Freesync: AMDs Konter zu G-Sync setzt auf offene Standards - erste Techdemo

[Skysnake]

Wenn du einen kompletten Frame zwischenspeichern willst, wirst du mit einzelnen Flipflops nicht weiter kommen. SRAM wäre eigentlich die naheliegendere Lösung - aber Nvidia hat jede Menge Erfahrung mit DRAM und null Ahnung von großen oder gar externen Caches. Da war ein breites DDR-Interface dann vermutlich die leichter umzusetzende Lösung.

Da gibt es nichts zu "können" bei der FPGA-Version. Das ist alles fix und fertig. Den musste "nur" noch Programmieren. nVidia hat halt "nur" die Sparversion genutzt. Mit den Topmodellen wäre das sicherlich ohne DRAM gegangen, zur Not halt mit zwei FPGAs. Da biste aber bei fünfstelligen Summen für EINEN! FPGA. Der kleinste Startix V kostet so ca 6k€....

Je nach Vorrausplanung wäre SRAM ggf. auch schlicht (zu) teuer.

Du kannst das aber dann alles in einem Chip machen, brauchst keinen externen DRAM und keinen Controller usw. Das würde sich durchaus lohnen alles in SRAM zu machen.

Ein UHD-Frame unter Ausnutzung der spezifizierten 12 Bit Kanäle hat 36 MiB. Wenn das Ding hier einen zwischenspeichern und einen zweiten für den Vergleich annehmen können muss (wo ich mich Frage, was Overdrive im Scaler macht), sind wir bei 72 MiB allein an Bildspeicher. Will man vorarbeiten, braucht man noch einen dritten Puffer für die Ergebnisse. (Gsync hilft ja nur bei niedrigen fps. Hat die Karte einen Frame fertig, bevor der letzte komplett dargestellt wurde, kann für das erste Pixel schonmal der Overdrive kalkuliert werden, bevor es dargestellt wird. Fällt mir auf: Das würde sogar gut zu dem ungewöhnlichen 3-Chip Interface passen)
Damit wären wir bei 127 MiB Speicher und haben noch kein bißchen Firmware, Daten des Panels oder ähnliches geladen. 256 MiB SRAM sind schon ein dicker Brocken, On-DIE definitiv nicht praktikabel.

Na lass mal UHD weg.

2560x1440 reicht völlig aus erstmal. Auf 12 Bit Pro Kanal würde ich auch nicht direkt gehen, sondern auf 8Bit. Mehr ist es meines Wissens nach aktuell eh nicht. Damit biste nur noch bei 10,5MB pro Bild.

Das sollte man in nen FPGA unter bekommen, und auch in nem ASIC.

Die Sache mit dem Puffer ist ja auch die. Du musst ja nur warten, bis der jeweilige Pixel da ist vom neuen Bild. Dann kannste das alte Bild überschreiben. Im Prinzip solltest du das sogar über FiFos und FliFlops machen können, wo du nur den Buffer einmalig hast, und die Daten eben ausliest, und direkt mit den neuen geschrieben Daten verrechnest und ans Display ausgibst.

Das ist ja das tolle an so nem ASIC. Du kannst das alles GENAU aufeinander abstimmen, und hast 100% Kontrolle darüber was passiert. Du musst halt ne finateStateMachine bauen, aber das wars. Dir funkt halt kein OS und nichts dazwischen

"Firmware" usw brauchste auch für den FPGA usw an sich nicht. Das steckt ja alles im FPGA, bzw im ASIC dann später drin. Da ist irgendwo noch nen EPROM und der das Config des FPGAs hält, und das wars dann auch schon.

@Superwip:
Eher unwahrscheinlich, das wäre ne dumme Idee... Zumal eben andere Möglichkeiten die SEHR viel eleganter sind bestehen und offensichtlich sind.

