Die AfD-Wehr

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Hast du kein echtes Kontraargument gegen den Kern der Aussage? Ok ist schwierig, wenn man es anhand der Fakten nicht widerlegen kann, da verliert man sich an Details um abzulenken.

Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
Nennt sich Strategie sowas...…..
 
Hast du kein echtes Kontraargument gegen den Kern der Aussage? Ok ist schwierig, wenn man es anhand der Fakten nicht widerlegen kann, da verliert man sich an Details um abzulenken.

Hier würde es mich auch brennend interessieren, inwiefern die Lage der Terrorcamps ausschlaggebend ist. Ohne willige Kandidaten (aus SA), die dort trainieren und massive finanzielle Unterstützung (aus SA) hätte es diese Camps nicht gegeben.
Sie waren übrigens nur deshalb nicht in SA zu finden, weil dort seit Ende des Zweiten Golfkrieges US-Truppen stationiert sind. Um Ausbildungslager nicht direkt vor den Rohren des Feindes anlegen zu wollen, braucht man kein Genie sein.

Das ist wohl das am häufigsten missbrauchte Scheinargument in diesem Zusammenhang.
Das war eine innerstaatliche Angelegenheit eines wie selbst Gerhard Schröder korrekt bemerkte souveränen Staates und damit Völkerrechtsbruch.

Wir sind zumeist einer Meinung, aber da ist Unfug. Ich war dort, ich habe die Folgen der ethnischen Säuberungen gesehen. Nur Geschehnisse wie das Massaker von Srebrenica schaffen es in den Fokus der Weltöffentlichkeit, aber die vielen "kleinen" Kriegsverbrechen, die es in nahezu jedem Ort gab, rechtfertigen eine Intervention.
Hier sehe ich den Geist des Völkerrechts als wichtiger an als dessen Buchstaben - jede weitere Aufschub, bis man sich endlich auf ein ordentliches Mandat geeinigt hätte, wäre der Tod Tausender gewesen.

Wie sähe wohl die Meinung aus wenn ein innerstaatlicher deutscher Konflikt von serbischen Bomben gelenkt werden würde?

Wenn der deutsche Staat unter vergleichbaren Bedingungen anfangen würde, in Deutschland ethnische Säuberungen abzuhalten, würde ich nicht nur serbische Bomben akzeptieren, sondern freudig bei der Zielaufklärung helfen.

Wohlgemerkt, ich halte Bomben auf keine Fall für das beste Mittel, allerdings waren die Diplomatie am Ende, UNPROFOR hatte versagt und mit Blumengrüßen an die Kriegsparteien wäre man sicherlich auch nicht weitergekommen.
 
Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
Nennt sich Strategie sowas...…..

Jup das nennt man dann eine wirkliche VT. Ein wirkliches Argument ist es weniger zumal es doch etliche Fragen auch zur Finanzierung gibt

Das man den Irak angegriffen hat war auch ObL Strategie? Ich weis noch genau wie und mit welchen Argumenten das Bush Kabinett oder anders ausgedrückt das Kbinett des Grauens damals argumentiert hat um ja im Irak einmaschieren zu können. Mit einer der ersten Argumente war auch da <,ObL und das ein Sadam selbigen unterstützt hat.

Hier mal eine Übersicht der Köpfe und dann kann sich jeder selbst die Mühe machen und recherchieren.
Kabinett George W. Bush – Wikipedia

Und ich finds toll wie hier versucht wird die ganzen unschuldigen Opfer in Afghanistan und im Irak zu legitimieren.
Ja Sparanus dann frag mal ein paar Afghanen oder Iraker wie toll die das finden wie erst ihr Land Dank der Amis von eine Sadam Hussein regiert worden ist um es dann am Ende in Schutt und Asche zu legen. Noch dazu mit vollkommen erlogenen Gründen...
Frag mal ein paar Afghanen wie toll sie es finden das man erst ausländiche Söldner angeheuert hat die noch heute das Land kontrollieren um dann bei der Jagd nach denselbigen im Jahre 2001 mal eben lustig das Land zu bombardieren. Ein ObL war mal ein Freund und Verbündeter der Amerikaner und kein Afghane...

"Ohne 9/11 hätte es keinen NATO Bündnisfall gegeben und 9/11 war ganz klar der Auslöser für diesen.
Außerdem muss man beobachten, dass die USA zuerst ohne große eigene Bodentruppen agiert haben.
Es gibt Geopolitische Interessen, aber das der Anlass war 9/11."

