Es ist eine Frechheit, sonst nichts. Aber was anderes war ja auch nicht zu erwarten. Das kommt eben davon, wenn die Politik versucht, den Markt zu steuern. Am Ende haben alle weniger als vorher.
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E10 - Der neue Kraftstoff
- Ersteller guna7
- Erstellt am
Es ist eine Frechheit, sonst nichts. Aber was anderes war ja auch nicht zu erwarten. Das kommt eben davon, wenn die Politik versucht, den Markt zu steuern. Am Ende haben alle weniger als vorher.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Es ist eine Frechheit, sonst nichts. Aber was anderes war ja auch nicht zu erwarten. Das kommt eben davon, wenn die Politik versucht, den Markt zu steuern. Am Ende haben alle weniger als vorher.
Na ja, die Ölkonzerne haben die Politik ja dahin dirigiert, damit das so läuft.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Den Ölkonzernen geht es darum ihre Gewinne mit möglichst wenig Aufwand zu maximieren und das hat sehr gut mit der E10 Geschichte geklappt, oder muss ich daran erinnern, wie viele unsicherer Autofahrer plötzlich Super Plus getankt haben?
Lan_Party
BIOS-Overclocker(in)
CPU-GPU schrieb:musst du gucken, die meisten rollerhersteller haben auch ne liste rausgestellt. Kymco z.b. hat erst grünes licht gegeben, nach ein paar wochen kam dann aber ein rückruf, dass man doch kein E10 mehr in die roller tanken soll, da es vermehrt probleme damit gegeben hatIn mein Roller kam das zeug noch nie rein, und so wirds auch bleiben
Also wenn ich E10 tanken könnte würde ich es auch tun. Ist billiger. Ich habe zwar einen 4-Takter aber billig ist Benzin trotzdem nicht.
Rudiratlos
Gesperrt
Ja ich bin für E10, aber wenn dann muss er auch billiger sein,!
Technisch gibt es keine Problem, das ist alles nur Panikmache!
Aktuelle Motoren (seit ca.20 jahren) sollten es ab können! selbst bei den KFZ wo es nicht so is, liegt es meisst an den leitungen!
Ich würde wenn ich es im Norden hier bekommen würde sofort Tanken, wenns auch Billiger ist!
Astra F 18 Jahre alt, Motor C16SE !
Technisch gibt es keine Problem, das ist alles nur Panikmache!
Aktuelle Motoren (seit ca.20 jahren) sollten es ab können! selbst bei den KFZ wo es nicht so is, liegt es meisst an den leitungen!
Ich würde wenn ich es im Norden hier bekommen würde sofort Tanken, wenns auch Billiger ist!
Astra F 18 Jahre alt, Motor C16SE !
Genau. Das war bestimmt der Plan. Super Plus ist in der Herstellung übrigens auch teurer als normales Super. E10 ist aber auch teurer. Muß ich übrigens daran erinnern, was die Umrüstung der Tankstellen und die Bevorratung von unnötig hergestelltem Benzin gekostet hat? Die Herstellerfirmen haben da insgesamt sicher keinen Schnitt gemacht.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Wenn sich die Politik immer rausgehalten hätte, würden wir heute noch ohne Katalysator fahren und kein Auto hätte ein vernünftiges Gurtsystem.
Toffelwurst
Software-Overclocker(in)
Also was bei E10 definitiv passiert ist, dass sich durch den etwas höheren Ethanolanteil bei kaltem Motor und niedrigeren Verbrennungstemperaturen, etwas mehr Wasser in den Verbrennungsgasen befindet. Inwieweit diese Erhöhung sich auf das Abgassystem oder die Ölwechselintervalle auswirkt hängt sehr stark davon ab, wie dein Fahrverhalten ist bzw. wie groß der Kurzstreckenanteil an deinem gesamten Fahraufkommen ist.
Man sollte aber immer im Hinterkopf behalten, dass wir vorher schon jahrelang E5 mit BIS ZU 5% Ethanol getankt haben, wobei Messungen ergeben haben, dass effektiv nur maximal 3% enthalten waren. Jetzt tanken wir E10 was wiederum BIS ZU 10% Ethanol enthält. Aktuell gibt es dazu noch keine Studien, aber ich würde fast drauf wetten, dass effektiv wieder nur 5-6 % realistisch enthalten sind. Weiter sollte man bedenken, dass selbst wenn 10% enthalten sein sollten dies gerademal 100ml von einem Liter sind. Rechnet man das auf die wenigen ml um die bei einem Zyklus des Motors, fein verstäubt in die Brennkammer gespritzt werden, ist der Anteil verschwindent gering, es bleiben ja noch 90%! normales Super.
