High-End-Grafikkarten: AMD und Nvidia stehen vor Verfügbarkeitsproblem bei 28-nm-GPUs

[ruyven_macaran]

AW: High-End-Grafikkarten: AMD und Nvidia stehen vor Verfügbarkeitsproblem bei 28-nm-GPUs

Die scheinen in der Tat jedes "tick" einfach so durch zu ziehen. Allerdings hört man dort auch einfach nichts über Yieldraten etc. weil ja die ganze Wertschöpfungskette im Haus bleibt. Selbst wenn es da Probleme gibt wird man nicht unbedingt davon erfahren.

Den zeitlichen Faktor darf man auch nicht vergessen: Bei Intel ist es mitlerweile normal, dass sie fertige Testwafer einer kompletten CPU öffentlich ein Jahr vor deren geplanten Erscheinen rumzeigen. Bei TSMC scheinen die Hersteller teilweise froh sein, wenn sie ein Quartal vorher die ersten einfachen Schaltkreise unter der Hand testen können. Selbst wenn Intel also mal vergleichbare Probleme hat (was sicherlich häufiger der Fall ist): Die haben einfach alle Zeit der Welt, um sie zu beheben, bevor es irgendwelche Auswirkungen auf den Markt hat.

Intel oder IBM

Ungeachtet der Umsteigerprobleme, die vermutlich mehr als eine Generation Verzögerung bedeuten würden: IBM hat afaik 32 nm noch nichtmal flächendeckend eingeführt und Intel nimmt nur in geringem Maße Aufträge von außen an und das afaik nur für alte Fabs. UMC wäre die nächstbeste Adresse. Aber die haben eben auch deutlich geringere Kapazitäten, als TSMC - und was nützt es einen, die Fertigung bei einem anderen Hersteller anlaufen zu lassen, der ggf. höhere Qualität bietet, aber unterm Strich trotzdem nicht mehr funktionale Chips liefert?

 

[Manfred_89]

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Da wäre ich mir gar nicht mal soo sicher. Was stimmt ist dass TSMC noch eine ganze Reihe weitere Abnehmer bedienen muss. Allerdings afaik nicht in 28nm. Würde sich bei günstigeren Chips und DEN Yieldraten ja auch nicht lohnen.

Die scheinen in der Tat jedes "tick" einfach so durch zu ziehen. Allerdings hört man dort auch einfach nichts über Yieldraten etc. weil ja die ganze Wertschöpfungskette im Haus bleibt. Selbst wenn es da Probleme gibt wird man nicht unbedingt davon erfahren.

Auch Intel hat ab und an Probleme mit der Umstellung auf kleine Strukturen. U. a. sollte Ivy Bridge ja bereits im Jan. 2012 erscheinen.

 

[John-800]

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Ja das richt förmlich nach Preissenkungen "G"
Nunja was 2 GTX 580 nicht gebacken kriegen, wird eine 680 auch nicht abkönnen, oder ich mach was falsch. Warten auf den GK110 ist wohl angesagt....

 

[biohaufen]

Ja das richt förmlich nach Preissenkungen "G"
Nunja was 2 GTX 580 nicht gebacken kriegen, wird eine 680 auch nicht abkönnen, oder ich mach was falsch. Warten auf den GK110 ist wohl angesagt....

Ich denke mal das war ironisch gemeint

 

[Threshold]

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Intel oder IBM

Wieso sollte Intel für AMD oder Nvidia fertigen?
die fertigen nur für sich selbst.

#

ähm ne klar nur das die eigentliche Mittelkasse gerade zu High End Preisen verrammscht wird

Das ist aber nach Definition der Hersteller die High End klasse und damit ist die Gewinnmarge größer als wenn du anfangs die Mittelklasse auf den Markt bringst.

 

[Zsinj]

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Da wäre ich mir gar nicht mal soo sicher. Was stimmt ist dass TSMC noch eine ganze Reihe weitere Abnehmer bedienen muss. Allerdings afaik nicht in 28nm. Würde sich bei günstigeren Chips und DEN Yieldraten ja auch nicht lohnen.

Naja der 28nm Prozess hat gegenüber 40nm den Vorteil weniger Energie für die gleiche leistung zu benötigen. Bei Chips die für 24/7 Anwendungen Produziert werden müssen, zahlen sich die Mehrkosten über die Zeit aus. Insbesondere wenn man die stark steigenden Energiekosten berücksichtigt.

AMD/NVIDIA könnten ja auch weiter mit 40nm produzieren lassen, nur hätte man dann schnell mal 400-500W TDP.

