Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

[RyzA]

Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Moin!


Ich habe gestern auf "Arte" eine interessante Doku zum Thema gesehen.
Der Stand der Hirnforschung und Visionen einige Forscher welche noch wie Sci-Fi anmuten.
Hier mal der Link zur Doku: Das Raetsel des kuenstlichen Hirns | ARTE

Manche Forscher und Unternehmer träumen davon, ähnlich wie im Film "Replicas", dass Bewußtsein in ein künstliches Gehirn zu übertragen.
Sie wollen ihr Gehirn und somit den Ist-Zustand konservieren und wenn die Technik so weit ist, dann alle Daten übertragen lassen.
Und sich somit unsterblich machen.

Ich finde das ist ein spannendes Thema. Wie denkt ihr darüber?

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Das ist alles Nonsens.
Der Mensch hat null Ahnung, wie das Gehirn funktioniert und wenn man null Ahnung hat, sollte man nicht an etwas herum schlossern, von dem man null Ahnung hat.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Naja, 0 Ahnung stimmt ja nicht. Guck dir mal die Doku an.
Klar ist noch vieles ungelöst, oder nur ansatzweise, aber die haben schon ordentliche Fortschritte gemacht.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Der Mensch hat herausgefunden, wo das Sprachzentrum ist. Das wars dann aber auch schon.
Wo und wie Informationen gespeichert werden, ist ein Rätsel und wird auch eins bleiben.
Genauso wird man nie in Erfahrung bringen, wo das "Bewusstsein" ist.
Das merkt man ja schon bei Alzheimer. Man weiß, was das in etwa auslöst, kann aber nichts dagegen machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 164118]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Künstliche Intelligenz?
Der Mensch schaut mit Teleskope ins Weltall um intelligentes Leben zu finden und wählt sich als Staatsoberhaupt einen Trump aus.
Das sagt doch im Grunde alles wohin uns künstliche Intelligenz führen wird.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Der Mensch hat herausgefunden, wo das Sprachzentrum ist. Das wars dann aber auch schon.

Auch die Funktionen andere Hirnareale sind bekannt.

Wo und wie Informationen gespeichert werden, ist ein Rätsel und wird auch eins bleiben.
Genauso wird man nie in Erfahrung bringen, wo das "Bewusstsein" ist.

"Nie"... - es ist alles nur eine Frage der Zeit.

Außerdem weiß man im Groben schon welche Bereiche für das Gedächtnis zuständig sind

Anatomische Grobstrukturen

Den verschiedenen Arten des Gedächtnisses werden heute bestimmte Gehirnregionen zugeordnet. Die Zuordnungen konnten durch Vergleiche von Gedächtnisstörungen bei lokalisierten Schädigungen des Gehirns (etwa durch Schlaganfall) vorgenommen werden.

Das Arbeitsgedächtnis wird dem präfrontalen Cortex zugeordnet. Das Langzeitgedächtnis hingegen gründet auf einem Zusammenwirken des Cortex und zahlreicher subkortikaler Bereiche. Dabei wird zwischen den verschiedenen Informationsqualitäten unterschieden.

Deklaratives Gedächtnis

Beteiligt beim deklarativen Gedächtnis ist der gesamte Neocortex, beim episodischen Gedächtnis insbesondere der rechte Frontal- und der Temporalcortex, beim semantischen Gedächtnis speziell der Temporallappen.

Beteiligt, insbesondere beim Vorgang der Speicherung, sind jedoch auch subkortikale Regionen, wie das limbische System, vor allem das mediale Temporallappensystem, der Hippocampus und angrenzende Gebiete. Diese sind im sogenannten Papez-Neuronenkreis zusammengefasst. Oft zitiert wird der Fall des Patienten HM, dem zur Therapie schwerer Epilepsie beide Hippocampi entfernt wurden. Zwar wurde die Epilepsie geheilt, der Patient zeigte jedoch nach der Operation eine schwere anterograde Amnesie: Er konnte sich nichts Neues mehr merken. Der Zugriff auf vor der Operation erworbene Gedächtnisinhalte war hingegen nicht beeinträchtigt.