PS:
Gipsel ausm 3DCenter

Aus der aktuellen pcper-Meldung dazu:
Zitat:
Finally, as a last minute stirring of the pot, I received an email from AMD's Koduri that indicated that there might be some monitors already on the market that could support variable refresh rate TODAY with just a firmware update. [..] We are trying to find a list of these monitors so we can talk with them and ask for these necessary changes.
Genau das würde ich eigentlich auch vermuten, da der Support des variablen vblanks im Prinzip nicht so kompliziert ist (und man benötigt auch nicht unbedingt DP1.3, irgendein Flag in den EDID-Infos, der den Support signalisiert, würde eigentlich auch reichen). Aber warten wir mal ab.

EDIT:
Danke für das Update

 

[Superwip]

und man benötigt auch nicht unbedingt DP1.3, irgendein Flag in den EDID-Infos, der den Support signalisiert, würde eigentlich auch reichen

Variable Refreshraten sind sowohl in Display Port (und zwar ab 1.0) als auch DVI Standard grundsätzlich vorgesehen, das kann man nicht oft genug betonen. Lediglich im HDMI Standard soweit ich weiß nicht (oder vielleicht mit 2.0?).

1.2.2. Conversion to Selective Refresh
It is anticipated that in the future the refreshing of the screen will become a function of the
monitor. Only when data has changed will the data be sent to the monitor. A monitor would
have to employ an addressable memory space to enable this feature. With a selective refresh
interface, the high refresh rates required to keep a monitor ergonomically pleasing can be
maintained while not requiring an artificially high data rate between the graphics controller
and the monitor. The DVI specification does nothing to preclude this potential migration.

Siehe auch: http://extreme.pcgameshardware.de/n...eleindustrie-zu-veraendern-5.html#post5764530

@Superwip:
Eher unwahrscheinlich, das wäre ne dumme Idee... Zumal eben andere Möglichkeiten die SEHR viel eleganter sind bestehen und offensichtlich sind.

Aber für die eleganteren, offensichtlicheren und schlaueren Möglichkeiten braucht man keinen dicken FPGA.

 

[Gast1655586602]

Was haben Dinge, die AMD macht oder nicht macht, mit den Eigenschaften eines Nvidia Produktes zu tun? Einzig mit denen beschäftigten sich die Aussagen, die du massiv (und ohne Argumente) anzugreifen versuchst.

Ich versuche eigentlich Vergleich auf Basis von quasi null Informationen zu vollziehen. Da fast niemand hier im Forum einen G-Sync Monitor hat, haben wir alle keine Argumente. Bei FreeSync dasselbe!

Nach wie vor bin ich der Meinung eine reine Lösung im Treiber kann nicht so gut funktionieren wie eine spezielle Hardwarelösung. Das hat auch nichts mit AMD/NVIDIA zu tun.

Wenn du diese Theorie so gut kennst, dann kannst du dein Wissen ja vielleicht mal mit uns teilen, anstatt deine Zeit mit Unterstellungen gegenüber AMD zu verbringen.

Es Unterstellungen zu nennen wäre ein wenig übertreiben. Gerade bei AMD sollte doch bekannt sein, dass es niemals deren Produkte ohne Kompromisse gibt. Das ist schon seit fast 30 Jahren so und wird sich wohl nicht so schnell ändern. Ich sage das als jemand, der äußerst viele AMD-Produkte besessen hat!

Was bitte schön willst du bei einer explizit asynchronen Verbindung großartig synchronisieren

Kannst du diesen "Fakt" in irgend einer Weise belegen? Bislang wären mir keine Nachteile bekannt.