Ums auf den Punkt zu bringen.
In Anbetracht, dass jeder Mensch sich an die Wechselintervalle mit E5 gewöhnt hat und da auch niemand wirklich eine Verkürzung der Intervalle im vergleich zum "Ur-Super/Benzin" ohne Ethanolanteil bemerkt hat, wird man auch mit den 5% mehr auf E10 nicht wirklich was merken. Mein grober Schuss ins Blaue: Verkürzung um ca. 1000km +/- 200, was bei Wechselintervallen von locker 15.000 km und mehr bei modernen Hochleistungsölen meines Erachtens "den Bock nicht Fett macht"
Zuletzt bearbeitet:
okay, meine auch mal irgendwas von irgendwelches Rückständen gelesen zu haben, kann das aber nich mehr genau definieren, was ich aber auf jeden Fall aus vielen Ecken gehört hab, ist dass der Verbrauch doch um einen Wert steigt, der nicht ganz unerheblich ist.. Sollte der Unterschied wie du sagtest so gering sein frag ich mich schon wo dann dieser Verbrauch her kommt..
Toffelwurst
Software-Overclocker(in)
okay, meine auch mal irgendwas von irgendwelches Rückständen gelesen zu haben, kann das aber nich mehr genau definieren, was ich aber auf jeden Fall aus vielen Ecken gehört hab, ist dass der Verbrauch doch um einen Wert steigt, der nicht ganz unerheblich ist.. Sollte der Unterschied wie du sagtest so gering sein frag ich mich schon wo dann dieser Verbrauch her kommt..
Zur Frage nach mehr Verbrauch gibt es auch eine simple Antwort und zwar ist Ethanol eine Verbindung aus nur zwei Kohlenstoffatomen, welche beim verbrennen erheblich weniger Energie freisetzt , als beispielsweise Benzin, welches aus bis zu 100 verschiedenen Alkanen besteht, die mehrkettig (mehrere Kohlenstoffatome) sind oder sogar Ringform aufweisen. Beim Verbennen dieser wird natürlich mehr Energie in Form von Wärme und Explosionsenergie frei.
Auch hier wieder ein kleiner Rechenanstoß:
E10 hat im besten Fall 5% mehr Ethanol als E5 was wir bisher gefahren sind. Da der höhere Verbauch auf der niedrigeren Energieausbeute bei der Verbrennung von Ethanol kommt, kann, nach Adam Ries, der Mehrverbrauch nur maximal 5% betragen. Alles was darüber hinausgeht, kann nichtmehr vom Ethanol kommen sondern liegt am subjektiven Eindruck, oder an einer veränderten Fahrweise.
Selbst mit E85 ergibt sich nur ein Mehrverbrauch von 30-33% und da besteht der Sprit fast nur aus Ethanol.
Faktisch hat E10 ca. 2% weniger Brennwert als E5 und somit ergibt sich ein Praxis-Mehrverbrauch von maximal 2%, auch wenn's mir nicht gefällt muss ich hier den ADAC zitieren, da dieser der Einzige ist, der eine Studie dazu durchgeführt hat und der ADAC rechnet mit 1,5% Mehrverbrauch.
Da ich persönlich seit Einführung E10 tanke und nun doch schon einige 1000km in der Stadt, über Land und auf der Autobahn zurückgelegt habe, kann ich das grob bestätigen. Zumal Super+ hier bei mir in Bayreuth 1,58€ und E10 1,46€ kostet was ein Preisunterschied von 8% sind und den minimalen Mehrverbrauch mehr als ausgleicht.
Ich wiederhole mich, aber E10 ist nichts anderes als das Super was wir schon seit Jahren fahren lediglich mit 5% mehr Ethanol. Die umstellung von "Ur-Super/Benzin" auf E5 hat keinen menschen interessiert und niemand hat irgendwelche Veränderungen festgestellt. Wäre E10 genauso eingeführt worden, ich wette, niemand auf diese Welt hätte es gemerkt.
Die Rückstände musst du wohl mit Bio-Diesel verwechseln, da dieses unsauberer verbrennt, als normales Diesel und dann an den Ventilen Ablagerungen entstehen können. Ethanol verbrennt extrem sauber und rußt sogut wie garnicht, es gibt auf diese Welt nur einen Treibstoff, der noch sauberer verbrennt und das ist Methanol welches sogar im amerikanischen Rennsport Gang und Gäbe ist.