Was willst du uns mit dieser Aussage überhaupt sagen? Zumal man wirklich drüber lachen könnte wenn das Thema nicht so Ernst wäre.
Herrlich naiv. Wie wärs denn mit 9/11 war ein willkommener Anlass um geopolitische Interessen durchzusetzen und zu legitimieren.
Für den Einmarsch im Irak etwas später musste man ja schon für den Anlass seine Interessen zu wahren und Rohstoffe zu sichern lügen bis sich die Balken gebogen haben.Bei wievielen unschuldigen Opfern im Irak und Afghanistan sind wir denn mittlerweile? Ich sags dir...es sind ZUVIELE und das ist durch nichts zu legitimieren. Und ich meine da nicht die auf Kosten der anderen gingen sondern diejenigen die direkt durch die Hand des "guten" Westens ihr Leben lassen mussten.

Wenn du wirklich mehr zum Thema Afghanistan/Naher Osten erfahren willst empfehl ich dir Peter Scholl-Latour. Der hat u.A. schon vor sehr langer Zeit vor genau der jetzigen Situation gewarnt...
 
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Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
Nennt sich Strategie sowas...…..

Ich kann keinen kausalen Zusammenhang deiner Aussage zur These bezüglich der Bundeswehr erkennen.
 
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Das ist wohl das am häufigsten missbrauchte Scheinargument in diesem Zusammenhang.
Das war eine innerstaatliche Angelegenheit eines wie selbst Gerhard Schröder korrekt bemerkte souveränen Staates und damit Völkerrechtsbruch.
Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.


Und ich finds toll wie hier versucht wird die ganzen unschuldigen Opfer in Afghanistan und im Irak zu legitimieren.
Ja Sparanus dann frag mal ein paar Afghanen oder Iraker wie toll die das finden wie erst ihr Land Dank der Amis von eine Sadam Hussein regiert worden ist um es dann am Ende in Schutt und Asche zu legen. Noch dazu mit vollkommen erlogenen Gründen...
Frag mal ein paar Afghanen wie toll sie es finden das man erst ausländiche Söldner angeheuert hat die noch heute das Land kontrollieren um dann bei der Jagd nach denselbigen im Jahre 2001 mal eben lustig das Land zu bombardieren. Ein ObL war mal ein Freund und Verbündeter der Amerikaner und kein Afghane...
Niemand legitimiert hier unschuldige Opfer und ich sage auch nicht, dass die US Taktik die Goldrandlösung ist, aber natürlich musste man militärisch eingreifen.
Ob Obl Saudi oder Afghane war ist in dem Sinne egal.
 
Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.



Niemand legitimiert hier unschuldige Opfer und ich sage auch nicht, dass die US Taktik die Goldrandlösung ist, aber natürlich musste man militärisch eingreifen.
Ob Obl Saudi oder Afghane war ist in dem Sinne egal.

Warum musste man denn NATÜRLICH eingreifen?
 
Wir sind zumeist einer Meinung, aber da ist Unfug. Ich war dort, ich habe die Folgen der ethnischen Säuberungen gesehen. Nur Geschehnisse wie das Massaker von Srebrenica schaffen es in den Fokus der Weltöffentlichkeit, aber die vielen "kleinen" Kriegsverbrechen, die es in nahezu jedem Ort gab, rechtfertigen eine Intervention.
Hier sehe ich den Geist des Völkerrechts als wichtiger an als dessen Buchstaben - jede weitere Aufschub, bis man sich endlich auf ein ordentliches Mandat geeinigt hätte, wäre der Tod Tausender gewesen..

Ohne UN Mandat war es illegal, da gibt es nichts zu deuten und auch in besonderen Situationen hat man sich an geltendes Recht zu halten, da sonst dem Missbrauch Tür und Tor offen stehen mit unabsehbaren Folgen

