Placebo
BIOS-Overclocker(in)
Das glaubst du doch selbst nicht... Eher fordert Mantle für den PC zu viel Aufwand und lohnt sich deshalb für die Entwickler nicht.
GPU14: AMD bringt Low-Level-API Mantle als Alternative zu DirectX - Battlefield 4 bekommt Mantle-Patch
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
M4xw0lf
Lötkolbengott/-göttin
Nein, eine API wie DX11 und Mantle kümmert sich um das Zusammenspiel von allem.
Wie es aussieht nutzt MS Mantle (oder etwas nur leicht abgewandeltes) auf der Xbone, ebenso Sony auf der PS4.
Tiz92
Volt-Modder(in)
Vielleicht sollte ich an dieser Stelle einmal deutlich machen, dass ich kein Befürworter von Mantle oder anderen propietären Standards bin.
Der ein oder andere scheint den Eindruck zu haben, ich würde NVidia wegen PhysX nicht mögen, aber AMDs Mantle-Initiative gutheißen.
Beides ist nicht der Fall.
Wie Du das machen sollst? Indem Du den Detailgrad unterdrehst und auf Effekte verzichtest. Dann läuft ein Mantle-optimiertes Spiel auch auf DX wieder flüssiger. Das ist nichts anders als wenn ein AMD-Nutzer PhysX deaktiviert.
Man wird gezwungen auf gewisse Effekte verzichten zu müssen, fast so, als hätte man eine Midrange oder Low-Budget-GraKa.
Mit einer Highend-GraKa von AMD verzichtet man auf Physik (und bekommt dafür mehr grafische Effekte), und zukünftig wird man mit NVidia zwar immer noch Physik haben, dafür muß man bei der Grafik etwas zurückstecken...
Aber gut, Du hast ja inzwischen verstanden, worum es mir ging.
Äh, nö? Wenn sie nur auf DX setzen ist mindestens die PS4 raus...und da Konsolen als weniger Raubkopie-anfällig gelten, werden die Entwickler versuchen, eher alle Konsolen abdecken wollen. Also landen sie bei Mantle. Und dann kann man eben auch noch die AMD-PCs mitnehmen...Nur DX hieße "nur" PC-Spieler und XBone, als wenn ein PC-Spiel auf die XBone portiert wird...Nein, Spiele werden von den Konsolen auf den PC portiert, das heißt Kosolen haben Priorität. Und da greifen die Entwickler eh zu Mantle...
Oke hast Recht hab vergessn dass die PS nicht mit DX läuft.
wishi
Freizeitschrauber(in)
Viel interessanter ist die Tatsache, das es ja nicht nur im vergleich zu DirektX und OpenGL steht, sondern dass die CPU auch unterstützt wird, sowie das Speichermanagement. Ich lese hier immer nur Grafikkarte, Nvidia, AMD (Grafik), TressFX, PhysX. Interessant wird es wenn ein direkter Verglich zwischen Intel/Nvidia/AMD Mischsystemen zu AMD Only Systemen geben wird die mit Mantel laufen.
Zuletzt bearbeitet:
X-CosmicBlue
PCGH-Community-Veteran(in)
Du hast schon die Vorbestellerzahlen zur PS4 gesehen?
Keine Angst, die neuen Konsolen werden sich gut genug verkaufen, als das Mantle einen Durchbruch erleben könnte.
Aber wie Du schon schriebst: Abwarten
Warum müssen die alten Konsolen unterstützt werden? Damals von XB zu XB360 oder von PS2 zu PS3 kamen nur noch sehr wenige Spiel für die alten Konsolen raus.
Wird jetzt auch so sein.
Die meisten neuen Spiele werden PS4 und XBone und damit hat Mantle KEINEN schweren Stand.
Und nein, die Tools laufen nicht alle auf DX, gerade wenn es um die Konsolenentwicklung geht.
Eigentlich schon. Aber was ich bisher über Mantle gelesen und gesehen habe, geht nur um die GPU.