 

[Stoeppsel]

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Was ist eigentlich mit Globalfoundries? Die 28-nm APUs von AMD sollen ja schliesslich dort auch anteilig produziert werden.
Ist es nicht möglich dort auch GPU herstellen zu lassen?

 

[Olstyle]

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Möglich schon, allerdings ist der Prozess ein anderer(gate first vs. gate last) und für beide zu optimieren lohnt sich nicht. Dass wirklich die gleichen APUs bei GF und TSMC gefertigt werden halte ich daher auch für unwahrscheinlich. Serienweise kann man natürlich mal den einen und mal den anderen Fertiger nehmen(also z.B. E-APUs bei TSMC und A-APUs bei GF). Wirklich einfacher wird die Entwicklung dadurch aber auch nicht.

 

[Skysnake]

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Wieso fertigen die nicht einfach erst ne sehr hohe stückzahl mit der nv und amd erstmal bedient sind und dann erst ausliefern und gleichzieitig neue machen ?

Weil du dann hunderte/tausende von Chips rum liegen hast, die Geld gekostet haben, aber kein Geld einbringen? Das ist totes Kapital. Rat mal, warum man just in Time Lieferungen heutzutage hat.

RICHTIG, um das tote Kapital zu verringern.

Ist deine Idee also eine Schnaps-Idee?

Ja ist Sie Das sind Grundlagen der BWL.

Warum NV nicht gleich von Intel fertigen lässt.....
Da hört man nicht so viel schlechtes.

Intel wird weder AMD noch nVidia bei sich fertigen lassen. Das ist Konkurrenz, und der greift man nicht noch unter die Arme

Zudem gibt es bei Intel auch genug Probleme, die haben nur genug Zeit und Manpower um diese zu lösen, bevor man auf den Markt kommen muss.

Bis in den Herbst? Da kommt dann schon die neue Generation. Und die niedrigen Yieldraten sind so gewollt um die Preise hochzuhalten.

Ja ne ist KLAR! Lass mal das Zeug weg, das du rauchst. Das scheint nicht in Ordnung zu sein

Wie kommt man bitte auf so eine abwägige Vorstellung?

Man übertrage das mal auf andere Bereiche: BMW und Daimler fertigen mit absicht halb kaputte autos, die dann verschrottet werden müssen, damit die Preise oben bleiben :dumm:

Stellt sich die Frage ob die geringe Stückzahl der Chips nicht beabsichtigt ist ...

Siehe oben. Wer schiest sich schon selbst ins Bein?

Da wäre ich mir gar nicht mal soo sicher. Was stimmt ist dass TSMC noch eine ganze Reihe weitere Abnehmer bedienen muss. Allerdings afaik nicht in 28nm. Würde sich bei günstigeren Chips und DEN Yieldraten ja auch nicht lohnen.

TSMC hat noch eine ganze Reihe an weiteren Abnehmern in 28nm. Xillinx baut bei denen auf jeden fall. Qualcomm auch. Wenn dann könnten AMD und nVidia die bisher einzigen 28nm HP Kunden sein.

Die scheinen in der Tat jedes "tick" einfach so durch zu ziehen. Allerdings hört man dort auch einfach nichts über Yieldraten etc. weil ja die ganze Wertschöpfungskette im Haus bleibt. Selbst wenn es da Probleme gibt wird man nicht unbedingt davon erfahren.

So siehts halt aus. Man sieht an SB-E aber schön, das selbst Intel ins straucheln kommt, obwohl die alle Zeit der Welt haben um die Sachen auf die Reihe zu bekommen. Ganz zu schweigen von der Manpower/Finanzen.

Aber man kann sich auch einfach mal den SATA-Bug anschauen, dann sieht man, dass selbst Intel nicht mehr vor so etwas geschützt ist, und das wird in Zukunft nicht besser, sondern noch viel schlimmer werden. Das lässt halbwegs erahnen, mit welchen Problemen die anderen Auftragsfertiger kämpfen.

warum lassen die die Chips nicht bei einer anderen Firma produzieren

Weil es keine/kaum Alternativen gibt? Eventuell könnte man bei GloFo noch fertigen, was Äquivalent zu IBM/Samsung ist, da diese gemeinsam ihre Fertigung aufbauen. Jemand anderes außer Intel, die das nicht machen werden, fällt mir gar nicht ein, und GloFo ist noch nicht so weit, und selbst wenn, würde nur das Umstellen wohl einen kleinen bis mittleren zweistelligen Millionbetrag kosten. Dann haste aber noch immer nicht die Gewissheit, das es besser läuft, oder nicht sogar am Ende noch schlechter.

Frage beantwortet?