NATO: Suendenfall Jugoslawien? | MDR.DE


Der damalige Außenminister Joschka Fischer hat genauso wie der damalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping immer wieder den Begriff der "humanitären Katastrophe" benutzt. Fischer bezog sich in seiner berühmten Kosovo-Rede sogar auf das Konzentrationslager Auschwitz. Hat man sich damit auch moralisch angreifbar gemacht, weil man in einem historischen Kontext argumentierte und nicht nur im speziellen Kontext des Kosovo?[FONT=&quot]Das hat man ja versucht. Man hat immer wieder betont, es handele sich um einen Einzelfall und nicht um einen Präzedenzfall. Allerdings haben wir dann zum Beispiel mit Blick auf die Russische Föderation gesehen, dass deren Regierung sich die Argumente des Kosovo-Einsatzes später zu Eigen gemacht hat und dann beispielsweise die Krim annektiert hat und sich sehr stark an den Feindseligkeiten in der Südostukraine beteiligt hat.
[/FONT]


[FONT=&quot]Das heißt, wenn man so etwas macht, dann muss man sich Klaren sein, dass andere Staaten das aufgreifen und auch für ihre Zwecke und Interessen verwenden. Und das hat man damals einfach nicht bedacht. Man war zu kurzsichtig und hat sich letztlich nicht allzu viel darum gekümmert.[/FONT]

. Auch du möchtest vor Gericht nach geltendem Recht behandelt werden und nicht danach wie ein Richter den Geist der Sache betrachtet. Desweiteren wurden Kriegsverbrechen nicht nur von einer Partei begangen und dennoch richtetet sich die Nato mit ihren Einsätzen einzig gegen die Serben, weil sie eben ein ganz besonderes Ziel verfolgten, jenseits von humanistischen Gedanken.
 
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Gibt auch einen schönen Spruch weshalb ich auch gerade im Fall Jugoslavien sehr vorsichtig bin.
"Im Krieg ist Wahrheit das erste Opfer."

"Desweiteren wurden Kriegsverbrechen nicht nur von einer Partei begangen und dennoch richtetet sich die Nato mit ihren Einsätzen einzig gegen die Serben, weil sie eben ein ganz besonderes Ziel verfolgten, jenseits von humanistischen Gedanken."
Das wird auch gerne weggelassen...

Die Kreuzzüge wurden auch ähnlich legitimiert. Da war eines der Argumente der Schutz von Menschenleben...

Entweder gilt das Völkerrecht für alle oder man kann sich das Ganze sparen. Denn dann ist es schlicht das Papier nicht wert auf dem es geschrieben steht...

Wo waren denn die Menschenfreunde der Nato als die Amerikaner im Irak gewütet haben:
Neue US-Studie: Im Irak-Krieg starben 500.000 Menschen - Politik - SZ.de

Warum hat man da nicht eingegriffen? Oh ich vergaß da hat man ja noch aktiv mitgemacht...warum man lebenswichtige Medikamente sanktionieren musste konnte mir noch keiner plausibel erklären...
YouTube
 
Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.

.

Es gibt keine Rechtfertigung, geltendes Recht zu brechen. Würde man das auf weitere Bereiche des Lebens ummünzen, dürfen dann Staatsorgane künftig Familienangehörige von Verbrechern, Terroristen usw foltern, um deren Aufgabe zu erzwingen oder anders gesagt heiligt der Zweck immer die Mittel? Welches Recht gilt für die zivilen Opfer? Vor allem steht die Frage, warum gab es kein UN Mandat?
 
Ohne UN Mandat war es illegal, da gibt es nichts zu deuten und auch in besonderen Situationen hat man sich an geltendes Recht zu halten, da sonst dem Missbrauch Tür und Tor offen stehen mit unabsehbaren Folgen
Jo wenn man sich z.B. on Frankreich entschließt alle Muslime umzubringen würdest du auch nichts machen oder?

Es gibt keine Rechtfertigung, geltendes Recht zu brechen. Würde man das auf weitere Bereiche des Lebens ummünzen, dürfen dann Staatsorgane künftig Familienangehörige von Verbrechern, Terroristen usw foltern, um deren Aufgabe zu erzwingen oder anders gesagt heiligt der Zweck immer die Mittel? Welches Recht gilt für die zivilen Opfer? Vor allem steht die Frage, warum gab es kein UN Mandat?
Kennst du das TRS Schema?
Wenn jemand eine Straftat begeht wird erst geprüft ob der Tatbestand erfüllt wurde, dann ob es einen Rechtfertigungsgrund gibt und wenn es keinen gibt wird noch geprüft ob ein Entschuldigungsgrund vorliegt.