Ich gebe hier einmal das Interview von Techreport mit Tom Peterson von Nvidia. Einige Punkte daraus sind durchaus interessant. Im Grunde sagt er, dass Notebooks-Displays anders funktionieren als größere Desktopmodelle:

Interessant fand ich diesen Seiten von Techreport (engl.):
[TR] AMD's Kojuri: "free-sync" isn't supported by current monitors, requires DP 1.3 - [H]ard|Forum

--> Also von wegen "Free"

Die Ursprüngliche Quelle ist (engl.):
Nvidia responds to AMD's ''free sync'' demo - The Tech Report

 

[coati]

Ich gebe hier einmal das Interview von Techreport mit Tom Peterson von Nvidia. Einige Punkte daraus sind durchaus interessant. Im Grunde sagt er, dass Notebooks-Displays anders funktionieren als größere Desktopmodelle

Im Grunde sagt er, dass Free- und G-Sync komplett identisch arbeiten.

--> Also von wegen "Free"

Displayport 1.3 ist ein aktualisierter Standard, der bei der Herstellung genauso viel kostet wie DP 1.2, HDMI und Co.. Hier von "nicht free" zu sprechen, ist äußerst penibel.

 

[Gast1655586602]

Im Grunde sagt er, dass Free- und G-Sync komplett identisch arbeiten.

Eigentlich steht das etwas komplett anderes, aber OK. Tom Petersen sagt unter anderm auf dem G-Sync Modul ist ein "Scaler", den es in normalen Desktop-Bildschirmen bisher nirgendwo gibt. AMD hat die Vorführung mit Notebooks gemacht, die durch die Miniatisierung eine andere Technik besitzen und FreeSync deshalb funktioniert.

Displayport 1.3 ist ein aktualisierter Standard, der bei der Herstellung genauso viel kostet wie DP 1.2, HDMI und Co.. Hier von "nicht free" zu sprechen, ist äußerst penibel.

Nimmst du mich auf den Arm? Displayport 1.3 ist noch nicht einmal eine finale Spezifikation und du nennst mich penibel?
DisplayPort 1.3 Standard bringt 4K-3D und 8K-Unterstützung

Ist es denn so unbegreiflich, dass man einen neuen Monitor bräuchte und ein Firmwareupdate nicht mehr funktioniert wie bisher angenommen?

 

[coati]

Eigentlich steht das etwas komplett anderes, aber OK. Tom Petersen sagt unter anderm auf dem G-Sync Modul ist ein "Scaler", den es in normalen Desktop-Bildschirmen bisher nirgendwo gibt. AMD hat die Vorführung mit Notebooks gemacht, die durch die Miniatisierung eine andere Technik besitzen und FreeSync deshalb funktioniert.

Trotzdem nutzt auch Nvidia die VBLANKs, die von dem G-Sync-Modul als variable Refreshzyklen verarbeitet werden --> deswegen im Grunde.

Ist es denn so unbegreiflich, dass man einen neuen Monitor bräuchte und ein Firmwareupdate nicht mehr funktioniert wie bisher angenommen?

Und für G-Sync braucht man keinen neuen Monitor?^^

 

[GoldenMic]

Nach dem Update:
Hält es eigentlich jemand für möglich das Nvidia einfach die Lösung mit G-Sync vorgestellt hat, weil man an VBLANK nicht gedacht hatte?
Also das es gar nicht zwingend aus Profitgier eine andere Lösung verkaufen wollte.
Grade wenn man sich dazu noch sowas anschaut:
G-Sync aktuell noch ein Verlustgeschäft für Nvidia? FPGAs der "Mod-Monitore" kosten weit über 500 Euro

 

[openworldgamer]

Ich habe hier jetzt mal ein paar Seiten mitgelesen und das was ich lese ist teilweise echt hinrissig. Ihr tut so als wäre AMD die Firma die alles besser macht und nVidia sind ja eh nur die Spasten die die Kunden mit hohen Preisen verarschen...
Beide Firmen versuchen nur Geld in die Kassen zu spülen. Egal ob AMD oder nVidia. Denkt ihr AMD macht das als Nettigkeit für die Kunden? Ne ne ne,das ist genau die gleiche Masche wie nVidia. So möchten sie Kunden anlocken bzw nVidia Benutzer umstimmen auf AMD umzusteigen. Und das damit sich ihre Grafikkarten mal wieder besser verkaufen. Steam Hardware Umfrage spricht ja 1000 Worte...
Mal ganz abgesehen davon,wer sagt,dass Freesync genauso gut funktioniert wie G-Sync? G-Sync wurde schon 2 Jahre lang entwickelt, Freesync ist entstanden innerhalb ein paar Wochen und das nur weil nVidia G-Sync entwickelt hat.