Zuletzt bearbeitet:
Toffelwurst
Software-Overclocker(in)
Ja ich versuche nur das ganze auf einer sachlichen Eben zu diskutieren, weil diese Stammtischparolen wie "Die Plörre kommt mir nicht in den Tank" bringen niemanden weiter, besonders nicht die Leute die sich ernsthaft über E10 informieren wollen.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Genaugenommen haben sie das.
Vorgabe der Politik war nur, dass der Ölverbrauch insgesamt sinken soll - und dem dürften selbst Leute zustimmen, die es toll finden, das Wetterextreme zunehmen und Ökosysteme verdorren, denn Ölimporte kosten schlichtweg jede Menge Geld und das fließt größtenteils in die brisantesten Regionen des Planeten.
Als es dann um die Ausgestaltung ging, gab es viele Vorschläge und nicht wenige davon wären marktfreundliche, allgemeine Abgaben auf Öl gewesen. Also z.B. eine Einbeziehung in den CO2-Zertifikatshandel oder höhere Steuern. Fanden die Mineralölkonzerne aber nicht soooo toll und am Ende des Wechselspiels zwischen Politik und Lobby kam eine Mindestquote für biologische Treibstoffe raus. Dann hatten die Mineralölkonzerne noch einmal die Auswahl, ob sie diese erreichen, in dem sie z.B. Flächendeckend Biodiesel und E100 zusätzlich anbieten, in dem sie die Beimischungen bei allen Kraftstoffsorten steigern oder in dem sie eine Sorte mit stärker erhöhtem Anteil einführen. Die Minderalölkonzerne wählten letzteres. Dann hatten sie wieder die Auswahl, ob sie ihre Kunden über ihre Produkte vernünftig informieren, oder ob sie sich fleißig an "Biosprit ist böse"-Propaganda beteiligen und somit schnurstracks auf die Strafzahlungen zulaufen, die bei Nichteinhaltung der gewählten Quote fällig werden. Sie haben sich zweimal für letzteres entschieden.
Imho wohlwissend, dass ihnen die Politik einen Grund liefern wird, "leider leider" die Preise erhöhen zu müssen. Und wie man wunderbar sehen kann: Das geschieht dann jetzt auch erstmal in einer Art und Weise, die nicht etwas Strafzahlungen kompensiert, sondern die Gewinnspanne der Mineralölkonzerne steigert. Unterm Strich zahlen wir somit das gleiche, was auch z.B. bei einer höheren Ökosteuer fällig gewesen wäre. Aber anstatt des Geld wenigstens in unseren Staat zu investieren, fließt es jetzt zu Shell und Exxon.
okay, meine auch mal irgendwas von irgendwelches Rückständen gelesen zu haben, kann das aber nich mehr genau definieren, was ich aber auf jeden Fall aus vielen Ecken gehört hab, ist dass der Verbrauch doch um einen Wert steigt, der nicht ganz unerheblich ist.. Sollte der Unterschied wie du sagtest so gering sein frag ich mich schon wo dann dieser Verbrauch her kommt..
Rückstände sind unwahrscheinlich bis unmöglich. Ethanol selbst verbrennt vollständig und andere Stoffe (z.B. Schwefel) sollte Bioethanol eigentlich nicht enthalten - da würde es sogar besser abschneiden, als fossile Brennstoffe.
Verbrauchsunterschiede sind theoretisch zu erwarten, aber sämtliche (unabhängigen) Praxismessungen haben keine oder nur sehr niedrige (<2%) gefunden. Hohe Zahlen "ala 1l" fanden sich eigentlich nur in populistischen Artikeln ohne eigene Datengrundlage - und sie entbehrten von vorneherein jeglicher Logik, denn wie sollte man statt z.B. 8 l Benzin auf einmal 8,1 l Benzin und 0,9 Ethanol für die gleiche Leistung benötigen?
Äh: Das klingt jetzt aber extrem Missverständlich.
Ethanol besteht nicht nur aus Kohlenstoff und lange Kohlenstoffketten wären dem Energiegehalt sogar abträglich (Methan mit nur einem C hat afaik den höchsten spezifischen Energiegehalt unter den einfachen Kohlenwasserstoffen), und der Energiegehalt von Benzin liegt nicht an den "100 verschiedenen" Kohlenwasserstoffen (nur ein Typ wäre sogar besser nutzbar) und auch nicht darin, dass diese längerkettig sind (afaik auch nicht mehr als 8-10), sondern in der Alkoholgruppe des Ethanols.