Du siehst wie dein Nachbar auf seinem Grundstück, hinter seinem Zaun jemanden zusammenschlägt. Nachdem du die Polizei gerufen hast springst du über den Zaun und schlägst deinen Nachbarn weil das notwendig ist, damit er von der anderen Person ablässt.
Du hast hier 2 Straftaten begangen und wirst du deswegen verurteilt? Nein.

Du siehst: Das gilt auch in anderen Bereichen.
 
Oh jetzt bringt man den bösen Russen ins Spiel. Ach so es ist Poulton der meint der Bayer strullert in die Krachlederne....verwendet als "Argument."
Na denn...

Dann gleich die Frage an dich.
Wie rechtfertigst du die Toten im Irak mit nachweislich falschen Gründen wie erst die Verbindung zu 9/11 dann nachgeschoben das Märchen mit den Massenvernichtungswaffen?
Wie rechtfertigst du 500.000 tote Kinder was ja nicht mal geleugnet wird?

So etwa? "For the very same reason that Christian fascists in Serbia now denounce the intervention in Iraq: They know that the main foe is the United States and that this fact transcends all the others."

Selten so einen Unfug wie in dem Artikel gelesen...
 
Du willst also nicht zwischen Kriegstoten und Opfern eines Völkermordes unterscheiden?

Gut, da gibt es noch ne Gruppe Leutchen die das im Bezug auf Deutschland und den zweiten Weltkrieg sagen. Dann war der Bombenkrieg plötzlich ein Holocaust an den Deutschen.
Ich beschuldige dich nicht das selbe Weltbild zu haben wie die Rechtsextremen, aber darauf läuft es hinaus wenn du das ganze runterbrichst.

Und ja das entschuldigt nicht, dass die USA gerne mal die größere Wumme nehmen und zu viele zivile Opfer hinnehmen.
 
Bloß wird das noch sehr lange dauern, bis es dort Frieden gibt und die Afghanen dort irgendwas fördern können.

Wenn jemand die Argumentation "Angriffskrieg zur Eroberung von Rohstoffen führt", geht er für gewöhnlich nicht davon aus, dass die angreifenden Militärs die Rohstoffe nur bei Förderung durch Einheimische unter friedlichen Bedingungen als nutzbar erachten. Eher vom Gegenteil. Damit kannst du diese Argumentationslinie also nicht entkräften. Die ist in sich schlüssig, der wunde Punkt sind die tönernen Füße unten drunter.
Ganz abgesehen davon, dass bislang jeder, der versucht hat, Afghanistan militärisch unter seine Kontrolle zu bringen, mit vollkommen falschen Prognosen einmarschiert ist. Nicht, weil es nicht genug fremde Fehler gegeben hätte, aus denen man hätte lernen können, aber das Militär zieht halt weder gezielt die hellsten noch die bescheidensten Köpfe an.


Ja aber die Taliban waren auch nicht der Verein wegen dem man nach Afghanistan ist.

Jein. Wäre nicht die Taliban an der Macht gewesen, wäre man nicht oder komplett anders reingegangen. So hat man sie wegen mangelnder Kooperation als Feind erachtet und den kompletten damals existierenden Staat angegriffen.


Natürlich verstehen die sich als Terrororganisation und nicht als Dachverband.

Das Selbstverständnis ist, glaube ich, nicht "Terrororganisation" :ugly:
Aber ein Dachverband sind sie definitiv nicht, egal von welcher Seite man es betrachtet.


Ohne 9/11 hätte es keinen NATO Bündnisfall gegeben und 9/11 war ganz klar der Auslöser für diesen.
Außerdem muss man beobachten, dass die USA zuerst ohne große eigene Bodentruppen agiert haben.
Es gibt Geopolitische Interessen, aber das der Anlass war 9/11.

9/11 war der Grund dafür, dass man 2001 rein ist. Und nicht 1993 oder 2011. Aber der Bündnisfall hatte damit nichts zu tun und war nur nettes Beiwerk, die Bodentruppen kamen sobald die militärische Lage oportung erschien und die nötige Logistik am laufen war. Da Unterschied sich Afghanistan kein bisschen von den Golfkriegen oder anderen US-Einsätzen seit Einführung der verwendeten Waffensysteme. Interesse an der Region, ein Problem mit Al Kaida und die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen gab es schon lange vorher, Bedarf an Unterstützung dagegen nicht. Die Hauptfront war sowieso die ganze Zeit über zu 70-90% amerikanisch und auf State Building und Sicherung der Zivilgesellschaft hätte Bush auch locker verzichtet, wenn es ihm niemand abgenommen hätte. Nö, 9/11 war bezüglich Afghanistan einfach nur ein Zündfunke, den man durch viele andere Dinge hätte ersetzen können.