Prozedurales Gedächtnis

Am Lernen von Fertigkeiten sind beim Menschen neben Cortexarealen, wie den motorischen und präfrontalen Gebieten, insbesondere das Kleinhirn und die Basalganglien beteiligt. Für die Speicherung emotional bedeutender Gedächtnisinhalte, wie auch von Angstreaktionen, spielt die Amygdala eine wichtige Rolle.

Für Formen des Lernens nach Art der klassischen Konditionierung, die auch bei primitiveren Tieren vorhanden sind, sind dementsprechend auch evolutionär ältere Gehirnbereiche beteiligt. Oft liegt hier der Ort des Lernens dort, wo die beiden miteinander zu verknüpfenden Reize anatomisch zusammen laufen. Insbesondere das Kleinhirn spielt hierbei eine Rolle.

Quelle: Gedaechtnis – Wikipedia

Das merkt man ja schon bei Alzheimer. Man weiß, was das in etwa auslöst, kann aber nichts dagegen machen.

Noch nicht.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Meine Fresse.
"Das Langzeitgedächtnis hingegen gründet auf einem Zusammenwirken des Cortex und zahlreicher subkortikaler Bereiche."

Das hört sich nach -- ich hab zwar keine Ahnung, aber irgendwas muss ich sagen, damit ich weiterhin Forschungsgelder bekomme -- an.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Guck dir einfach mal die Doku an. Die hast du glaube ich noch nicht gesehen.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Guck dir einfach mal die Doku an. Die hast du glaube ich noch nicht gesehen.

Ich hab eine Menge Dokus zu dem Thema gesehen und bisher war alles nur Rätselraten und Hoffen.
Künstliche Intelligenz, die die gleichen Fähigkeiten besitzen wie der Mensch, wird es nie geben.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ich hab eine Menge Dokus zu dem Thema gesehen und bisher war alles nur Rätselraten und Hoffen.

Aber diese noch nicht!

Künstliche Intelligenz, die die gleichen Fähigkeiten besitzen wie der Mensch, wird es nie geben.

Ich glaube schon... ist wie gesagt nur eine Frage der Zeit.

Es gibt einige Bereiche da sind K.I.s uns heute schon weit überlegen.
Das menschliche Gehirn kann mehr paralell verarbeiten... das ist der große Vorteil.
Aber künstliche neuronale Netzwerke werden immer komplexer und irgendwann auch dazu in der Lage sein.

Edit: ein Forscher in der Doku hat außerdem gesagt "Die Funktionsweise des menschlichen Gehirns ist keine Zauberei!" - und genauso sehe ich das auch.
Es ist sehr komplex ohne Frage aber man versteht davon immer mehr.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Es gibt einige Bereiche da sind K.I.s uns heute schon weit überlegen.

Wo denn?
Und sag jetzt nicht beim Schach Spiel, denn dafür brauchst du keine künstliche Intelligenz.

Das menschliche Gehirn kann mehr paralell verarbeiten... das ist der große Vorteil.
Aber künstliche neuronale Netzwerke werden immer komplexer und irgendwann auch dazu in der Lage sein.

Der Mensch macht das vor allem mit einer TDP von 15 Watt und das schafft kein Supercomputer.

Edit: ein Forscher in der Doku hat außerdem gesagt "Die Funktionsweise des menschlichen Gehirns ist keine Zauberei!" - und genauso sehe ich das auch.
Es ist sehr komplex ohne Frage aber man versteht davon immer mehr.

Das Gehirn ist auch keine Zauberei, aber das Gehirn ist eine Entwicklung der Evolution. Das merkt man in vielen Bereichen und das ist etwas, das ein Computer nie schaffen wird.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Wo denn?
Und sag jetzt nicht beim Schach Spiel, denn dafür brauchst du keine künstliche Intelligenz.

Hochfrequenzhandel z.B. und andere Algorithmen.

Der Mensch macht das vor allem mit einer TDP von 15 Watt und das schafft kein Supercomputer.

Die Effizienz ist ja nochmal ein anderes Thema.

Das Gehirn ist auch keine Zauberei, aber das Gehirn ist eine Entwicklung der Evolution. Das merkt man in vielen Bereichen und das ist etwas, das ein Computer nie schaffen wird.