Was ist eigentlich mit Globalfoundries? Die 28-nm APUs von AMD sollen ja schliesslich dort auch anteilig produziert werden.
Ist es nicht möglich dort auch GPU herstellen zu lassen?

Siehe oben.

 

[Pumpi]

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Wär das denn nicht wirtschaftlich sagen wir mal ein GF110 um 50% zu vergrößern (rechtzeitig) ?

Den 40nm Prozess haben sie drauf, also würden sie auch unter 375 Watt bleiben können. Vielleicht käme man sogar mit moderatem Takt und Mars2 Kühlung auf 320 Watt Verbrauch. Sowas müsste man doch für 380€ anbieten können, in so einer Übergangszeit. Wenn der User kein Extremzocker ist käme er mit Stromkosten nach 2 Jahren preislich nur wenig schlechter weg als heute mit GK104, hätte sein neues Spielzeug aber schon seit Dezember haben können. Das Weihnachtsgeschäft wär für NV sicher blendend gelaufen....

 

[Skysnake]

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Meinst du jetzt einen größeren 40nm Chip?

Wenn ja, schmink dir das mal ab. GF1x0 ist schon am Maximum, was bei TSMC überhaupt zu fertigen ist. Da geht nicht mehr (viel).

Absolut keine Chance. Die Einzige Möglichkeit wäre es mehrere 40nm DIEs per Interposer miteinander zu verbinden, das wars dann aber auch.

 

[Dr Bakterius]

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Wenn die Probleme bekannt waren warum muss man dann mit brachialer Gewalt auf den Markt? Natürlich macht es mehr Sinn wegen der Profitgier öfters mal das Gesicht zu verlieren

 

[Pumpi]

AW: High-End-Grafikkarten: AMD und Nvidia stehen vor Verfügbarkeitsproblem bei 28-nm-GPUs

Meinst du jetzt einen größeren 40nm Chip?

Jo, das war mein Gedanke.

Könnt ja sein das die bei verbesserte Fertigung zum Ende eines Zyklusses das mal über 550mm² bringen können.

Selbst wenn sie den Chip relativ einfach um 50% maximiert hätten (ohne Architektur Entwicklung) gäbe es den Vorteil von größerer Bandbreite und mehr Vram als GK104, selbst wenn sie nur 2,3GB genommen hätten wär das ein Fortschritt...

 

[Olstyle]

AW: High-End-Grafikkarten: AMD und Nvidia stehen vor Verfügbarkeitsproblem bei 28-nm-GPUs

Wenn die Probleme bekannt waren warum muss man dann mit brachialer Gewalt auf den Markt? Natürlich macht es mehr Sinn wegen der Profitgier öfters mal das Gesicht zu verlieren

Das Design ist fertig und man will die Konkurrenz unter Druck setzen. Dass die Preise erst einmal hoch bleiben stört den Hersteller jetzt nicht soo sehr. Und die "Haue" bekommt ja auch grundsätzlich TSMC und nicht AMD oder Nvidia.

Intel zeigt dagegen gerade wieder wie man es machen kann wenn die Konkurrenz eh hoffnungslos abgeschlagen ist. Aber eben auch nur dann.

Könnt ja sein das die bei verbesserte Fertigung zum Ende eines Zyklusses das mal über 550mm² bringen können.

Bei der Größe ist afaik nicht mehr nur überhaupt einen funktionierenden Chip hin zu bekommen das Problem sondern vor allem die mechanische Festigkeit des Materials. So einen großen Klotz bekommt man am Stück nicht aus dem Waffer raus.

 

[Skysnake]

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Olstyle, die mechanische Festigkeit ist natürlich auch ein Problem, wenn man die unterschiedlichen Temperaturen bedenkt bei denen ein Chip läuft. Also das Packaging ist hier gemeint als Schwachpunkt. Hier hatte nVidia ja schonmal große Probleme.

Bei Chips>500mm² wirds aber auch zum Problem überhaupt jemand zu finden, der dir die entsprechenden Masken in den benötigten Strukturen fertigen kann. Ganz abgesehen davon, dass die Maschinen diese großen Masken auch noch aufnehmen können müssen.

Nach meinem Wissensstand ist da bei denen von TSMC nämlich bei den rund 500mm² Schluss. GF100 soll die maximale Größe voll ausgeschöpft, bzw. eigentlich sogar leicht überschritten haben. Hier hat man nach meinem Wissen die Grenze leicht nach oben geschoben durch Anpassungen.