Aber egal,macht euren Bash weiter,mir soll's egal sein^^

 

[TempestX1]

Steam Hardware Umfrage spricht ja 1000 Worte...

Steam Hardware Umfrage sagt garnichts aus, weil diese nicht für jeden monatlich ausgeführt wird.
2013 hatte ich zwei, maximal drei Steam Hardwareumfragen. Valve bringt aber zwölf Umfragen im Jahr raus. Das disqualifiziert die Aussagekraft der Umfragen.

Mal ganz abgesehen davon,wer sagt,dass Freesync genauso gut funktioniert wie G-Sync? G-Sync wurde schon 2 Jahre lang entwickelt, Freesync ist entstanden innerhalb ein paar Wochen und das nur weil nVidia G-Sync entwickelt hat.

Nur weil es länger entwickelt wird heißt das nicht das es das bessere Produkt/Ergebnis ist. Zudem sind offene Standards vor propritären Sachen vorzuziehen. Man muss da schon abwarten was sich durchsetzt in ein paar Jahren.

 

[Pumpi]

PCGH Update:

somit hätte G-Sync keine Daseinsberechtigung mehr

Ja ne

Nvidia lässt Chips fertigen und schreibt Software dazu ! Nvidia baut im Moment grade einen neuen Asic der benötigt wird. Ob dieser Asic dann immer AMD aussperrt hängt doch alleine von der Software ab. Nvidia kann auch der Hersteller der Basistechnik für Freesync werden. NV kann in einem Jahr per Softwareupdate an seinen Monitoren nachträglich AMD Karten frei schalten wenn es der Markt verlangt. Nur warum sollten sie heute AMD den roten Teppich auslegen ? Natürlich wird die Technik billiger nur eben nicht morgen. Der 27" WQHD mit 120hz von ASUS wäre für 700 Euro so schon ein Renner. Mit G-Sync wird das Ding nie richtig lieferfähig werden weil es alle Qualitätsbewussten User haben wollen (sofern es wirklich ein besseres TN Panel hat).

 

[M4xw0lf]

Nach dem Update:
Hält es eigentlich jemand für möglich das Nvidia einfach die Lösung mit G-Sync vorgestellt hat, weil man an VBLANK nicht gedacht hatte?

Kaum, schließlich funktioniert G-Sync ja genau über die Kontrolle des vertical blanking interval.

Also das es gar nicht zwingend aus Profitgier eine andere Lösung verkaufen wollte.
Grade wenn man sich dazu noch sowas anschaut:
G-Sync aktuell noch ein Verlustgeschäft für Nvidia? FPGAs der "Mod-Monitore" kosten weit über 500 Euro

Das ganze ist wohl eine Investition ins Image. "Brand building" nennen Wirtschaftsleute das offenbar.

PCGH Update:



Ja ne

Nvidia lässt Chips fertigen und schreibt Software dazu ! Nvidia baut im Moment grade einen neuen Asic der benötigt wird. Ob dieser Asic dann immer AMD aussperrt hängt doch alleine von der Software ab. Nvidia kann auch der Hersteller der Basistechnik für Freesync werden. NV kann in einem Jahr per Softwareupdate an seinen Monitoren nachträglich AMD Karten frei schalten wenn es der Markt verlangt. Nur warum sollten sie heute AMD den roten Teppich auslegen ? Natürlich wird die Technik billiger nur eben nicht morgen. Der 27" WQHD mit 120hz von ASUS wäre für 700 Euro so schon ein Renner. Mit G-Sync wird das Ding nie richtig lieferfähig werden weil es alle Qualitätsbewussten User haben wollen (sofern es wirklich ein besseres TN Panel hat).