Ist es erlaubt so blöde Fragen zu stellen?

Dummheit ist nicht verboten.
(Aber wiederholt die gleichen dämlichen Sachen zu äußern, kann als absichtlicher Spam oder Provokation im Sinne der Forenregeln gelten.)

Z.B. auch die ewige lächerliche Frage nach der Operationsbasis der Attentäter vom 9/11. Aber hier trotzdem nochmal die Antwort: Nein, die war nicht in Afghanistan. Sondern in Deutschland. Die USA hatten seinerzeit und haben strenggenommen bis heute keine Beweise für eine direkte Unterstützung oder gar Steuerung aus Afghanistan. Die Attentäter haben dort mal eine Grundausbildung erhalten (wie viele Islamisten) und ObL hat ihnen gratuliert. Das war und ist afaik, zumindest öffentlich, die einzige direkte Verknüpfung, die bis heute dokumentiert wurde. Die Finanzströme wurden iirc irgendwann mal bis nach Saudi Arabien zurück verfolgt, aber 2001 gab es dazu noch nichts offizielles und erst recht die eine Woche nach den Anschlägen, als die USA ObL zum Schuldigen ernannt, von der Taliban die sofortige Auslieferung gefordert und die Vorbereitungen für den Angriff gestartet haben. Der Krieg begann lange bevor die 9/11-Ermittlungen konkrete Informationen ausspucken konnten. (Zumindest solange wir VTs außen vor lassen, denen zu Folge man schon Monate vorher alles gewusst hat.)



Oh jetzt bringt man den bösen Russen ins Spiel.

Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass es in 95% der Fälle, in denen es eigentlich ein UN-Mandat geben müsste aber keins gibt, an einem (zu erwartenden) Veto Russlands oder der USA liegt. Und letztere hat garantiert nicht die Legitimation eines NATO-Einsatzes blockiert, im Falle Kosovo musst du nicht einmal google bemühen um zu wissen, dass Russland die Bremse war. Ob das nun "gut" oder "böse" ist, ist eine Bewertung, aber die Fakten sind klar.
Und du bist übrigens der erste/einzige, der Russland deswegen als "böse" bezeichnet hat, also solltest du dich vielleicht am allerwenigsten über deine eigene Aussage aufregen.
 
Nicht, weil es nicht genug fremde Fehler gegeben hätte, aus denen man hätte lernen können, aber das Militär zieht halt weder gezielt die hellsten noch die bescheidensten Köpfe an.
Ruyven sowohl in der UdSSR, in den USA und GB galt/gilt der Primat der Politik. Also schieb die Schuld bitte nicht auf die Militärs.
Wenn du jetzt, damit kontern möchtest, dass die Militärs auch dachten, dass man gewinnen ist das zwar richtig, aber man setzt keinen General ein, der nicht glaubt gewinnen zu können.



Jein. Wäre nicht die Taliban an der Macht gewesen, wäre man nicht oder komplett anders reingegangen. So hat man sie wegen mangelnder Kooperation als Feind erachtet und den kompletten damals existierenden Staat angegriffen.
Man wäre bei jeder Gruppe reingegangen die nichts gegen Obl getan hätte ob radikale Islamisten oder pazifistische Buddhisten.


9/11 war der Grund dafür, dass man 2001 rein ist. Und nicht 1993 oder 2011. Aber der Bündnisfall hatte damit nichts zu tun und war nur nettes Beiwerk, die Bodentruppen kamen sobald die militärische Lage oportung erschien und die nötige Logistik am laufen war. Da Unterschied sich Afghanistan kein bisschen von den Golfkriegen oder anderen US-Einsätzen seit Einführung der verwendeten Waffensysteme. Interesse an der Region, ein Problem mit Al Kaida und die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen gab es schon lange vorher, Bedarf an Unterstützung dagegen nicht. Die Hauptfront war sowieso die ganze Zeit über zu 70-90% amerikanisch und auf State Building und Sicherung der Zivilgesellschaft hätte Bush auch locker verzichtet, wenn es ihm niemand abgenommen hätte. Nö, 9/11 war bezüglich Afghanistan einfach nur ein Zündfunke, den man durch viele andere Dinge hätte ersetzen können.
Du darfst den enormen politischen Druck nicht vergessen den so ein Angriff wie 9/11 auslöst auch wenn man andere Gründe hat einzumarschieren. Aber hätte man Afghanistan ohne 9/11 wirklich auf sich genommen auch wenn man Interesse hat?
100 Jahre früher hat man noch Kriege geführt, wenn es um die Ehre ging (Stichwort 1870 und Emser Depesche)
 
Ruyven sowohl in der UdSSR, in den USA und GB galt/gilt der Primat der Politik. Also schieb die Schuld bitte nicht auf die Militärs.