 

[da brew]

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Intel wird weder AMD noch nVidia bei sich fertigen lassen. Das ist Konkurrenz, und der greift man nicht noch unter die Arme

Das ist eine etwas einseitige Sicht der Dinge. Wenn man damit einen angemessenen Gewinn machen kann, dürfte das durchaus seinen Reiz haben. Die Frage ist glaube ich eher, ob AMD und Nvidia überhaupt bei Intel fertigen wollen. Die haben nämlich im Ernstfall ihre Betriebsgeheimnisse zu verlieren.

Man übertrage das mal auf andere Bereiche: BMW und Daimler fertigen mit absicht halb kaputte autos, die dann verschrottet werden müssen, damit die Preise oben bleiben :dumm:

Es hat ja keiner Behauptet, dass da mit Absicht kaputte Geräte gefertigt werden. Aber dass die Fertigung mal etwas runtergefahren wird, um die Verkaufspreise hoch zu halten ist jetzt wahrlich nichts neues. Das gabs schon des öfteren z. B. in der Erdölindustrie. Und ich meine beim Arbeitsspeicher war es auch zumindest mal im Gespräch.

So siehts halt aus. Man sieht an SB-E aber schön, das selbst Intel ins straucheln kommt, obwohl die alle Zeit der Welt haben um die Sachen auf die Reihe zu bekommen. Ganz zu schweigen von der Manpower/Finanzen.

Hab ich was verpasst? In welcher Hinsicht ist denn Intel bei SB-E ins Straucheln geraten?

Wenn die Probleme bekannt waren warum muss man dann mit brachialer Gewalt auf den Markt? Natürlich macht es mehr Sinn wegen der Profitgier öfters mal das Gesicht zu verlieren

Ganz ehrlich: diese Aussage verstehe ich nicht. Ich vermute mal, die sprichst von Nvidia, aber wo die irgendwas mit "brachialer Gewalt" auf den Markt gebracht und dann auch noch ihr Gesicht verloren haben erschließt sich mir nicht ganz.

 

[ruyven_macaran]

AW: High-End-Grafikkarten: AMD und Nvidia stehen vor Verfügbarkeitsproblem bei 28-nm-GPUs

Wenn die Probleme bekannt waren warum muss man dann mit brachialer Gewalt auf den Markt? Natürlich macht es mehr Sinn wegen der Profitgier öfters mal das Gesicht zu verlieren

Gerüchten zu Folge wollte AMD eigentlich im Herbst auf den Markt, Nvidia (mit dem 40 nm Debakel) im Januar. Wohlgemerkt: Mit allen Chips der Serie. TSMC hatte kommerzielle Produktion eigentlich schon zum Sommer versprochen.
Man plant also durchaus mit ein paar Reserven für Fehler und drückt nicht alles mit brachialer Gewalt auf den Markt. Aber in einer Konkurrenzsituation kann man auch nicht, wie Intel, mal eben ein ganzes Jahr Luft zusätzlich zu dem einplanen, was eigentlich in den Verträgen steht. Denn wenn TSMC die Versprechen dann doch mal einhält und der Konkurrent die Produkte ASAP draußen hat, dann kann man sich die späte Veröffentlichung der (bis dahin veralteten) eigenen Designs gleich ganz sparen.

Bei Chips>500mm² wirds aber auch zum Problem überhaupt jemand zu finden, der dir die entsprechenden Masken in den benötigten Strukturen fertigen kann. Ganz abgesehen davon, dass die Maschinen diese großen Masken auch noch aufnehmen können müssen.

Irr ich mich, oder enthält eine Maske nicht größere Abschnitte des Wafers (mit z.T. > 1 Dutzend Chips) auf einmal? Da sollte eigentlich noch einiges gehen, man wird allenfalls unflexibel. (wenn die Maske 6" hat, kann man sie eben nicht bündig mit 2,5" Chips gleichen Seitenverhältnisses füllen, während weiter unten 2", 1,5", 1", 0,66", 0,5".... eine recht beliebige Auswahl an Möglichkeiten bieten)

 

[Skysnake]

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nein, das ist zumindest bei größeren nur ein chip meines wissens nach.

 

[oswin]

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na ja amd hat ja von anfang an mit der 7000er kräftige preise gehabt nun das ganze war wohl abzusehen das da sowas kommt bzw die müssen das einige zeit im vorraus gewusst haben
ma sehn was das jahr so bringt was neues werd ich eh die nächsten 2 jahre nicht kaufen können..

 

[GoldenMic]

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Ich werde mich eh hüten jetzt ne Grafikkarte zu kaufen. Ich denke mal sobald die verfügbarkeit etwas besser ist und vor allem auch wenn Nvidia mehr als eine 28nm Karte aufm Markt hat werden die Preise fallen. Von daher würde ich es nicht einsehen jetzt 400-600€ je nach Karte auszugeben.