Das Teil wird eben NICHT benötigt, das ist ja der Witz. Nvidia hat hier auch rein gar keine Macht AMD von irgendwas auszuschließen - die Technik ist bereits von der VESA standardisiert. Nvidia hat sich nur zeitweise Exklusivität erarbeitet. Das und Aufmerksamkeit.

 

[Pumpi]

Es wird eine neue Leistungs/Scale elektronik für Desktop Monitore benötigt um DP1.3 voll zu nutzen (Update lesen und verstehen). Das muß nicht zwingend eine NV Variante sein, das ist klar, nur es könnte eine sein. Für die meisten Office PC's braucht man keine variable Framerate. Es wird also nur für relativ wenige User (global betrachtet) solch ScalerUpgrade benötigt. Es werden jetzt bestimmt nicht alle Monitorhersteller anfangen eigene Chips zu entwickeln wenn NV das anbietet.

 

[JimSim3]

Nvidia hat daran wahrscheinlich einfach schon ne Weile geforscht bevor die VESA das in DP 1.3 standardisiert hat.

Weil Nvidia nicht dumm ist und sie wissen, dass Technik ne Weile braucht bis sie sich durchsetzt und breit zum Kunden gebracht werden kann, werfen sie schnell ihr G-Sync auf den Markt um in der Zeit bis zum DP 1.3 noch schnell Teile der Forschungskosten wieder reinzuholen.

Der FPGA musste jetzt wohl einfach sein, da einfach keine Zeit mehr war nen eigenen Asic zu entwickeln und fertigen zu lassen. Der Erscheinungstermin von G-Sync wäre dann wahrscheinlich zu nah an das Erscheinungsdatum von DP 1.3 Desktop-Monitoren gerückt. Also hilft alles nichts: Nvidia tritt mit breiter Brust auf, subventioniert nen paar Aufrüstkits um sich stark auf dem Markt zu positionieren um dann, wenn die Asics da sind, mit den G-Sync Monitoren noch nen bisschen Geld zu machen.

So richtig Sinn macht das aber immer noch nicht... Nvidia hätte doch eigentlich damit rechnen müssen, das einer bei AMD sich noch an VBLANK erinnert und promt das gleich raushaut. Vielleicht hatten sie gehofft das AMD erst forscht und dann verkündet das sie eine eigene top-secret Technik entwickelt haben, die das auch ermöglicht für 100€ A-Sync aufschlag... Statt dessen hat AMD die Katze einfach aus dem Sack gelassen und den Leuten erklärt dass das ja mit VBLANK praktisch Standard ist....

Entweder war Nvidia hier einfach nen bisschen in Panik und hat nicht richtig nachgedacht, oder uns fehlt noch irgendeine Info... Immerhin, bis DP 1.3 raus kommt kanns ja auch noch ein wenig dauern und solange kann Nvidia ihre G-Sync Monitore ja vielleicht auch noch an Enthusiasten verkaufen...

 

[sahvg]

was soll nvidia auch sonst sagen? g sync kostet 250 euro also muss es ja besser sein als amd´s gratis free sync

 

[bingo88]

was soll nvidia auch sonst sagen? g sync kostet 250 euro also muss es ja besser sein als amd´s gratis free sync

Wenn ich eins gelernt habe, dann nur weil etwas teurer ist heißt das noch nicht, dass es auch besser ist.