Wenn man irgendwann eine sehr gute K.I. erschaffen hat, wird die sich selber weiter entwickeln.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Hochfrequenzhandel z.B. und andere Algorithmen.

Ja, eben Algorithmen. Aber was hat das mit künstliche Intelligenz zu tun?
Und wieso ist das gut? Ich würde den Aktienmarkt wieder analogisieren, damit der Mist aufhört.

Wenn man irgendwann eine sehr gute K.I. erschaffen hat, wird die sich selber weiter entwickeln.

Man wird immer nur Algorithmen aneinander reihen aber niemals eine künstliche Intelligenz erschaffen.
Unter Intelligenz verstehe ich etwas, das lernen kann, das Erfahrungen sammelt. Ein Mensch kann das. Der kann lernen und sich verbessern. Ein Computer wird da nie können.
Ein Computer wird niemals Sarkasmus erkennen oder verstehen.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ja, eben Algorithmen. Aber was hat das mit künstliche Intelligenz zu tun?

Naja, die bilden softwareseitig die Grundlage, oder nicht?

Und wieso ist das gut?

Ich habe mit keinem Wort erwähnt das es ich das gut finde.

Nur werden da innerhalb von Sekundenbruchteilen "Entscheidungen" getroffen. So schnell kommt kein Mensch mehr mit.

Man wird immer nur Algorithmen aneinander reihen aber niemals eine künstliche Intelligenz erschaffen.
Unter Intelligenz verstehe ich etwas, das lernen kann, das Erfahrungen sammelt. Ein Mensch kann das. Der kann lernen und sich verbessern. Ein Computer wird da nie können.
Ein Computer wird niemals Sarkasmus erkennen oder verstehen.

Mit "Deep Learning" soll das möglich werden. Und verschiedenen Erkennungssystemen.

Edit:

IQ-Test von KI

Die chinesischen Forscher Feng Liu, Yong Shi und Ying Liu haben im Sommer 2017 Intelligenztests mit öffentlich und kostenlos zugänglichen schwachen KIs wie etwa Google KI oder Apples Siri und weiteren durchgeführt. Im Maximum erreichten diese KIs einen Wert von etwa 47. Ein Wert von 100 würde dem durchschnittlichen Menschen entsprechen. Mit einem Wert von 47 ist die KI nach ICD-10 mit einer Mittelgradigen Intelligenzminderung einzuordnen. Bereits 2014 wurden ähnliche Tests durchgeführt, bei denen die KIs noch im Maximum den Wert 27 erreichten.

Quelle: Kuenstliche Intelligenz – Wikipedia

Ich finde das schon bemerkenswert.

 

[Incredible Alk]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ich muss Thresh insofern zustimmen, dass wir wirklich sehr, SEHR wenig wissen darüber wie wir als biologische Einheit funktionieren - das gehirn ist dabei noch mit das komplizierteste und unbekannteste Organ. Natürlich gibts tonnenweise Forschung und grundlegende Zusammenhänge, Regionen, Interaktionen sind schon bekannt - aber wir können noch immer die einfachsten Fragen nicht abschließend beantworten (Wie funktioniert das Gedächtnis genau, woher kommen Gefühle, warum gibt es die überhaupt, warum schlafen wir, warum träumen wir, was ist Bewusstsein, woher kommt Kreativität und so weiter).

Künstliche Intelligenz ist auch noch ganz am Anfang und wird irgendwann sehr mächtig werden (hoffentlich im Sinne von gut für uns und nicht Skynet), da würde ich auch nicht das Wort "nie" verwenden beispielsweise bzgl. Sarkasmus (ich bin mir sicher in 20 Jahren können Computer das besser als mancher Mensch hier... ) aber auch hier - KI ist momentan einfach brutalst overhyped. Jeder will KI haben und alle machen DeepLearning und das auch an Stellen wo es völliger Unsinn ist. Ich kenne einige Leute die in großen Firmen mit solchen Dingen arbeiten sollen oder an Unis daran forschen sollen... und das aktuell vorherrschende Meinungsbild dieser Leute ist "ich muss das machen weil wenn "KI" im Antrag vorkommt Forschungsgelder kommen obwohl klassische Numerik hier viel aussichtsreicher wäre" und "wir sind weg von DL weil die Systeme viel zu unzuverlässig sind" und so weiter.