Ein einfaches Alkan besteht aus einer langen Kette C-Atome und an jedem hängen noch zwei Wasserstoffatome, zusätzlich zwei an den Enden. D.h. ich kann pro C-Atom drei Sauerstoffatome (-> 1x CO2 und 1x H2O) reagieren lassen und dann noch einmal H2O extra für das gesamte Molekül aus den beiden Endatomen. Letzteres entfällt bei Ethanol, denn Alkohole enden an einem Ende nunmal auf "-OH", d.h. der eine Sauerstoff ist schon eingebunden, und er macht sich auch beim Gewicht bemerkbar: rund ein Drittel der Masse eines Ethanolmoleküls geht darauf zurück.
Vier Ethanolmoleküle (C2H5OH) wiegen damit in etwa soviel, wie ein Hexan (C6H14) und ein Heptan (C7H16) zusammen. Aber bei der Verbrennung von ersteren wird nur die Energie der Bildung von je acht CO2 und H2O Molekülen frei, bei der Verbrennung von letzteren sind es 13 CO2 und 15 H2O. Würde man richtig kurzkettig arbeiten und elf (einhalb) Methan nehmen (CH4), wären es sogar 11(,5) CO2 und satte 22(23) H2O.
(in Litern wird das teilweise durch die bis zu 10% höhere Dichte von Ethanol kompensiert)
Benzin ist längst in den CO2-Zertifikatehandel einbezogen. Nicht ohne Grund sind die Luxemburger gar nicht mal so begeistert, daß viele Deutsche und sicherlich auch Franzosen da extra zum Tanken vorbeikommen.
Das ist doch unrichtig.
Erstens hat noch an keiner Tankstelle jemals irgendwer gesagt, Biosprit wäre böse.
Zweitens haben die Mineralölkonzerne bisher die Quoten, die es auch vorher schon gab, einhalten können, indem z.B. eben Biodiesel an Speditionen geliefert wurde. Da aber auch die LKW-Flotten auf deuschen Straßen im Laufe der Zeit erneuert werden, wird Biodiesel immer weniger nachgefragt, denn Dieselmotoren der neuesten Generationen vertragen den schlichtweg nicht. Noch vor knapp 10 Jahren gab es ja auch an vielen Tankstellen Biodiesel, der aber dort eben genau aus dem Grund so gut wie überhaupt nicht mehr angeboten wird. Die Zahl der 15 Jahre alten oder noch älteren Diesel-PKW dürfte mittlerweile auch sehr gering sein.
Drittens muß nunmal immer Treibstoff angeboten werden, mit dem auch jeder Motor betrieben werden kann, ohne Schaden zu nehmen. Der einzige Weg war also, nur eine Sorte mit höherem Ethanolanteil anzubieten. Eine Erhöhung durch die Bank wäre schon aus diesem einfachen Grund nie in Frage gekommen.
Woher beziehst Du eigentlich das Wissen, daß eine Preiserhöhung die Strafzahlungen überkompensiert?
Nach meinen Infos ists so wie du sagtest, die Quote, die es jetzt gibt, wurde bisher immer eingehalten und das ohne Probleme, Jahr für Jahr.
Dass schon jetzt die Preise erhöht werden ist einfach eine Frechheit, da noch niemand abschätzen kann wie hoch die Strafe wirklich sein wird, wenn es denn überhaupt eine gibt, was eben recht unwahrscheinlich ist. Daher steht die Preiserhöhung in keinerlei Verhältnis zu irgendwas und dient doch nur der Gewinnsteigerung. Ich finde irgendwie schon, dass auch ohne bekannte Höhe einer möglichen Strafe von überkompensiert gesprochen werden kann.
Dass schon jetzt die Preise erhöht werden ist einfach eine Frechheit, da noch niemand abschätzen kann wie hoch die Strafe wirklich sein wird, wenn es denn überhaupt eine gibt, was eben recht unwahrscheinlich ist. Daher steht die Preiserhöhung in keinerlei Verhältnis zu irgendwas und dient doch nur der Gewinnsteigerung. Ich finde irgendwie schon, dass auch ohne bekannte Höhe einer möglichen Strafe von überkompensiert gesprochen werden kann.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Hast du da mal eine Quelle für?
Meiner Erinnerung nach sind Kraftstoffe nicht einbezogen (und in der aktuellen Stufe sogar die Emissionen der Rafinerien selbst nicht reglementiert) und auch Wiki bestätigt ausdrücklich, dass der Transportsektor ausgenommen ist.