Ja, wohl wahr. Das schließt aber nicht aus, das MS trotzdem irgendwann DX aufbohrt.
casmo1989
PC-Selbstbauer(in)
@ryvun_macaran:
Mantle wurde speziell unter der Berücksichtigung der GCN-Architektur entwickelt. Die aktuellen AMD APUs sind alle VLIW4 und nicht GCN. In Form von Kaveri (Steamroller Cores + GCN Grafik) wird es im bereich APUs dann auch Q1 2014 eine Möglichkeit geben Mantle sinnvoll zu nutzen.
Es ist wohl unausweichlich gewesen, alte Zöpfe wie die VLIW4 Grafikparts abzuschneiden, wenn nun alles auf GCN in Zukunft ausgerichtet wird.
Natürlich schade für diejenigen mit aktuellen AMD APUs, was diese aber kein deut schlechter macht in meinen Augen. Man kann halt immer einen Schuh draus drehen.
Mantle wurde speziell unter der Berücksichtigung der GCN-Architektur entwickelt. Die aktuellen AMD APUs sind alle VLIW4 und nicht GCN. In Form von Kaveri (Steamroller Cores + GCN Grafik) wird es im bereich APUs dann auch Q1 2014 eine Möglichkeit geben Mantle sinnvoll zu nutzen.
Es ist wohl unausweichlich gewesen, alte Zöpfe wie die VLIW4 Grafikparts abzuschneiden, wenn nun alles auf GCN in Zukunft ausgerichtet wird.
Natürlich schade für diejenigen mit aktuellen AMD APUs, was diese aber kein deut schlechter macht in meinen Augen. Man kann halt immer einen Schuh draus drehen.
M4xw0lf
Lötkolbengott/-göttin
Die Draw-Calls (die mit Mantle vervielfacht sein sollen gegenüber DX) haben durchaus mit der CPU zu tun.
X-CosmicBlue
PCGH-Community-Veteran(in)
Okay, also wenn das stimmt, dann dürften AMD-only-Systeme echt einen deutlichen Performancesprung machen, egal ob CPU+GPU oder APU und noch mehr zulegen als wenn man INtel-CPU+AMD-GPU nutzt.
Das wird dann eine Herausforderung, zuküntig Spiele zu benchen. Bencht man dann mit allen möglichen Effekten (TreeFX, Mantle für AMD und PhysX für NVidia) oder bencht man dann mit dem größten gemeinsamen Nenner (DX ohen PhysX und ohen TressFX)?
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Naja, die Frage ist doch:
Welche Alternative hätte AMD?!
Die Antwort ist leider:
gar keine
Denn M$ hat irgendwie nicht so richtig mehr Bock auf D3D und bringt die Updates nur mit neuen Betriebssystemen -> D3D11 vs D3D11.1/2
Und das könnte AMD momentan richtig ankotzen. Auch hat M$ irgendwann mal verlautbaren lassen, dass man nicht mehr soo viel für D3D tun möchte...
Klar, wenn man selbst 'ne Konsole hat...
Und OpenGL?! Nee, absolut nicht. Das könnts total vergessen!
Das ist so ein mieser Haufen, das will man gar nicht nutzen...
Und da moderne 3D Engines eh 'nen Layer für verschiedene APIs haben, ists auch kein allzu großer Beinbruch, wenn man dann neben D3D noch eine weitere Hersteller API nutzen würde...
Die einzige Frage, die bleibt:
Was machen nV und Intel? Und wie handhabt AMD Mantle?? Sprich, wären sie bereit, die API an ein 'unabhängiges' Gremium zu übergeben??
Welche Alternative hätte AMD?!
Die Antwort ist leider:
gar keine
Denn M$ hat irgendwie nicht so richtig mehr Bock auf D3D und bringt die Updates nur mit neuen Betriebssystemen -> D3D11 vs D3D11.1/2
Und das könnte AMD momentan richtig ankotzen. Auch hat M$ irgendwann mal verlautbaren lassen, dass man nicht mehr soo viel für D3D tun möchte...
Klar, wenn man selbst 'ne Konsole hat...