Insgesamt ist das ein spannendes Thema aber man sollte aufpassen dass man sich nicht zu sehr darin verrennt. KI kann in manchen Spezialthemen sehr gute Dienste leisten (wir nutzen es beruflich beispielsweise für Bildanalyse in der Wekstoffprüfung, funktioniert sehr gut und hatte zur Folge dass wir auf der Arbeit ne 2080Ti dafür haben was mich als nicht-TI-Besitzer etwas triggert ()) aber es ist nicht das Allheilmittel für das viele es halten die noch nie ernsthaft damit zu tun hatten.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Mit "Deep Learning" soll das möglich werden. Und verschiedenen Erkennungssystemen.

Das ganze erinnert an den Fusionsreator,
Seit 70 Jahren sagen uns alle, dass in 20 Jahren der Fusionsreaktor Energie erzeugen wird.
Auch in 100 Jahren wird es keinen Fusionsreaktor geben, der Energie erzeugen wird.
Und bei künstliche Intelligenz ist es das gleiche. Warte mal 50 Jahren ab und dann siehst du, dass sich nichts geändert hat.
Aneinanderreihung von Algorithmen hat nichts mit Intelligenz zu tun. Jeder Kraken wird immer mehr drauf haben.

(Wie funktioniert das Gedächtnis genau, woher kommen Gefühle, warum gibt es die überhaupt, warum schlafen wir, warum träumen wir, was ist Bewusstsein, woher kommt Kreativität und so weiter).

Sowas wie Gefühle würde ich immer mit Evolution erklären. Ohne Gefühle wären wir als Spezies schon lange ausgestorben.

 

[Incredible Alk]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Auch in 100 Jahren wird es keinen Fusionsreaktor geben, der Energie erzeugen wird.

Doch, den gibt es bereits (schon seit einigen Jahren). Die Kunst ist, den Zustand mehr als ein paar Sekunden aufrecht zu erhalten und wesentlich mehr Energie abzugeben als für den Prozess eingesetzt werden muss. ITER hat aktuell das Ziel, 400 Sekunden bei 10-facher Energieausbeute zu erreichen, der nachfolger soll mehrere Stunden das 30-fache schaffen.
Die "Fusionskonstante" von wegen "in 30 Jahren" (oder warens 50?) ist bereits zusammengebrochen da es seit vielen jahren funktionierende Tokamaks gibt. Nur eben nicht großtechnisch und dauerhaft einsetzbare - davon sind wir aber eher noch 15 Jahre weg als 50.

Natürlich sind das alles Techniken (sowohl Fusion als auch KI) die am Anfang sind uns Jahrzehnte der Forschung und Entwicklung bedürfen bis sie so gut sind, dass der Normalsterbliche einen tatsächlich großen direkten Nutzen davon hat. Aber das waren andere Techniken auch (Automobil, Flugzeuge, Raumfahrt, Telefon, Internet, Bildschirme, Laser, Medikamente, die Liste ist endlos) - da hat man auch viele jahrzehnte gebraucht bis es brauchbar/nutzvoll/sinnvoll war. So wirds bei Fusion und KI auch laufen sofern wir uns nicht vorher selbst vernichtet haben. Das passiert vielleicht alles nicht mehr in der Lebenszeit von uns (sofern man schon etwas älter ist) aber dass das alles ja niemals was wird ist eine Denkweise, bei der schon unzählige Menschen in den letzten Hunderten Jahren falsch gelegen haben.

 

[Threshold]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Doch, den gibt es bereits (schon seit einigen Jahren). Die Kunst ist, den Zustand mehr als ein paar Sekunden aufrecht zu erhalten.
Die "Fusionskonstante" von wegen "in 30 Jahren" (oder warens 50?) ist bereits zusammengebrochen da es seit vielen jahren funktionierende Fusionsreaktoren gibt. Nur eben nicht großtechnisch und dauerhaft einsetzbare - davon sind wir aber eher noch 15 Jahre weg als 50.