Nö, da klebten nur Warnhinweise
MAN nennt Biodiesel und Ethanol eine "verfügbare Alternative", Mercedes bietet ein Biodiesel-Rüstpaket (das aber in erster Linie das Handling betrifft -beheizter Tank,...- und keine Änderungen am Motor erwähnt) - nur Volvo scheint derzeit auf 30% zu limitieren. (was aber immer noch genug sein sollte, um die Quoten zu erfüllen. Ist ja nicht so, als würden die plötzlich explodieren - dafür hat unsere Regierung bzw. die Lobby schon gesorgt)
Es nennt sich "Kalender":
Im September Preiserhöhungen anzusetzen, die Strafzahlungen umlegen, die frühestens ab Januar fällig werden, beschert einem vier Monate zusätzlichen Gewinn. (auch darüberhinaus, wenn die regulären weiteren Aufschläge prozentual auf die bereits zusätzlich erhöhten Preise fällig werden)
Leider keine wirklich belastbare. Ich habe lediglich vor ein paar Monaten ein Interview mit einem luxemburgischen Politiker oder Journalisten oder so gesehen, der eben gesagt hat, daß genau wegen der notwendigen CO2-Zertifikate der Tanktourismus durchaus ein Problem für das Land darstellt. Und ich schätze einfach mal, der wird schon gewußt haben, wovon er redet.
Nö, da klebten nur Warnhinweise
Alles andere wäre ja auch ziemlich frech gewesen. Man muß - schon aus Haftungsgründen - auf potenzielle Gefahren eines Produkts natürlich hinweisen.
"Verfügbare Alternative" heißt wahrscheinlich, daß sie auch einen Motor im Sortiment haben, der das nimmt. Vermutlich ist das der schwächste und am wenigsten nachgefragte. Aber das, was Du aufzählst, sind ja noch lange nicht alle LKW-Marken. Es ist ja nett, wenn manche das vertragen, aber wahrscheinlich wird sich kein Spediteur da eine eigene Zapfanlage für Biodiesel auf den Hof stellen, wenn er nicht fast seinen ganzen Fuhrpark damit betanken kann.
Was sollen sie denn sonst machen? Die Strafzahlungen werden ja rückwirkend fällig. Sonst wären die Erhöhungen im Januar ja noch drastischer.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich habe keine detailierte Auflistung finden können, aber MAN ist eigentlich recht aktiv, was alternative Antriebe angeht. Da bei LKWs deutlich mehr Kundenwünsche berücksichtigt werden, würde ich davon ausgehen, dass sie wenn dann alle Motoren entsprechend anbieten können. Es gibt, abseits polemischer Diskussionsstile, jedenfalls keinen Anlass, davon auszugehen, dass es nur der schwächste sein könnte.
Das entsprechende Ausführungen die am wenigsten nachgefragten sind, könnte eher stimmen - aber da können sich dann Speditionen und Ölindustrie gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben. Das hat weder etwas mit der Politik noch mit technischem Fortschritt/Möglichkeiten zu tun.
Es waren 99% von dem, was mir auf den Straßen begegnet. Wenn dir noch eine weitere, wichtige Marke einfällt, nenn sie oder guck besser gleich selbst nach. Und der restliche (alte) Fuhrpark besteht -laut deiner eigenen Argumentation- ja erst recht aus unproblematischen Fahrzeugen.
Es können keine Strafzahlungen in der Vergangenheit eingetrieben werden. Die Mineralölkonzerne zahlen wenn dann erst ab 2012 - und icht ab Januar, sondern eher ab ~April. Das sie für 2011 zahlen ist dabei vollkommen wurscht, denn sie zahlen auch für 2012 (wenn überhaupt) erst ab 2013. Deiner Logik zu Folge müssten sie, wenn sie die Strafgebühren jetzt schon einnehmen, die Preise 2012 wieder senken, weil sie ja bezahlt haben.
Ich denke, nicht einmal du würdest behaupten wollen, dass die Mineralölkonzerne größere Preissenkungen planen.
Charlie Harper
Gesperrt
Die Kritik an "Biosprit" bzw. E10 oder anderen "Biotreibstoffen" kommt ja auch daher, dass beim Anbau der Pflanzen die für die Herstellung dieses Sprits gebraucht werden, eine Konkurenz zum Nahrungsmittelanbau entsteht und weil Wälder für diese Anbauflächen abgeholzt werden.
Man soll diesen "Biokraftstoff" tanken um die Umwelt zu schonen, dabei bewirkt man eher das Gegenteil. Bauern pflanzen zum Teil lieber Raps an, da sie dafür mehr Geld bekommen als für Getreide oder Kartoffeln.
Man soll diesen "Biokraftstoff" tanken um die Umwelt zu schonen, dabei bewirkt man eher das Gegenteil. Bauern pflanzen zum Teil lieber Raps an, da sie dafür mehr Geld bekommen als für Getreide oder Kartoffeln.
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