Wieso nicht? Haben die Militärs zu irgend einem Zeitpunkt gewarnt? Gesagt, dass das nicht gehen kann? Nö, aber sehr viele andere. Nur waren die nicht verantwortlich. Das Militär schon.

Du darfst den enormen politischen Druck nicht vergessen den so ein Angriff wie 9/11 auslöst auch wenn man andere Gründe hat einzumarschieren.

Druck ist eine Sache, Richtung eine andere. Und die Richtung wurde bewusst und ohne konkreten Bezugspunkt vorgegeben. Es war nicht Al Kaida, die den Massenmord einer kleinen Gruppe krimineller zum militärischen Angriff auf eine Nation hochstilisiert haben und es war auch nicht die Bevölkerung. Es waren diejenigen, die im gleichen Atemzug den Einmarsch angeordnet haben.
 
[...]
100 Jahre früher hat man noch Kriege geführt, wenn es um die Ehre ging (Stichwort 1870 und Emser Depesche)

Drei Optionen:
1. Dein Geschichtslehrer dreht sich im Grabe um.
2. Irgendjemand sollte deinen Geschichtslehrer im Grabe umdrehen.
3. Wtf? Du glaubst wirklich, dass die vorangegangenen Jahrzehnte außenpolitischer Spannungen, die Ausdruck geostrategischen Wettstreits waren, sich auf "eine Frage der Ehre" wegen der bewusst so formulierten "Emser Depesche" reduzieren ließen? Sorry, aber das kriegt selbst "ZDF History" oder n-TV besser dargestellt...
 
Wieso nicht? Haben die Militärs zu irgend einem Zeitpunkt gewarnt? Gesagt, dass das nicht gehen kann? Nö, aber sehr viele andere. Nur waren die nicht verantwortlich. Das Militär schon.
Woher weißt du, dass niemand gewarnt hat? Weil es nicht öffentlich war?
Es ist undenkbar, dass sich ein (hoher) Offizier im aktiven Dienst vor die Presse stellt und sagt, dass die Pläne seiner Vorgesetzten Mist sind.
Das ist in Deutschland schon nicht einfach und geht mindestens hart an die Grenzen des Soldatengesetzes, wenn nicht darüber.
Nach allen was ich über das US Militär weiß müssen die sich mit Äußerungen noch deutlich stärker zurück halten da es sonst ungemütlich wird.
Druck ist eine Sache, Richtung eine andere. Und die Richtung wurde bewusst und ohne konkreten Bezugspunkt vorgegeben. Es war nicht Al Kaida, die den Massenmord einer kleinen Gruppe krimineller zum militärischen Angriff auf eine Nation hochstilisiert haben und es war auch nicht die Bevölkerung. Es waren diejenigen, die im gleichen Atemzug den Einmarsch angeordnet haben.
Für Islamisten sind diese Aktionen immer militärische Aktionen gegen Ungläubige.
Drei Optionen:
1. Dein Geschichtslehrer dreht sich im Grabe um.
2. Irgendjemand sollte deinen Geschichtslehrer im Grabe umdrehen.
3. Wtf? Du glaubst wirklich, dass die vorangegangenen Jahrzehnte außenpolitischer Spannungen, die Ausdruck geostrategischen Wettstreits waren, sich auf "eine Frage der Ehre" wegen der bewusst so formulierten "Emser Depesche" reduzieren ließen? Sorry, aber das kriegt selbst "ZDF History" oder n-TV besser dargestellt...
Ich hab nie geschrieben, dass die Emser Depesche die Ursache war, aber diese "Frage der Ehre" hat quasi einen innenpolitischen Zwang ausgelöst die Frage die im Raum steht
in diesem Moment zu lösen und nicht später.
Natürlich wollte Frankreich die Preußen früher oder später in die Schranken weisen, aber durch die Emser Depesche war man innenpolitisch gezwungen jetzt zu handeln und nicht irgendwann. Passierte schon oft in der Geschichte und nicht immer ist das schön für den der handeln will, denn manchmal muss er dadurch zu früh handeln.
Kannst gerne mal lesen, das Forum ist sehr gut und ja es werden von einigen Forenmitgliedern auch Buchquellen zu ihren Beiträgen gepostet
Ursachen des deutsch-franzoesischen Krieges 1870/71 | Geschichtsforum.de - Forum fuer Geschichte
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du willst also nicht zwischen Kriegstoten und Opfern eines Völkermordes unterscheiden?

