

Das ist aber Quatsch. Ein Mensch würde nicht auf die Idee kommen abzuwiegen. Er wird sein eigenes Leben immer über das anderer stellen.
Ergo wird auch das selbst fahrende Auto seine Insassen immer bevorzugen.

Klar wird man sich und die Insassen bevorzugen. Es geht aber auch noch um andere Beteiligte.

Das selbst fahrende Auto ist reine Utopie und wird sich niemals durchsetzen. Der Mensch ist immer das Kontrollorgan.
Flugzeuge haben auch Autopiloten, aber ich würde nie in ein Flugzeug steigen, in der nicht auch ein Pilot sitzt.

Im Auto sitzt ja trotzdem noch der Fahrer.

Aber ganz ehrlich: ich würde auch keinen Computer die Kontrolle über meine Auto übertragen.

Im Flugzeug ist das auch nochmal etwas anderes. Da ist die Verkehrsdichte eine andere und die Umgebung nicht so komplex.
Weil meistens der Luftraum leer ist.

 

[Threshold]

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Eine Maschine kann auch erlernen was man ihr beibringt. Bzw was sie als Input bekommt.

Eine Maschine kann lernen?
Mein Toaster wird nie Brot backen können.

Im Flugzeug ist das auch nochmal etwas anderes. Da ist die Verkehrsdichte eine andere und die Umgebung nicht so komplex.
Weil meistens der Luftraum leer ist.

Der Flugverkehr wird ständig überwacht. Jedes Flugzeug hat einen Transponder.
Man stelle sich vor, jemand fordert das auch fürs Auto.