Und OpenGL?! Nee, absolut nicht. Das könnts total vergessen!
Das ist so ein mieser Haufen, das will man gar nicht nutzen...
Und da moderne 3D Engines eh 'nen Layer für verschiedene APIs haben, ists auch kein allzu großer Beinbruch, wenn man dann neben D3D noch eine weitere Hersteller API nutzen würde...
Die einzige Frage, die bleibt:
Was machen nV und Intel? Und wie handhabt AMD Mantle?? Sprich, wären sie bereit, die API an ein 'unabhängiges' Gremium zu übergeben??
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Halbwegs aktuelle PhysX-Implementationen sind nicht/unwesentlich langsamer, als andere Physik-Engines und aktuelle CPUs haben mehr als genug Reserven, um diese Effizienz auszugleichen.
+
Nur weil der Shadercode einheitlich ist (was anderes wäre vermutlich gar nicht möglich - schließlich muss er ja auf GCN-Shadern laufen) heißt das nicht, dass irgendein anderes Element übereinstimmt. Mantle wird ein spezifisch an die Stärken von GCN angepasstes Instruktionsset sein. DirectX-Befehle, die GCN nur langsam/mit CPU-Hilfe/mehreren Zyklen verarbeiten kann, fehlen/sind ersetzt; Aktionen die GCN gar nicht auslasten stehen in Kombination mit anderen als Sammelbefehl zur Verfügung, etc.
Das wäre jedenfalls der naheliegende Ansatz.
"nicht alle" ist gut. Wie viele PC-Besitzer können die Frage "hat dein PC GCN?" wohl auf Anhieb mit "ja" beantworten?
>90% wissen nicht einmal was das ist, von den verbleibenden kennen ein paar Prozent nicht AMDs Modell/Renaming-Politik im Detail (vor allem bei den APUs) und die 4-8%, die letztlich die nötigen Kenntnisse haben, antworten zu 2/3teln mit "nein".
Was bleibt ist so wenig, dass es nicht einmal den Vermarktungs- und vor allem Supportaufwand (für all diejenigen Normalo-User, die dachten, sie könnten ein "PC-Spiel" spielen) wert wäre.
Entwickler werden auch in Zukunft entweder zwei+ Schnittstellen nutzen müssen oder einzelne Plattformen nicht unterstützen. Und wenn sie sich für Mantle entscheiden, wird der PC die vernachlässigte Schnittstelle sein. (bei DirectX die PS4)
Ein Mantle-Spiel läuft GAR NICHT via DirectX. Im Gegensatz zu PhysX, dass auf allen Plattformen läuft (wenn auch auf manchen schneller oder langsamer, je nachdem welchen Chip der Client nutzt), läuft Mantle nur auf GCN. Soll das Spiel auf einem GCN-freien System funktionieren, braucht es eine komplette zweite Version mit einer eigens zu entwickelnden Direct3d-Engine-Version.
(Weswegen ich der ganzen Sache auch keine großen Chance gebe: Ein Entwickler muss so oder so eine DirectX Version anbieten. Und entweder optimiert er diese und erreicht mit diesen Optimierungen 100% der genutzten Rechner, oder er steckt seine Arbeit in Mantle und lässt damit die 60-80% der Zielgruppe, die Nvidia, Intel oder ne APU nutzen, im Regen stehen. Was der Entwickler macht, ist einfach vorherzusehen... Vergleiche 3dNow! und SSE4a.
Mantle-Optimierungen wird es also nur als Import von Konsolenentwicklungen geben. Aber ehe Low-Level-APUs da voll ausgereizt werden, vergehen Jahre. Und ob die Optimierung für eine GCN-Karte auf Niveau einer HD7870 im Jahre 2017 für PCler noch viel wert sein wird?)
Kein AMD-Nutzer deaktiviert PhysX, es sei denn, er beendet das Spiel. Er reduziert allenfalls die PhysX-Details / deaktiviert ein paar sehr aufwendige Effekte, die nur für GPU-beschleunigtes PhysX gedacht sind.