Gut, da gibt es noch ne Gruppe Leutchen die das im Bezug auf Deutschland und den zweiten Weltkrieg sagen. Dann war der Bombenkrieg plötzlich ein Holocaust an den Deutschen.
Ich beschuldige dich nicht das selbe Weltbild zu haben wie die Rechtsextremen, aber darauf läuft es hinaus wenn du das ganze runterbrichst.

Und ja das entschuldigt nicht, dass die USA gerne mal die größere Wumme nehmen und zu viele zivile Opfer hinnehmen.

Frag doch mal eines der Opfer ob es da einen Unterschied gibt.

"Wir" als BRD haben erst zugesehen, stimmt nicht, MITGEMACHT wie 500 000 Kinder verrecken, da sind die übrigen Opfer wie alte Menschen, Frauen und auch Männer noch gar nicht genannt.
Dann kommen noch die von dir bezeichneten Kriegstoten oben drauf.
Jetzt stellst du dich ernsthaft hin und spielst erst Wortspielchen und willst mir noch unterschwellig ein rechtsextremes Welbild unterstellen?
Dann schau dir mal an was du da so relativierst
YouTube
"Leider" habe ich die Videos die ich sonst noch so gesehen habe nicht mehr gefunden und wir wissen heute das das ein reiner Angriffkrieg war der mit NICHTS zu rechtfertigen ist.
Das alles relativierst bzw. versuchst es noch zu rechtfertigen. Wie soll man denn dein Weltbild nennen?


Alleine der letzte Satz unterstreicht eigentlich sehr deutlich woher der Wind weht und wessen geistiges Kind du bist...
Ich habe mit keinem Wort Völkermord relativiert sondern im großen und Ganzen nur darauf hingewiesen das wir mit keinem Deut besser sind und das das mit alles Schärfe kritisiert werden müsste. Und ich werde extrem deutlich wenn Menschen wie du das mit Hinweisen auf den den Kosovo Konflikt auch noch versuchen zu relativieren oder gar zu rechtfertigen was du eindeutig machst siehe deiner Beiträge...

Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass es in 95% der Fälle, in denen es eigentlich ein UN-Mandat geben müsste aber keins gibt, an einem (zu erwartenden) Veto Russlands oder der USA liegt. Und letztere hat garantiert nicht die Legitimation eines NATO-Einsatzes blockiert, im Falle Kosovo musst du nicht einmal google bemühen um zu wissen, dass Russland die Bremse war. Ob das nun "gut" oder "böse" ist, ist eine Bewertung, aber die Fakten sind klar.
Und du bist übrigens der erste/einzige, der Russland deswegen als "böse" bezeichnet hat, also solltest du dich vielleicht am allerwenigsten über deine eigene Aussage aufregen.

Sorry du hast nicht wirklich verstanden was gemeint war. Man kann mMn nicht immer mit den Fehlern anderer von eigenen Fehlern ablenken was mit dem Argument des "bösen" Russen nunmal gerne gemacht wird. Und nein ich finde die Politik eines Putins alles andere als gut. Nur wenn "wir" als Westen mindestens genausoviel wenn nicht mehr Dreck am Stecken haben ist es für mich ein reines Ablenkungs und Relativierungsargument.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jetzt stellst du dich ernsthaft hin und spielst erst Wortspielchen und willst mir noch unterschwellig ein rechtsextremes Welbild unterstellen?
Nein, nur ein durchaus naives Weltbild.
Du stellst halt zivile Opfer in einem Krieg mit den Opfern eines Völkermordes gleich, das geht nicht, damit bist du eben genau auf dem Niveau der Rechtsextremen.
Auch wenn man unnötig viele zivile Opfer produziert hat ist das kein Völkermord.
 
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