 

[kartenlehrling]

Bei mir funktioniert "Virtual Vsync" von Lucidlogix,
wenn man es richtig einstellt vorraus gesetzt .... ,
das man HyperFormance zb. weglässt, vsync im Spiel muss aktivert sein, > 60 fps gehalten werden.
Dann habe ich ein gefühlt und auch sichbar Tearing-freies Spiel nicht auf 60fps begrenzt.
Monitor ist bei mir immer im Intels iGPU Anschluss verbunden und als dGPU habe ich eine HD7970.

 

[Gast20140625]

was soll nvidia auch sonst sagen? g sync kostet 250 euro also muss es ja besser sein als amd´s gratis free sync

Aber klar doch.
Wie wir letztens von Pumpi gelernt haben, “hat Nvidia halt einfach die bessere Qualität“ und das ist den elitären Nvidia Nutzern (so sieht er sich wohl) natürlich auch mehr Geld wert.

Wie du siehst, kann g-sync nur besser sein. Sonst wurde man ja keinen 3-stelligen Betrag verlangen und es für die armen AMD-schlucker umsonst raus hauen.
Denn du weisst ja, günstig kann nicht gut sein und im Umkehrschluss muss teuer damit automatisch gut sein.

(Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. )

 

[Kottie]

Erscheinungsdatum von DP 1.3 Desktop-Monitoren gerückt.

VBLANK ist auch schon in DP 1.0... .

 

[Superwip]

DP 1.3 ist nicht zwingend nötig.

Auch Monitore mit DP 1.0/1.1/1.2 sowie auch DVI können das (variable) vertical blanking unterstützen- sie müssen nur nicht. Hinzu kommt: ein großartiger hardwareseitiger Mehraufwand ist nicht erforderlich.

Und: alle Grafikkarten sollten das variable VB hardwareseitig unterstützen- wenigstens via DP. (Man bedenke: die GeForce 400 und 500- Serie unterstützt G-Sync nicht)

Wie viele aktuelle Monitore das variable VB unterstützen oder auch nicht unterstützen ist nicht bekannt und lässt sich gegenwärtig auch nicht einfach herausfinden. Das sich ein nicht für variables VB tauglicher Monitor per Firmwareupdate dazu überreden lässt ist im Einzelfall theoretisch möglich aber allgemein relativ unwahrscheinlich da die relevanten Schaltkreise in der Regel fest verdrahtet sein dürften.

Es wird eine neue Leistungs/Scale elektronik für Desktop Monitore benötigt um DP1.3 voll zu nutzen (Update lesen und verstehen). Das muß nicht zwingend eine NV Variante sein, das ist klar, nur es könnte eine sein. Für die meisten Office PC's braucht man keine variable Framerate. Es wird also nur für relativ wenige User (global betrachtet) solch ScalerUpgrade benötigt. Es werden jetzt bestimmt nicht alle Monitorhersteller anfangen eigene Chips zu entwickeln wenn NV das anbietet.

Einen Scaler braucht nur ein Monitor der nicht in der nativen Auflösung und/oder nicht mit der nativen Farbtiefe angesteuert wird. Per DP könnte man theoretisch ein eDP Panel direkt ansteuern ohne aktive Bauelemente dazwischen. Und in der eDP Spezifikation ist das variable VB anscheinend ab 1.0 zwingend vorgesehen.

Das kein so großer Aufwand nötig ist um das Signal einfach durchzuleiten sollte klar sein.

 

[Malocher]

Eins dürfte allerdings klar sein: Ohne G-Sync wäre auch AMD nicht darauf gekommen, den eigentlich als Stromsparfunktion gedachten VBLANK-Standard zu nutzen, um Tearing ein Ende zu bereiten. Corporate Vice President for Visual Computing, Raja Koduri, gab dies sogar offen zu.

Koduri did admit that NVIDIA deserved credit for seeing this potential use of the variable refresh feature and bringing it to market as quickly as they did. It has raised awareness of the issue and forced AMD and the rest of the display community to take notice. But clearly AMD's goal is to make sure that it remains a proprietary feature for as little time as possible.

Erfrischend wenn so etwas zugegeben wird.