K
Kerkilabro
Guest
Wegen ein von Bugs geplagten Betaprogramm namens Betafield 4 so ein Wirbel zu machen finde ich echt hart 
Unser Spiel ist so dermaßen von BUGS befallen, das ist jedoch schei? egal denn wir haben Regen-Mantle!
Bevor man die Schoko-Mantle-Torte lobt sollte man Benchmarks abwarten.
Unser Spiel ist so dermaßen von BUGS befallen, das ist jedoch schei? egal denn wir haben Regen-Mantle!Bevor man die Schoko-Mantle-Torte lobt sollte man Benchmarks abwarten.
X-CosmicBlue
PCGH-Community-Veteran(in)
Richtig, allerdings so wie ich das bisher verstanden habe, macht es hier keinen Unterschied mit Mantle, ob Intel oder AMD-CPU. Insofern ist es bisher etwas, was nur GCN einen Vorteil bringt.
Echt? Komisch, hatte bisher immer gedacht, OpenGL wäre ziemlich gut, schließlich wird es da verwendet, wo man verläßliche Qualität braucht: CAD und CAM und in andere Business-Bereich
Naja, noch ein Layer bedeutet schon noch mehr Arbeit und damit auch mehr Kosten, auch dann, wenn man eine Engine lizensiert.
Und selbst wenn AMD das als einen offenen Standard freigeben möchte, heißt das noch lange nicht, das NV oder Intel auf den Zug mit aufspringen.
Ich kann mir gut vorstellen, das NV nun als Reaktion auch eine eigene API forciert, vielleicht auf CUDA-Basis.
Und damit hätten wir die Fragmentierung zum Nachteil der Spieler (also uns).
Rizoma
PCGH-Community-Veteran(in)
Wenn man hier so die postings liest regen sich hauptsächlich die NV Nutzer auf 
Nur warum regen sich die Leute über diese API so auf erschließt sich mir nicht NV kann es egal sein ob sie nun ihre Grakas für DX oder Mantle auslegen sie würden höchstens eine Generation einen Nachteil haben.
Nur warum regen sich die Leute über diese API so auf erschließt sich mir nicht NV kann es egal sein ob sie nun ihre Grakas für DX oder Mantle auslegen sie würden höchstens eine Generation einen Nachteil haben.
Die Käufer einer AMD Grafikkarte mit CCN-Architektur (HD7000er, R7/R9 2xx) bekommen im Dezember einen kostenlosen Performance-Update für Battlefield 4 bzw. alle Spiele die auf Frostbite3 setzen, die Käufer einer Nvidia Kepler-Grafikkarte bekommen nichts. Ich kann verstehen, warum hier einige sauer sind. 
Nvidia kann diese sehr positive Entwicklung nicht aufhalten, denen bleibt nicht anderes übrig als darauf zu reagieren. Sie wissen ganz genau, dass eine Tatenlosigkeit ihren Untergang bedeuten würde. Mal schauen, was kommt.
Nvidia kann diese sehr positive Entwicklung nicht aufhalten, denen bleibt nicht anderes übrig als darauf zu reagieren. Sie wissen ganz genau, dass eine Tatenlosigkeit ihren Untergang bedeuten würde. Mal schauen, was kommt.
Zuletzt bearbeitet:
Meine Glaskugel sagt mir (ja, sie spricht zu mir), dass auf der Xbox One weiterhin DirectX neben Mantle zur Verfügung steht.
Bei der PS4 genauso, nur anstelle von DirectX eben Sonys eigene API.
Mantle ist eine Grafikschnittstelle. Folglich werden wird der Großteil von Mantle Grafikberechnungen auf der GPU abdecken. Es ist aber auch denkbar, dass einie Features dabei sind, die auf der CPU berechnet werden.
Es ist ja immer Sache des Treibers ob eine Berechnung auf der GPU oder der CPU durchgeführt wird. Es wäre cool, wenn Mantle "intelligent" entscheiden würde, wann es sinnig ist etwas auf die GPU auszulagern. Das ist aber pure Spinnerei, niemand hat je sowas erwähnt.