Och menno -- wenn ich sage, dass es keinen gibt, dann meine ich natürlich immer kommerziell und keine Forschungsreaktoren, die mal was für ein paar Sekunden halten können.
Sofern ich richtig informiert bin, hat der Reaktor am Forschungszentrum Jülich mal 7 Sekunden geschafft. Allerdings musste dafür deutlich mehr Energie reingeballert werden als in die 7 Sekunden wieder raus kam.
Ich verfolge die Entwicklung ja und bin natürlich auch am ITER dran und das ist auch ein Fass ohne Boden.
Abgesehen davon dass du eine Menge Energie brauchst um einen Fusionsreaktor anzuwerfen.
Es ist im Prinzip wie mit der Fussionsbombe. Um die zu zünden brauchst du eine Atombombe.
Um den Fusionsreaktor anzuwerfen, musst du nebenan ein Atomkraftwerk stehen haben.
Dazu brauchst du noch sehr kluge Köpfe um die Fusion aufrecht halten zu können. Und da sind wir beim nächsten Problem. Nur hochentwickelte Länder könnten sich sowas leisten.
Wir brauchen aber Energieproduktion, die weltweit genutzt werden kann, mit möglichst wenig Aufwand.

Natürlich sind das alles Techniken (sowohl Fusion als auch KI) die am Anfang sind uns Jahrzehnte der Forschung und Entwicklung bedürfen bis sie so gut sind, dass der Normalsterbliche einen tatsächlich großen direkten Nutzen davon hat. Aber das waren andere Techniken auch (Automobil, Flugzeuge, Raumfahrt, Telefon, Internet, Bildschirme, Laser, Medikamente, die Liste ist endlos) - da hat man auch viele jahrzehnte gebraucht bis es brauchbar/nutzvoll/sinnvoll war. So wirds bei Fusion und KI auch laufen sofern wir uns nicht vorher selbst vernichtet haben. Das passiert vielleicht alles nicht mehr in der Lebenszeit von uns (sofern man schon etwas älter ist) aber dass das alles ja niemals was wird ist eine Denkweise, bei der schon unzählige Menschen in den letzten Hunderten Jahren falsch gelegen haben.

Wie gesagt, seit den 50er wird an der Fusion geforscht und ich will nicht wissen, wie viel Geld da schon versenkt wurde. Das Geld hätte man in den 50er schon in die Entwicklung von Windkraft stecken können -- aber ich will nicht abschweifen.

 

[Teacup]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Ja, eben Algorithmen. Aber was hat das mit künstliche Intelligenz zu tun?
Und wieso ist das gut? Ich würde den Aktienmarkt wieder analogisieren, damit der Mist aufhört.

Man wird immer nur Algorithmen aneinander reihen aber niemals eine künstliche Intelligenz erschaffen.
Unter Intelligenz verstehe ich etwas, das lernen kann, das Erfahrungen sammelt. Ein Mensch kann das. Der kann lernen und sich verbessern. Ein Computer wird da nie können.
Ein Computer wird niemals Sarkasmus erkennen oder verstehen.

Es gibt doch gar keine allgemeingültige Definition von Intelligenz.
Es gibt aber mehr als genug Demonstrationen von Systemen, die allein auf Grund von einfachem "richtig/falsch" oder "höher = besser" Feedback ihre Arbeitsweise angepasst haben und das auch enorm schnell.

 

[RyzA]

AW: Hirnforschung, Neurologie, künstliche Intelligenz

Aneinanderreihung von Algorithmen hat nichts mit Intelligenz zu tun. Jeder Kraken wird immer mehr drauf haben.

Wenn die Algorithmen lernfähig sind schon.
Man muß ja eine Software dafür entwickeln. Anders gehts nicht.

In unseren Gehirn ist das Bewußtsein quasi die Software bzw das Betriebssystem.
Und jeder Denkprozess eine Art Programmierung.
Weil dort bestimmte Schaltzustände vorgenommen werden.
Entscheidend ist welche Neuronen aktiv sind und mit welchen anderen sie verknüpft sind.