Quake2008
Volt-Modder(in)
So musst das wurde auch endlich Zeit das es eine Low Level API gibt DX ist ein Flaschenhals:
Was bringt mir ein Ferrari wenn ich nur 50 % seiner Leistung abrufen kann.
Nvidia hat Jahre lang versucht durch CUDA und Gpu Physx ect AMD auszustehen, AMD bedient nun mal die Next gen Konsolen, viele Core PC Gamer mit potenter Hardware schauen neidvoll zu wie Konsolen Optimierte Spiele eine Optik zaubern die man selbst mit 200 Euro Karten nicht hinbekommt.
Ich doch super jetzt können die Entwickler aus den 7970 z.B deutlich mehr rausholen und die Theoretische Mehrleistung gegenüber der Nvidia Pendants ausreizen.
AMD :"Nvidia ihr habt uns ausgeschlossen, keine Gute Idee", jetzt läufts auch ohne euch. Glide war spitze und ich hoffe Mantle wird dort anschließen.
Nvidia hat doch die Lizenzen etc für glide gekauft warum haben die keinen Ähnlichen Ansatz verfolgt.
Was bringt mir ein Ferrari wenn ich nur 50 % seiner Leistung abrufen kann.
Nvidia hat Jahre lang versucht durch CUDA und Gpu Physx ect AMD auszustehen, AMD bedient nun mal die Next gen Konsolen, viele Core PC Gamer mit potenter Hardware schauen neidvoll zu wie Konsolen Optimierte Spiele eine Optik zaubern die man selbst mit 200 Euro Karten nicht hinbekommt.
Ich doch super jetzt können die Entwickler aus den 7970 z.B deutlich mehr rausholen und die Theoretische Mehrleistung gegenüber der Nvidia Pendants ausreizen.
AMD :"Nvidia ihr habt uns ausgeschlossen, keine Gute Idee", jetzt läufts auch ohne euch. Glide war spitze und ich hoffe Mantle wird dort anschließen.
Nvidia hat doch die Lizenzen etc für glide gekauft warum haben die keinen Ähnlichen Ansatz verfolgt.
Rennrakete
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Wenn man hier so die postings liest regen sich hauptsächlich die NV Nutzer auf
Nur warum regen sich die Leute über diese API so auf erschließt sich mir nicht NV kann es egal sein ob sie nun ihre Grakas für DX oder Mantle auslegen sie würden höchstens eine Generation einen Nachteil haben.
Was würden denn die AMD-User sagen, wenn es genau anders herum wäre?
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Naja, das verwendet man im 'High End Bereich' eigentlich eher, weil man es gewohnt ist. Und auch da gabs wohl einige, die das abgestoßen haben und unter Windows D3D nutzen. Aber dazu brauchst halt auch jemand, der mit D3D um kann...
Das Problem an OGL ist einfach, dass die Khronos Gruppe zu schwerfällig geworden ist und es einfach viel zu viele Extensions gibt...
Das ganze ist also weniger schön als D3D, wo du ein festgelegtes Feature Set hast...
Wie gesagt, die Engines haben den eh. Das brauchen die auch, um möglichst portierbar zu sein. Sprich von Konsole auf PC und zurück. Das ist also weniger ein Problem.
Das ist eher, dass die Entwickler überhaupt nicht mit D3D zufrienden sind und es einige Punkte gibt, die da extremst stören - zum Beispiel weiß die Anwendung nicht, wieviele Karten im System sind. Bzw es ist auch nicht vorgesehen, in D3D, dass man da mehr als einen Grafikchip nutzt - fatal. Denn DAS führt zu den ganzen Problemen, die wir heute haben...
Also nicht AMD/nV ist Schuld an den µRucklern sondern Microsoft, weil deren Schnittstelle Multi GPU gar nicht wirklich zulässt...
schau mal hier, da hat sich jemand drüber geäußert, warum Mantle entstanden ist.
Kurz: Die Entwickler haben AMD angefleht, sowas zu tun, da sie mit dem Funktionsumfang bestehender APIs sehr unzufrieden sind.
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